崔永元 劉震云

“知識(shí)分子的目光應(yīng)該像探照燈一樣，它照射的不是過(guò)去，也不是現(xiàn)在，而應(yīng)該是未來(lái)?！?/p>

崔永元：我跟劉震云先生見(jiàn)面的機(jī)會(huì)挺多的，兩個(gè)人一見(jiàn)面就開(kāi)玩笑，很少有一個(gè)能坐下來(lái)認(rèn)認(rèn)真真地談點(diǎn)兒正事的機(jī)會(huì)。所以這次我們就約定說(shuō)，咱們少開(kāi)玩笑，多說(shuō)正事，因?yàn)橛^眾看開(kāi)玩笑的機(jī)會(huì)太多了，他們可以買票聽(tīng)相聲去，但是做電視節(jié)目，我們覺(jué)得還是得說(shuō)點(diǎn)兒正事，說(shuō)點(diǎn)知識(shí)分子的事。

現(xiàn)在“知識(shí)分子”這個(gè)詞在網(wǎng)上很熱門(mén)，但好像成了一個(gè)中性詞，甚至成了貶義詞，這是因?yàn)樵诮裉斓闹R(shí)分子當(dāng)中發(fā)生了很多事，比如有人約著打架，您怎么看這樣的事呢？

劉震云：我覺(jué)得我們國(guó)家的知識(shí)分子，腦子都挺靈光的，如果說(shuō)他們出現(xiàn)問(wèn)題的話，可能出在眼睛上——知識(shí)分子到底能看多遠(yuǎn)。這里牽扯出一個(gè)特別重要的問(wèn)題，就是知識(shí)分子存在的必要性。為什么一個(gè)民族或者說(shuō)我們?nèi)祟愋枰R(shí)分子？整天風(fēng)吹不著，雨打不著，你在房間里讀書(shū)，你在實(shí)驗(yàn)室里搞科研，這個(gè)民族要你干什么？我覺(jué)得就是要借用你的眼睛。知識(shí)分子的目光應(yīng)該像探照燈一樣，它照射的不是過(guò)去，也不是現(xiàn)在，而應(yīng)該是未來(lái)。比如講，你是一位科學(xué)家，蘋(píng)果掉在你頭上，你確實(shí)應(yīng)該發(fā)現(xiàn)地球是有引力的。還有像發(fā)明蒸汽機(jī)、汽車、冰箱等等，這是知識(shí)分子應(yīng)該給我們帶來(lái)的。那么作為一名研究社會(huì)科學(xué)的知識(shí)分子，你確實(shí)應(yīng)該考慮如何照亮這個(gè)民族的未來(lái)和未來(lái)的道路。而我們的知識(shí)分子到底做了多少呢？

崔永元：您說(shuō)的是公共標(biāo)準(zhǔn)還是個(gè)人感受？

劉震云：是個(gè)人感受。如果是公共標(biāo)準(zhǔn)就應(yīng)該這樣要求知識(shí)分子，知識(shí)分子應(yīng)該有擔(dān)當(dāng)，要能夠照亮未來(lái)的道路。在日常生活中，如果我們能感受到知識(shí)分子的存在，這是民族的幸運(yùn)；如果感受不到，就是知識(shí)分子的失責(zé)和缺席。

崔永元：我們?cè)趺茨芨惺艿街R(shí)分子的存在呢？

劉震云：比如講我們上學(xué)，知識(shí)和知識(shí)分子對(duì)于孩子的影響是關(guān)鍵的，因?yàn)槲覀兊慕逃侵R(shí)分子在操持著。我曾經(jīng)在我的母校說(shuō)過(guò)，中國(guó)教育最大的問(wèn)題是中國(guó)教育本身就需要教育，我們通過(guò)傳授標(biāo)準(zhǔn)答案的方式，把一百個(gè)孩子變成了一個(gè)孩子，但是在有些民族和國(guó)度，他們卻把一百個(gè)孩子變成了兩百個(gè)孩子。如果我們和人家比，不說(shuō)在其他方面，單是在智識(shí)上，或者是對(duì)于世界認(rèn)識(shí)的寬度和深度上，我們確實(shí)存在一些差距。從這個(gè)角度來(lái)講，我覺(jué)得知識(shí)分子，從校長(zhǎng)到教授，當(dāng)然也包括像我和崔老師這樣的人，我們大家應(yīng)該有所反思，甚至是慚愧。

“偉大在哪里？見(jiàn)識(shí)在哪里？不總在遠(yuǎn)方，有時(shí)候就在你我的身邊?！?/p>

崔永元：我試著總結(jié)一下您這個(gè)結(jié)論，是不是就是說(shuō)有很多人是知識(shí)分子，但他們有知識(shí)卻沒(méi)有見(jiàn)識(shí)？

劉震云：特別準(zhǔn)確。但是呢，有的知識(shí)分子比你說(shuō)的還要再退一步，他不是知識(shí)分子，他是“知道分子”。他從幼兒園小班開(kāi)始到博士畢業(yè)，考試成績(jī)都非常好，別人提到的事情他全知道。但是我覺(jué)得知識(shí)分子最重要的特點(diǎn)是應(yīng)該有創(chuàng)見(jiàn)，這是非常重要的。我覺(jué)得中國(guó)什么都不缺，我們不缺人，因?yàn)橹袊?guó)是人口大國(guó)；我們不缺錢，因?yàn)楝F(xiàn)在世界上很多奢侈品店是靠中國(guó)人來(lái)支撐的。我們?nèi)钡氖鞘裁茨?？缺的是?jiàn)識(shí)，是遠(yuǎn)見(jiàn)。就像我們修馬路，往往第二年就要重新挖開(kāi)看一看，可能前一年施工的時(shí)候，把什么寶貝給落里面了。我們的很多大橋，壽命超不過(guò)20年——那可是橋??！我們的精英們?yōu)槭裁床荒芸紤]得稍微長(zhǎng)遠(yuǎn)一點(diǎn)呢？

胡適先生曾經(jīng)說(shuō)過(guò)一句話，我非常贊同。他說(shuō)一個(gè)民族和族群，總是在提倡道德而不注重規(guī)則的話，這個(gè)民族是會(huì)道德淪喪的。我也特別贊賞你之前說(shuō)過(guò)的一句話，你說(shuō)，很多牢騷其實(shí)是建設(shè)性的聲音。它的理論基礎(chǔ)是什么呢？一個(gè)人、一個(gè)族群、一個(gè)民族，想要干什么的同時(shí)，你也一定要知道不能干什么，有時(shí)候牢騷就是告訴你不能干什么。

崔永元：知識(shí)分子總要憂國(guó)憂民，這是正常狀態(tài)，但是所謂的憂國(guó)憂民，不是說(shuō)讀過(guò)很多課本、受過(guò)從學(xué)前班開(kāi)始的訓(xùn)練就可以完成的，需要的是見(jiàn)識(shí)。那么，知識(shí)分子的見(jiàn)識(shí)是從哪兒來(lái)的呢？

劉震云：知識(shí)分子的概念，未必是讀過(guò)書(shū)的人就是知識(shí)分子，有些不識(shí)字的人見(jiàn)識(shí)特別深遠(yuǎn)，在我看來(lái)就是非常好的知識(shí)分子。偉大在哪里？見(jiàn)識(shí)在哪里？我覺(jué)得也不總在遠(yuǎn)方，有時(shí)候就在你我的身邊。

現(xiàn)在仔細(xì)想想，在我開(kāi)始接觸知識(shí)的時(shí)候，有兩位大“知識(shí)分子”對(duì)我的影響特別大。第一位根本不識(shí)字，是我舅舅。他在我們村里趕馬車，趕得特別好，方圓幾十里，再調(diào)皮的牲口到了他手里，馬上就變得溫順。我13歲那年，他跟我有一次特別深刻的談話。他問(wèn)：“你覺(jué)得你聰明嗎？”我說(shuō)：“不太聰明?！彼謫?wèn)我：“你笨不笨？”我說(shuō)：“我也不笨?！彼f(shuō)：“世界上就怕這種人。要不你聰明，要不你是個(gè)傻子，你生活得都會(huì)非常幸福，像你這種既不聰明又不笨、不上不下的人，在這個(gè)世界上最難混。”我問(wèn)他：“那我的一生應(yīng)該怎么規(guī)劃？”他說(shuō)：“你記住我的話，不聰明也不笨的人，一輩子就干一件事，千萬(wàn)不要再干第二件事。”我記住了舅舅的這句話，直到現(xiàn)在為止，我就干一件事，就是編“瞎話”。

另外一位大“知識(shí)分子”，是我另外一個(gè)舅舅。他是一個(gè)木匠，方圓幾十里，他的木匠活做得是最好的，為什么呢？別人打一張桌子花3天時(shí)間，他花10天，所以他打出來(lái)的桌子就比別人的好。舅舅就跟我說(shuō)：“趕馬車的舅舅給你定性了，你是不聰明的人，我再教你一招，就是做事情要慢?！爆F(xiàn)在很多人都督促我們，各行各業(yè)都要快，我們幾乎每天都會(huì)看到很多用百分比標(biāo)明的速度增長(zhǎng)的指標(biāo)。其實(shí)，不一定總要逞一時(shí)之快，有時(shí)候也要逞一時(shí)之慢，這個(gè)哲學(xué)思想就是我從做木匠的舅舅身上學(xué)來(lái)的。所以別人寫(xiě)一本小說(shuō)花3個(gè)月，我花3年。人家說(shuō)我寫(xiě)得好，其實(shí)并不是我的手藝比別人好，而是我花的時(shí)間比別人長(zhǎng)一些。這是我寫(xiě)作最大的秘密和訣竅。

“比真情更重要的是獨(dú)特的見(jiàn)識(shí)，我們沒(méi)有看到。這也是有時(shí)候我們對(duì)一些書(shū)籍和電影失望的重要原因?！?/p>

崔永元：今天聽(tīng)您說(shuō)這些的時(shí)候，其實(shí)我也挺意外的，因?yàn)槠綍r(shí)您給大家的印象是語(yǔ)言能力特別強(qiáng)，喜歡開(kāi)玩笑?？晌覀兘裉炻?tīng)到的是一種憂思。

我還有一個(gè)疑問(wèn)，可能也是觀眾的疑問(wèn)，就是說(shuō)現(xiàn)在您跟電影圈接觸得比較多，參加首映式、走紅地毯等等，這些您都在經(jīng)歷。很想知道，您跟書(shū)中的人物用什么方式接近？就是您怎么知道最普通老百姓的生活和喜怒哀樂(lè)，有這樣的生活體驗(yàn)嗎？

劉震云：首先我說(shuō)說(shuō)影視圈，我不但跟電影圈接觸得特別多，我跟電視圈接觸得也不少。其實(shí)一年365天，我一個(gè)晚上在電影圈，一個(gè)晚上在電視圈，剩下的363天，我還是在書(shū)桌前，跟我書(shū)里的人物在一起。

與書(shū)里的人物相處和與生活中的人物相處，最大的區(qū)別是什么呢？剛才老崔說(shuō)，平常談話好像沒(méi)有這么深入，其實(shí)我每天跟書(shū)里的人談話都會(huì)這么深入，有時(shí)可能會(huì)比今天談得更深入，為什么呢？因?yàn)闆](méi)有時(shí)間限制。比如說(shuō)今天錄像，說(shuō)錄到明天早上6點(diǎn)，就算我們沒(méi)什么，觀眾也急了?，F(xiàn)實(shí)中的人肯定是忙碌的，但是你跟書(shū)里的人物相處的時(shí)候，他們永遠(yuǎn)是等著你的，你可以把昨天沒(méi)有談完的話題今天再接下去。還有一點(diǎn)，在現(xiàn)實(shí)生活中你想找到這么深入知心的朋友，可能會(huì)找到一兩個(gè)，但很難找到十個(gè)，可在書(shū)里你可以同時(shí)找十個(gè)這樣的人。

崔永元：我們?nèi)粘Ｉ钪锌赡荏w會(huì)不到您剛才說(shuō)的那種感受，也許只有作家才能體會(huì)。我們自己直觀的感覺(jué)是讀書(shū)的人越來(lái)越少，當(dāng)然也有人說(shuō)是通過(guò)網(wǎng)絡(luò)在看書(shū)，您的感覺(jué)是怎樣呢？

劉震云：我不覺(jué)得讀書(shū)的人越來(lái)越少，我經(jīng)?？吹接腥嗽诘罔F上拿手機(jī)在讀書(shū)。還有，如果一本書(shū)沒(méi)有人讀，這不是讀者的問(wèn)題，一定是作者的問(wèn)題。我相信，好書(shū)一定是暢銷書(shū)。

崔永元：您在乎這個(gè)嗎？

劉震云：當(dāng)然在乎了，如果你的書(shū)只有5個(gè)人讀和有50萬(wàn)人讀，當(dāng)然是非常不一樣的。在50萬(wàn)讀者中，肯定能夠找到很多想聽(tīng)你說(shuō)話的人。我是一介書(shū)生，手無(wú)縛雞之力，但是通過(guò)編“瞎話”，能夠讓人知道這個(gè)“瞎話”背后，可能比真話更接近真實(shí)。我就是通過(guò)這樣一個(gè)途徑跟大家交流。如果一輩子能有那么十來(lái)次，甚至20來(lái)次通過(guò)寫(xiě)書(shū)這種途徑來(lái)交流，我覺(jué)得挺好。

另外，都說(shuō)智慧存于民間，這句話是千真萬(wàn)確的。生活中有好幾個(gè)層面，有政治的層面，有社會(huì)的層面，有經(jīng)濟(jì)的層面，但是它最后總有一個(gè)是最底的生活的層面。我在生活中是一個(gè)不“繞”的人，我喜歡把復(fù)雜的事情變簡(jiǎn)單，不喜歡把簡(jiǎn)單的事情變復(fù)雜。這事弄還是不弄，要么弄要么就不弄，這是像我舅舅那樣的村里人的世界觀和方法論。

（摘自《視野》2013年第12期）

■責(zé)編：熊春陽(yáng)