說起文化名城保護(hù)，79歲的阮儀三的嗓門突然放大，語調(diào)高亢激昂。

2013年7月28日，國務(wù)院批復(fù)同意將煙臺市列入國家歷史文化名城名單，自此國家級歷史文化名城已有120個。在這一百多個頭頂光環(huán)的城市中，阮儀三認(rèn)為保護(hù)較好的寥寥無幾。

今年年初，在住建部與國家文物局聯(lián)合進(jìn)行的歷史文化名城保護(hù)工作檢查中，有8個城市被點名批評，“我覺得8個太少，至少28個！”他說。

阮儀三擁有中國歷史文化名城保護(hù)專家委員會委員、同濟(jì)大學(xué)國家歷史文化名城研究中心主任等多個身份，因?qū)ζ竭b、麗江等眾多古城鎮(zhèn)保護(hù)的突出貢獻(xiàn)而被譽(yù)為“古城衛(wèi)士”，多年來一直呼吁古城保護(hù)，并身體力行考察數(shù)百個古城古鎮(zhèn)。

就近日正式下發(fā)的《大遺址保護(hù)“十二五”專項規(guī)劃》等問題，本刊記者專訪了阮儀三教授。

帝王將相打倒可以的，才子佳人打倒干什么

《瞭望東方周刊》：根據(jù)規(guī)劃，“十二五”期間，我國將構(gòu)建以“六片、四線、一圈”為重點、150處大遺址為支撐的大遺址保護(hù)新格局。你怎么看，對此樂觀嗎？

阮儀三： 大遺址保護(hù)法的細(xì)則是很嚴(yán)的，但我們有時執(zhí)法不嚴(yán)，有法不依。特別是大遺址，沒有確切的保護(hù)措施，等于空話。我看過很多大遺址，有不少問題，我給你舉個例子。

大同市大概有9處國家重點文物保護(hù)單位，包括上華嚴(yán)寺、下華嚴(yán)寺、九龍壁，等等。大同市的郊區(qū)有國家最重要的石窟- - -云岡石窟，這個國家都劃有保護(hù)范圍的。

但當(dāng)?shù)毓賳T把華嚴(yán)寺、善化寺里面的建筑重新“做”了一遍，有空的地方就樹兩根加固的東西。那里面不好動的，周圍當(dāng)時劃了保護(hù)范圍的，這個我非常清楚。比如，華嚴(yán)寺和善化寺之間有一片民居區(qū)，是劃在保護(hù)范圍內(nèi)的，并且在做城市規(guī)劃的時候重新劃了一遍歷史街區(qū)，等于又加了一道“鎖”?？墒撬褍砂焰i都敲掉，把所有的房子都拆光，把明清一條街拆掉，造了遼代一條街。

文物部門當(dāng)時就提出意見，他們不聽，我以全國歷史文化專家委員會副主任的身份去大同，但人家不見我。

第二個問題，云岡石窟前面所有的民居被一拆而空，這片民居是唐宋元明清以來形成的，什么時候有石窟，什么時候就有這些民居。當(dāng)然，里面的房子亂七八糟，還有民國、解放以后建的很多房子。這一塊也屬于云岡石窟保護(hù)范圍，劃了一片在那里。結(jié)果全部被拆光。

“大遺址”保護(hù)，從大同這個例子就能說明，執(zhí)行很難。

《瞭望東方周刊》：這是什么原因造成的？

阮儀三：人的意識問題。所有的人，從地方干部到老百姓，對歷史文化遺產(chǎn)并沒有認(rèn)識到它是我們中華民族的根。從項羽開始，他就不重視文物，一把火就把咸陽燒掉了。農(nóng)民革命從他開始，打到咸陽，那么好的阿房宮，你放把火燒掉干什么？什么是文化遺產(chǎn)？帝王將相打倒可以的，才子佳人打倒干什么？祖?zhèn)鞯に幋虻舾墒裁矗?/p>

發(fā)展是硬道理，保護(hù)是軟道理

《瞭望東方周刊》：今年年初，住建部與國家文物局在歷史文化名城保護(hù)工作檢查中發(fā)現(xiàn)，有8個城市因保護(hù)不力，致歷史文化遺存遭到破壞，歷史文化名城價值受到嚴(yán)重影響。你怎么看這個結(jié)果？

阮儀三：8個城市被點名，太少，至少28個！全國第一批歷史文化名城有24個，把這24個城市一個個列出來看看，哪個保護(hù)得好？

我跑到遵義去，遵義會議那個房子，那是國家級文物保護(hù)單位。1953年國家就有一個《文物保護(hù)條例》，起到很重要的護(hù)身符作用。凡是《文物保護(hù)條例》列為文物的單位，把它“消掉”就要違法的。所以在“文革”中，文物保護(hù)單位基本上沒有受到破壞，只是里面的東西遭到了破壞。比如說孔廟，文物保護(hù)單位不能燒、不能拆，只把孔子像和牌位給摘了。拆房子是上世紀(jì)80年代以后的事。

發(fā)展與保護(hù)相比較，發(fā)展是硬道理，保護(hù)是軟道理。

遵義會議那個房子因為是國家級文物保護(hù)單位，所以大家都沒動。但當(dāng)?shù)毓賳T認(rèn)為這條街破破爛爛，不像一條歷史文化名街，因此要改造。除了這座房子以外，旁邊所有的房子全部被拆光。原來歷史上留下來的，至少是遵義會議開會時的原貌，都破壞了。

那些房子我去看過，大部分是清末民初的建筑物，留存了當(dāng)時的歷史文化風(fēng)貌。但他們認(rèn)為這些房子破破敗敗，不像樣子，必須拆掉。

他們腦子里面的歷史名街是什么形象呢？全部拆光后，重新建了一條歷史文化名街，按照民國時代的式樣建的假古街。

當(dāng)時我們確定每一個歷史名城的時候，有三條標(biāo)準(zhǔn)：第一，擁有豐富完整的歷史文物古跡并且保護(hù)基本完好；第二，擁有兩條以上的歷史文化街區(qū)或者是歷史集鎮(zhèn)，足以代表城市的特色風(fēng)貌；第三，這些歷史文化遺產(chǎn)或歷史街區(qū)要在城市范圍內(nèi)，同時它的保護(hù)對于城市發(fā)展具有重要的影響力。這三條在國務(wù)院文件里是清楚明示的，當(dāng)年每個城市都有申報文件，國務(wù)院批準(zhǔn)時也有文件，上述內(nèi)容一項一項都有。

《瞭望東方周刊》：申報通過之后，保護(hù)的情況如何？

阮儀三：118個歷史名城中，至少一半的城市，當(dāng)時申報的歷史街區(qū)都不在了，都是新修的。

就說昆明，昆明申報時有三條歷史名街：清明街、金馬碧雞坊、文明街，我一條條親眼看過，現(xiàn)在全部拆掉了。

金馬碧雞坊是個重要的天文奇觀。在昆明，因為地形的關(guān)系，春分和秋分這一天月亮太陽會同時出現(xiàn)在東面和西面，根據(jù)這個現(xiàn)象就造了兩座坊，即金馬坊（代表太陽）、碧雞坊（代表月亮），是明代的建筑。太陽和月亮一個東面、一個西面，同時升在天空，照在地面上的影子慢慢接近。當(dāng)?shù)赜泻艽蟮囊粔K碑刻，題寫了金馬碧雞坊的來歷。

昆明后來為了開世界園藝博覽會，不光牌坊重建，再造了金馬坊、碧雞坊，而且又高又大，大得無厘頭，上面還寫了明代某某年建，明代有這樣鋼筋混凝土的牌坊嗎？按我說，應(yīng)該寫明這是現(xiàn)在改建的建筑。

我念大學(xué)的時候，我父親在南京工作，我每年放暑假都到南京去，騎著自行車把南京城墻走一圈，看古跡。結(jié)果很多后來也都沒有了。南京做得比較好的是民國的東西留下來了，民國距離現(xiàn)在時間短，東西好留。

鳳凰每天燈紅酒綠，但是翠翠早已經(jīng)跑掉了

《瞭望東方周刊》： 現(xiàn)在公立博物館基本上都免費了，但是景區(qū)門票價格很高。很想聽你談?wù)匄P凰古城的漲價風(fēng)波。

阮儀三：十年前，鳳凰古城的規(guī)劃是我做的，并且古城整修我還監(jiān)工。修好以后，鳳凰古城申報為國家4A級風(fēng)景區(qū)，然后就一下子名聲大噪了。

發(fā)起來以后，中間還有一個故事。當(dāng)?shù)卦瓉碛袀€鳳凰縣，那時我就提醒他們要注意商業(yè)氣息不要太濃。至于招商引資，開發(fā)旅游，我是不贊成的。結(jié)果當(dāng)?shù)剡€是成立了鳳凰旅游開發(fā)公司，然后把整個鳳凰買下來。最后我也退了一步，提出要原樣原修。他們拿了我的圖，卻做成了假古董。我就宣布不認(rèn)可。我說，你們這么做要出問題的。后來當(dāng)?shù)氐目h委書記因為非法集資被“雙規(guī)”了。

我十年沒有去鳳凰古城，去年他們要進(jìn)行大表彰活動，重點表揚為鳳凰作出貢獻(xiàn)的名人，比如宋祖英唱紅了鳳凰，劉長樂宣傳了鳳凰，沈從文寫紅了鳳凰，然后就是阮儀三規(guī)劃了鳳凰，等等，但是我不并認(rèn)可這個名譽(yù)。

什么叫假古董，鳳凰就是假古董。把原來房子拆掉重造新的，這就是假古董。

我對鳳凰古城的評價有四句話：第一句，邊城不邊了；第二句，鳳凰長高了，原來只有十三四座吊腳樓，現(xiàn)在有近百座；第三句，沱江水臭掉了；第四句話是- - -翠翠跑走了，沒靈魂了。

鳳凰還有一個名人，黃永玉。黃永玉在沱江上造了四座橋，分別叫風(fēng)橋、霜橋、雨橋、雪橋。我認(rèn)為，蠻好的景觀為什么要造橋。整個沱江上堆滿了鋼筋混凝土的橋，兩層頂、三層頂都有?，F(xiàn)在的鳳凰每天燈紅酒綠，熱鬧非凡，但是翠翠早已經(jīng)跑掉了。

鳳凰后來還請我做規(guī)劃，我就跟學(xué)生商量怎么辦。后來我對鳳凰方面的人說，我做的規(guī)劃你們聽不聽，他們說聽，我叫你們改，你們改不改，他說改。他們答應(yīng)了，我就重新規(guī)劃設(shè)計，首先就要把沈從文墓前面的樓全部拆掉。

沈從文墓，原來是芳草掩映的地方，旁邊是沱江溪流，三五幢民居，一株株桃花，很漂亮。去那里，有一條小徑，可以步行過去。

沈從文墓原來是在安靜的沱江盡頭的山坡上面，小溪在那邊轉(zhuǎn)彎。站在墓地，可以看得到沱江。墓地前面有塊大石頭，是沈從文妹妹弄的，寫了兩句話：照我思索，能理解我；照我思索，可認(rèn)識人。

現(xiàn)在沱江兩旁造滿吊腳樓，四層的吊腳樓有5幢，把沈從文墓完全給擋住了。我說這些樓全是違章的，得拆。沱江里面的吊腳樓也是違章的，我的意見是全拆掉，可是他們做得到嗎？不可能。

我們主要的問題就是執(zhí)法不嚴(yán)，有法不依，上有政策，下有對策。

《瞭望東方周刊》：在你做過的無數(shù)規(guī)劃中，真正按照規(guī)劃一步一步去做、后面也管理得不錯的，比例大概有多少？

阮儀三： 很少。也有按照我的規(guī)劃執(zhí)行的，比如平遙。麗江城里面是按照我的規(guī)劃，城外面管不到。江南六鎮(zhèn)都是按照我的規(guī)劃做的。還有蘇州、揚州等。

提籃橋一帶肯定會建高樓

《瞭望東方周刊》：上海提籃橋監(jiān)獄搬遷之事，聽說你會參加相關(guān)規(guī)劃，有什么具體的建議？

阮儀三： 房子會留下來，監(jiān)獄當(dāng)然搬走。因為現(xiàn)在位置不對，城市發(fā)展了，在城市中心放個大監(jiān)獄，不太合適。不過這個監(jiān)獄的建筑非常有特點，英國人建的，很好，從來沒有逃走過一個犯人。那個十字樓現(xiàn)在已經(jīng)不用了，已經(jīng)用作陳列館。

《瞭望東方周刊》：那還要不要建新的建筑物呢？

阮儀三： 這個就不知道了，要看整體的規(guī)劃。因為那里是北外灘地區(qū)，我肯定會要參加審核。思路就是保留若干個建筑，把監(jiān)獄的形態(tài)留下來。很可能以后做監(jiān)獄博物館，旁邊變成商業(yè)集市。

這個項目很難做，因為旁邊緊挨著的就是猶太人保護(hù)區(qū)。這個區(qū)域很破爛，用什么方法讓它能夠復(fù)興，很難。又不能建高層，又要想建高層，因為不建高層賺不來錢嘛。這里面有一個如何巧妙設(shè)計的問題。

《瞭望東方周刊》：你覺得那里還是會建高樓？

阮儀三：肯定會建，就是具體在哪里建的問題。因為旁邊就是黃浦江，還有一條河。我們都劃了保護(hù)區(qū)。我給它做的規(guī)劃，我說不要動。

保護(hù)是為了利用，這話是錯的

《瞭望東方周刊》：我國已經(jīng)進(jìn)入城鎮(zhèn)化快速發(fā)展階段，這給古城保護(hù)帶來的挑戰(zhàn)是什么？

阮儀三：最主要的還是提高人們的思想認(rèn)識，曉得這些東西是好東西。我們現(xiàn)在該反省，三四十年來國家變化非常大，一片新氣象。但是要思考我們現(xiàn)在城市變掉了，不是原來中國的城市了?，F(xiàn)在到了思考的時候。

《瞭望東方周刊》：不是原來中國的城市，那你覺得我們城市現(xiàn)在是怎么樣的？

阮儀三：不倫不類的。既不是中國的，也不是外國的。最重要的是，原來的城市都有自己的城市特色。

比如蘇州和揚州，雖然都是江蘇的歷史名城，但絕對不一樣。說話不一樣，房子不一樣，生活方式不一樣，城市的味道也不一樣：一個雍容大方，一個秀麗婉約。

蘇州的園林小巧婉約，揚州的園林大氣。因為揚州的鹽商有錢，排場要大，開個宴會，300個人要坐得下去。蘇州小家碧玉，一家一戶。小園子有像一把茶壺樣的壺園，一把梭子樣的梭園等，非常悠閑。

過去每個城市都有自己的特色，但現(xiàn)在一看，全是一樣的房子。

現(xiàn)在很重要的一點，大家理念上應(yīng)該知道這個是好東西。但保護(hù)下面還有合理的保護(hù)和不合理的保護(hù)。合理保護(hù)就是原樣留存；不合理保護(hù)就是按照自己的想法保護(hù)，就是假古董。

另外，還有一層重要的意義是，以保護(hù)作為前提的合理利用，才會派生出更好的東西。現(xiàn)在大家往往誤解了，保護(hù)是為了利用，這話是錯的。