林珊珊

你能理解一個律師的感受嗎

人物周刊：你覺得從你1997年成為律師以來，中國的法制環(huán)境有沒有發(fā)生什么變化？

浦志強：1998年，賀衛(wèi)方有一篇文章叫作《復轉軍人進法院》，曾經引起軒然大波。現(xiàn)在復轉軍人進法院的問題已經解決了，但是腐敗司法的問題越來越復雜，越來越寡廉鮮恥。我們在尊重廣義的司法為最終的裁判權威的同時，不得不對每一個法院的裁判行為和每一個法官的私德保持高度警惕。什么原因呢，因為現(xiàn)在他做一個好事太難了。

人物周刊：做律師這么多年，你遭遇的最大的困境是什么？

浦志強：最大的困境是我找不到一個對手去溝通，我覺得我是一個有人文關懷、建設理念的知識分子。在這樣的一個過程當中，我有表達的愿望，也有溝通的愿望，我有妥協(xié)的胸襟，我在任何一個環(huán)節(jié)上處理問題的時候能站在當事人最高利益之上，我從不放棄任何和解的機會。我覺得政法委書記、宣傳部長、縣委書記、市委書記這些人，應當不把我當敵人。

人物周刊：也有聲音說，“體制內健康力量”和體制外力量不應太強化各自標簽，應合力推動改革。

浦志強：我是覺得不能做夢都想抱“體制內健康力量”的粗腿，萬一他放一屁把你蹦老遠怎么辦，那不是熱臉貼冷屁股？我們要做的是一種獨立性。

而西方任何一個人，像任建宇這樣，像我這樣的，大學時代都有過憤世嫉俗的年代，然后他們有社團，他們去參與公益，他們參與一個組織，逐漸逐漸地，最后才有像奧巴馬和克林頓這樣的政治領袖出來。而我們從最小的時候，學習雷鋒好榜樣，長大了之后呢就，你參與政治的這種企圖被打回來，然后就是絕大多數(shù)人，沒有什么理想，權力不受監(jiān)督，所有的產業(yè)都變成惟一的一個產業(yè)，就是賺錢，做官。這樣中國真的是悲哀。

人物周刊：所謂“體制內健康力量”，你覺得成立嗎？你這個“體制外大佬”是什么意思？

浦志強：你天天想著它，它就沒有用，你不去想它，它可能就會有用。你天天想著它，你對他沒有用處，他是站穩(wěn)了安全地帶，看出來誰要贏，才會出手幫誰的，比如說改革勞教制度，只有看到它能順應民意，能得分，能證明自己時，他才會順應潮流果斷出手的，才可能這樣的。我呢不過就是幫助制造了民意，我把這么多的民意，通過個案擺到桌面上，讓所有人意識到，勞教是個什么東西，告訴他要是在你的手上能把勞教廢了，你就功在千秋了。

這就是我這個“體制外大佬”的想法?！绑w制外大佬”就是“我是中國人民的孫子，我也深深地愛著我的祖國和人民”的意思。

人物周刊：舉勞教為例，你覺得你發(fā)揮了什么作用？

浦志強：我能夠暴露重慶勞教，勞教制度本身的隨意和非法。比如，重慶的“1·12”專案，其實就是一個青年人在天涯重慶板塊發(fā)了個帖子，評點重慶衛(wèi)視打造紅色頻道的事件，有些在下邊跟帖，重慶公安局就組成了專案組，一個晚上就抓進來三十多人，可能有很多人就這樣被勞教了！我能做的，其實是把重慶的那幾年，對老百姓來說，究竟意味著什么。我是想告訴大家，這樣的生活，不是和諧社會的生活。

相應的問題是，當專案組一個晚上抓三十多人時，“體制內健康力量”在哪呢？

人物周刊：你總說你的成功不可以復制，“成功”是指什么？

浦志強：我證明了，在一個社會里，堅持原則，是可行的，而且是以成本最低的方式行事。

人物周刊：所以你說，你之所以能“站著把錢掙了”，主要有很多同行做襯托？

浦志強：這也是開玩笑，半真半假吧！我做的事，別人不肯做，這才顯得我了不起，但實際上呢？我也沒什么，這些事誰都可以做。我很希望有人來競爭，大家花樣翻新，把敏感的事情脫敏掉，讓社會更加開放。

人物周刊：你生日時在微博上說，嘆歲月如斯，像首詩，像支歌，你給我頂住，別輕易放手，內心清澈，不要流淌成渾湯。你也警惕內心變成渾湯嗎？

浦志強：對，我比較擔心的是這個。崔健有首歌叫《混子》里面有句歌詞，過去的理想如今變成工具了。很多人其實是這樣的，我也未嘗不具有這樣的成分，我的一個符號其實是跟那件事情有關的。

人物周刊：跟“理想主義”有關？

浦志強：發(fā)生了這件事情，整個體制不會接納我，我也不會去融入這個體制。這個“理想”是讓我找到我的同事和朋友，讓我有所為有所不為，但是我需要提醒我自己不要說假話，不說瞎話，不騙人，我要堅持我自己的原則。這個原則很多人都沒有堅守。需要你“檢查反思”的時候你都“檢查反思”，有了一回就有了二回三回。我沒有寫過，我從我最需要寫的那一剎那，我就堅持了我自己。我要警惕的就是我要真心誠意，不要把這個當成工具，因為這個標簽實際上也能換來好處。

人物周刊：比方說？

浦志強：比方說大家可能會認為你是個不錯的人，勞教案以及其他案中，許多人的人生是被我改變的。你能理解一個律師那種感受嗎？一個被冤枉的人因為你的努力，重新獲得自由。我覺得我做了一件有意義的事情，不在于這個事情能夠推動勞教，雖然我的目標是這樣。但具體到每件事的時候，需要注意到職業(yè)倫理，需要維護委托人的根本利益。什么是他的根本利益？恢復自由、有尊嚴、還他清白。沒有任何事情比一個律師正正當當?shù)匕堰@個人救出來讓他們有尊嚴更重要。

人物周刊：他們這樣的改變以及他們對你的感恩、崇拜，會給你帶來什么內心的變化嗎？

浦志強：我現(xiàn)在虛張聲勢，謊稱通天，吹自己能幫重慶撥亂反正，這點小謊也許會被蒙冤者信以為真，他們病急亂投醫(yī)嘛！但我要提醒自己，越這樣越不能這么做，我知道體制內健康力量都在觀望，都在等塵埃落定?，F(xiàn)在當政的人，基本上是我這個年齡段的，趕上過“文革”后期，經歷了80年代的思想解放，但他們在人生的某個點上放棄過，可能就永遠守不住原則了，因為他沒有了陣地。

什么春天都不是

人物周刊：2003年以后，你打了很多“言論類”的案件，為什么選擇這一領域？

浦志強：這跟我的經歷有關。1996年，我讀到《論言論自由》，很多朦朧的意識，一下子就被他點醒了，突然發(fā)現(xiàn)自己感興趣的，原來是“亂說亂動”。阿基米德說，給我一個支點，我就能撬起地球。胡平說，言論自由就是那個撬起地球的支點。

我在這領域一打快十年了，目前還沒有歇腳的意思，這其實也是揚長避短。這類官司不賺錢，很累很辛苦，需要人很傻很天真，優(yōu)秀律師誰犯得上攪這渾水？這就讓我能拿得到好活兒，打得好不好都揚名立萬。還有很多當事人不在乎輸贏了，他們有些已經輸慘了，就追求轟轟烈烈，萬一贏了，那就喜出望外了。

我覺得，自己不像個律師，律師都應該長得跟斯偉江一模樣兒，西服革履，戴副眼鏡兒，頭頭是道，得理了就不讓人?！毒旃适隆防锬锹蓭?，就長了副找抽的雞賊樣，他老是刁難我除暴安良的皇家警察。我呢？沒太多的花花腸子，喜歡直來直去，總要三下五除二，先把復雜的事搞簡單，再快刀斬亂麻，后把簡單的事辦利索。我太喜歡控制局面了，有時我就想，就憑我這德行，改行去要飯我都能當丐幫的長老，不慎坐了牢，也能混個牢頭獄霸。

人物周刊：這類案件打起來困難嗎？

浦志強：在中國，被侮辱與被踐踏的，是沒有名譽和言論自由可言的。真正在乎名譽的或者公眾關心的名譽案件是什么呢？是官員的，是名人的。這樣的人都可以想辦法去干預一個審判，去影響一個審判，他既有錢聘請好的律師，又有資源來說服這個法庭按照他的意思走。

人物周刊：這些案件中，你參照的是美國沙利文案的辯護策略。這樣的辯護在中國法庭走得通嗎？

浦志強：“余秋雨訴肖夏林案”中，雖然是我打贏了，并不是法官按照我提出的這個原則來裁判?？赡軗Q另一個人辯護效果就不一樣了。

人物周刊：如果換成其他原告呢？

浦志強：《中國農民調查》案件也是這樣辯護思路，但是至今都沒收到判決書。很大程度上就是因為原告是一個官員。

中國的法律這10年已經比前10年有進步，這個進步是來自于社會空間的擴大，是新技術、互聯(lián)網和公眾爭取的結果，是現(xiàn)實中間的合法權利受到越來越多的侵犯和踐踏所造成的，也是因為人們越來越減少了恐懼。

人物周刊：在打言論案件的過稱中，是否也是一個探索中國言論自由的邊界的過程？如果是，這個邊界在哪里？

浦志強：我覺得互聯(lián)網時代新技術革命改變了很多，對傳統(tǒng)媒體來說，還是希望用傳統(tǒng)的方式來處理，互聯(lián)網是無法對付的，網絡時代言論自由的邊界可能越加不可捉摸，一個不得體的言論所造成的傷害，它的擴散可能是以前不能比擬的，對資訊的傳播越來越難界定邊界，事件的審查越來越不可操作。

社會矛盾突出的情形之下，他們自己也越來越能夠容忍。若干年前上一個報紙雜志就立刻身敗名裂，現(xiàn)在你除非把艷照拿到，否則比較困難。在這個過程當中我們看到足球黑，其實足協(xié)和證監(jiān)會是最容易被人批評的，也最肯接受批評的，也是最弱勢的群體。

人物周刊：去年方舟子和韓寒的事件引發(fā)了言論自由邊界的討論。如果韓寒起訴方舟子，他們兩個都來聘請你做律師，你會選擇誰？

浦志強：我認為這種事還是以不告為好。還不如把這樣一個公共話題貢獻給公眾去探討言論自由的邊界，這是一個有意義的事情。韓寒沒念大學，你成了所有年輕人的偶像，你是賽車手，你自食其力，你萬人空巷，你不應該接受監(jiān)督嗎？疑問就疑問吧，一本一本出就行了唄。你的作品有影響力，和你的作品到不到一個境界是兩回事。你說我在律師中間有些粉絲，或者說在訪民中間有些粉絲，能意味著我的水平高嗎？所有的訪民都說浦志強是全國最好的律師，這管用嗎？你好與不好，不是要讓外行來評價。方舟子對也罷不對也罷，我覺得論戰(zhàn)是可以的，起訴是不可以的。

人物周刊：你所代理的這一系列的案件中，特別是具有公共性的案件中，你覺得媒體扮演了什么樣的角色？

浦志強：媒體扮演了一個非常關鍵的角色，應當說媒體的作用比我的作用大。狐假虎威的話我就是那個虎威，媒體產生的影響力有時候起到絕對性的作用。我的力量其實是來自于媒體，使得這個事情公開化，產生公共影響力。這個律師可能不太容易壓服，這個律師有他自己的技巧，但沒有人在乎一個律師怎么樣，如果在乎這個律師是因為他背后有這樣多的媒體。

人物周刊：你覺得它們各自的邊界在哪里？

浦志強：這種危險隨時都有，我覺得就得靠律師和媒體的操守。我從來不干預報道寫得怎么樣，如果不是事實的原因。因為那個邊界是你們媒體的任務，寫錯是你們的事。我希望媒體上事實與評論分離，調查就是調查，評論就是評論，觀點就是觀點，調查可以有差錯，但是要及時更正，要盡量不去出錯，評論的觀點要盡量公允。不能說今天我拿不了誰的廣告，我就批評它，或者我批評了它之后，拿了廣告，我就不再起訴了。

人物周刊：借助輿論推動案件解決，這是你主動選擇的方式嗎？

浦志強：主動選擇。也是因為法制環(huán)境所迫。在這樣的法制環(huán)境中，你不選擇，或者沒人管你，就真沒人理你。當年“奧美定”案件我說過一個觀點，就是好人走在一起就是合力糾錯。輿論不能直接干預審判，但它通常影響了上面某個人，某個人再去干預法庭。

人物周刊：李莊案被撤訴時，很多人在說這是法治的春天，有律師就說，那不是法治的春天，是微博的春天。

浦志強：也不是微博的春天，什么春天都不是。

80年代的意義

人物周刊：1980年代對你影響最大的書是什么？

浦志強：讀《讓歷史來審判》續(xù)編是我一個轉折點，那是1984年讀到的一本書，它使我顛覆了以前的知識體系和價值體系。老師王連升說過對任何知識都可以有懷疑，但這是我第一次真真實實感受到上當受騙。之后我順著讀了很多書，《讓歷史來審判》的上篇、《布哈林與布哈林思想》、《蘇共野史》、《第三帝國的興亡》、《拿破侖傳》。我是從這個時候開始去尋找歷史的真相的。

人物周刊：你相信歷史審判嗎？

浦志強：我相信歷史。我不說謊言，是因為我對歷史真相有敬畏之心。任何說謊的人在歷史面前都會成為一個玩笑。任何玩弄歷史的人都沒有好下場。他們可以打扮歷史，但左右不了歷史。

人物周刊：你是學歷史出身的，學歷史對你產生了什么影響？

浦志強：我是帶著“岳飛抗金”的疑問讀歷史系的，我家鄉(xiāng)的地理位置屬于金國。在中國歷史書寫中，統(tǒng)一是主旋律，凡是有利于統(tǒng)一就被認為是好的?？墒沁@標準準確嗎？另外一個問題是，我看到歷史上的農民起義，凡是成功的最后都成為墮落的統(tǒng)治階級，如果李自成成功了，他會變成怎樣呢？

很多人沒有像我這樣有機會學歷史，所以他們沒有經歷史觀的沖突。很多的人對歷史的認識停留在中學教材的認知上。

比方說，學中國歷史，讓我知道，不能去投機取巧。從司馬遷開始，在他的書寫中，項羽是個英雄，劉邦則是個無賴。你能看到真正英雄是怎么樣的，你能感受到他們。

人物周刊：你認為是英雄創(chuàng)造歷史嗎？

浦志強：歷史是由英雄創(chuàng)造的。史書記載的從來都是英雄事跡。

人物周刊：你有英雄情結嗎？

浦志強：有。

人物周刊：這是與生俱來的氣質，還是后來形成的？

浦志強：小時候還經常讓人欺負呢。沒有天生的英雄。人是個社會的動物，不管你是當老師還是在廣場上或是其他的什么場合，有人買你的賬慢慢地你就形成這樣的情結。

你在關鍵的節(jié)骨眼上能跳出來，又有強大的氣場。你就是一揮手，上萬顆心都在跟著你跳動。街頭政治、群眾政治和議會政治是表演性很強的一個東西。你胸中有千軍萬馬也需要有方式來傳達。

在你有膽量有能力掌握群眾的時候，如果你不懷好意，你會把群眾運動引向何處呢？所以說，人，需要懷好意。

人物周刊：只能靠自我約束了嗎？

浦志強：對啊。但我已經沒有從政機會了。

人物周刊：你不可能去掌握公共權力，但能夠掌握一些話語權。

浦志強：我有時候開玩笑說什么叫維權，就是第一，不能搬起石頭砸自己腳，第二是不能搬起石頭砸別人的腳，最好的境界是搬起石頭誰的腳都沒砸到也沒閃著腰。搬起石頭砸自己腳是維權人士經常犯的毛病。你作為一個律師，幫人做事，一事無成。他再想請你也不是為了加重自己罪責吧，所以考核所有事需要在職業(yè)倫理的框架內做。

人物周刊：但有人認為你喜歡在法庭上抨擊制度，表達對公權力不滿，他們說可能會激怒法官等等，以致于讓判決更不利，你認同這樣的說法嗎？

浦志強：當然不認同，我的職業(yè)能力是沒有問題的，就是我一定是以當事人的利益為主的。他們都已經很慘，如果不是因為有我這樣的一種做法，他們可能完全沒有機會，他們已經是在完全沒有機會的情況下這樣做的。

人物周刊：斯偉江說你是一個不妥協(xié)的人。

浦志強：當然不是，我覺得這里面有個審時度勢的問題，這個時候該不該妥協(xié)，做人要有妥協(xié)的勇氣和智慧，但不等于做人沒有原則。各方能妥協(xié)，是好事，各方面能妥協(xié)就妥協(xié)，能減少成本。

人物周刊：妥不妥協(xié)的標準是什么呢？

浦志強：比如，任建宇的事情就不能妥協(xié)，這是一個訴權，涉及言論自由，背后是勞教制度。法律保障不了，我就要去捍衛(wèi)。

人物周刊：你覺得你是懂政治、懂技巧的人？

浦志強：我如果不懂政治我不可能在這個邊緣游走到現(xiàn)在二十多年，踩在一個基本上安全前提下的最不安全的底線。

人物周刊：你覺得有什么是不能碰的嗎？

浦志強：沒有什么不能碰。

人物周刊：但你劃分了“安全線”，這不是自相矛盾嗎？

浦志強：危險不是我的真正的底線，因為同樣危險的事情，你會發(fā)現(xiàn)我做的很多事情已經危險到要出事的狀態(tài)。

人物周刊：你覺得你不出事是因為什么？

浦志強：很大程度上因為我能夠與人為善，我覺得所有的人認同我相對來講比較坦誠。

人物周刊：有很多人說你自戀。

浦志強：我能夠自戀，也能夠自嘲，玩嘛，生活這么壓抑。

人物周刊：聽說你每次看《平凡的世界》都會流淚。打動你的是什么？

浦志強：是孫少平和田曉霞的愛情，田為抗洪淹死了，我覺得他們特別苦。書中孫少平的生活經歷，我是熟悉的。我看老電影如《桃李劫》，也會流淚，任建宇和他的女友四目相對，那場景就讓我隨時受不了。

人物周刊：你覺得你是一個意志頑強的人嗎？

浦志強：我一條道走到黑，鉆牛角尖、認死理，這能不能算意志頑強呢？

人物周刊：自由對你來講意味著什么？

浦志強：意味著空氣和水，現(xiàn)在意味著胰島素。

人物周刊：你的粉絲掛念你的身體，糖尿病要注意保養(yǎng)。

浦志強：謝謝！