編者按：十八屆三中全會之后專訪呂日周，對推進我國當(dāng)前的改革仍然有著很強的現(xiàn)實意義。在過去的35年里，呂日周既是一位政府官員，又是一位有創(chuàng)新思想的經(jīng)濟學(xué)家，他是一位把理論創(chuàng)新付諸于改革實踐，并在過去的改革實踐中一直走在時代前沿的黨政高級干部。在中國改革開放的每一個歷史節(jié)點上，呂日周都是一個具有標(biāo)本意義的中國改革派的代表人物。

“中國夢”就是“改革夢”。當(dāng)前，我國發(fā)展面臨的國際環(huán)境和國內(nèi)條件都在發(fā)生深刻而復(fù)雜的變化，挑戰(zhàn)和機遇并存。我們必須清醒認(rèn)識面臨的風(fēng)險和挑戰(zhàn)，增強憂患意識，堅持底線思維，要用改革的精神、思路、辦法全方位落實十八屆三中全會作出的《決定》?！稕Q定》決定著中國未來的命運。當(dāng)今中國改革已經(jīng)成為所有國人的共識，但如何改革，如何把《決定》落到實處，卻是一切關(guān)注中國未來改革開放的人們所關(guān)心的現(xiàn)實問題。

11月18日，本刊主編劉春陽一行有幸采訪到山西省第九屆政協(xié)副主席、山西省改革創(chuàng)新研究會會長、35年來始終活躍在改革一線的呂日周同志。呂日周同志對于十八屆三中全會后新一輪改革中的關(guān)鍵問題，進行了深入的剖析和解讀。

[改革必須有大的理論突破]

一個民族要想站到時代的高峰，就必須要有理論創(chuàng)新。十八屆三中全會最大的理論創(chuàng)新，就是重塑了政府和市場的關(guān)系。物質(zhì)決定意識，生產(chǎn)力的發(fā)展也必然呼喚著生產(chǎn)關(guān)系和上層建筑的變革。改革開放35年后的當(dāng)今中國，生產(chǎn)力發(fā)展水平也呼喚著生產(chǎn)關(guān)系做相應(yīng)的調(diào)整，要求市場體制在資源配置中起決定性的作用。

新中國64年，我們黨和政府在探索社會主義經(jīng)濟建設(shè)規(guī)律上經(jīng)歷了曲折而艱難的歷史過程。我們黨從革命黨向執(zhí)政黨轉(zhuǎn)型的過程，其實就是從計劃經(jīng)濟逐步向市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)型的過程。

劉春陽：您對黨的十八屆三中全會做出的《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》（以下簡稱《決定》）中印象最深的是什么？

呂日周：十八屆三中全會最重要的在于要把社會主義的市場經(jīng)濟作為一個重點，讓市場經(jīng)濟起決定性作用。從基礎(chǔ)性作用發(fā)展為決定性作用，涉及到意識和物質(zhì)的問題。物質(zhì)決定精神，精神對物質(zhì)具有反作用。在戰(zhàn)爭年代。在物質(zhì)匱乏的時候，強調(diào)精神，我們才能勝利。當(dāng)年紅軍長征的時候我們黨就是這樣做的。但是這是戰(zhàn)爭文明，是戰(zhàn)爭文化。當(dāng)我們黨進入執(zhí)政階段以后，就需要改變這種思維。怎么改變，就是要抓基礎(chǔ)，抓經(jīng)濟。鄧小平同志認(rèn)識到這個問題，所以堅決地以經(jīng)濟建設(shè)為中心，以市場經(jīng)濟為中心。

劉春陽：新中國成立前30年，由于當(dāng)時的歷史和現(xiàn)實原因，我們黨仍然用革命黨的思維，沿用蘇聯(lián)計劃經(jīng)濟的模式，搞經(jīng)濟建設(shè)，在當(dāng)時的歷史條件下確實有其合理性。改革開放后，我們黨在探索社會主義經(jīng)濟建設(shè)規(guī)律的問題上，曾經(jīng)經(jīng)歷了以計劃為主市場為輔的階段，經(jīng)歷了有計劃的市場經(jīng)濟。黨的十四大之后。正式提出了社會主義市場經(jīng)濟的概念。但在經(jīng)濟的宏觀調(diào)控中，我們?nèi)匀粵]有完全理清政府和市場的關(guān)系，尤其是2008年經(jīng)濟危機之后，政府在資源配置中仍然起著決定性的作用。我們的一些地方政府仍然在用革命黨時期的思維去調(diào)控已經(jīng)復(fù)雜多變的國內(nèi)外市場。

呂日周：從農(nóng)業(yè)文明、戰(zhàn)爭文明到工業(yè)文明，再到現(xiàn)在的信息文明。在農(nóng)業(yè)文明向工業(yè)文明轉(zhuǎn)換的過程當(dāng)中，毛澤東用農(nóng)業(yè)文明和戰(zhàn)爭文明忽略、取代了工業(yè)文明，所以你看那時培養(yǎng)的勞模、英雄，不是代表戰(zhàn)爭文明，就是代表農(nóng)業(yè)文明特色的一不怕苦二不怕死的英雄人物。

后來，鄧小平同志就強調(diào)基礎(chǔ)，強調(diào)抓物質(zhì)。當(dāng)時中央的文件規(guī)定。要把市場經(jīng)濟定為基礎(chǔ)性作用。但是在那個時候，在強調(diào)基礎(chǔ)作用的同時，還強調(diào)綜合改革，強調(diào)精神對物質(zhì)的反作用。但是，我們往往有這樣一種傾向——盡管鄧小平同志提出的是兩手都要抓，兩手都要硬，但在實踐中，我們基層落實得不夠好。發(fā)展是硬道理，但穩(wěn)定是壓倒一切的。如果政權(quán)都動搖了。還能去抓物質(zhì)嗎？要抓政權(quán)，穩(wěn)定是壓倒一切的。但是這個階段持續(xù)時間不能太長，現(xiàn)階段不能還是講穩(wěn)定是壓倒一切的。經(jīng)濟發(fā)展不好。國家還能穩(wěn)定嗎？這個就是基礎(chǔ)的作用。這個基礎(chǔ)的作用是很重要的，但是改革在進一步深化的同時，出現(xiàn)了物質(zhì)上去而精神滑坡的問題。這就要求我們進入科學(xué)發(fā)展、科學(xué)改革階段。強調(diào)精神的作用，強調(diào)文化的作用。這次《決定》中也提到。要“緊緊圍繞提高科學(xué)執(zhí)政、民主執(zhí)政、依法執(zhí)政水平，深化黨的建設(shè)制度改革，加強民主集中制建設(shè)”。

這樣的改革必須有大的理論突破。這個突破就如鄧小平同志說的。市場經(jīng)濟體制沒有社會屬性。沒有“姓社”“姓資”的問題。這個理論奠定了鄧小平理論最根本的東西，使中國到現(xiàn)在吃不了、花不了、用不完，使中國發(fā)生了巨大的變化。然而這個突破是非常艱難的。

劉春陽：為什么說市場經(jīng)濟體制沒有社會屬性，又強調(diào)社會主義市場經(jīng)濟？

呂日周：因為不同制度的國家、不同特點的國家、不同生產(chǎn)力發(fā)展的國家，都有自己特色的市場經(jīng)濟體制。有集體市場經(jīng)濟體制，有個人市場經(jīng)濟體制，有官僚市場經(jīng)濟體制，也有像德國的社會市場經(jīng)濟體制。而我們的社會主義市場經(jīng)濟體制有兩大特點，第一是政府為人民服務(wù)，叫人民政府。我們國家全心全意為人民服務(wù)，完全徹底地為人民服務(wù)，所以我們國家應(yīng)當(dāng)比世界上其他國家的服務(wù)做得都要好。第二是人民創(chuàng)造財富，發(fā)動全體人民共同發(fā)展。

過去十年是中國社會經(jīng)濟劇烈轉(zhuǎn)型的十年，雖然政治體制改革還未成為中國全面改革的主體部分，但政治體制改革是關(guān)系到中國命運改革的最后一步，也是中國邁向現(xiàn)代國家不可或缺的步驟。中國必須根據(jù)自身的政治傳統(tǒng)和歷史軌跡，找出適合自身條件的改革途徑。這是一項充滿矛盾和困難的偉大事業(yè)。我們既不走閉關(guān)鎖國的老路，也不走改弦易幟的邪路。

其實理順政府和企業(yè)的關(guān)系其本質(zhì)就是一種政治體制的改革。當(dāng)前，我國的行政體制改革，面臨著機構(gòu)改革和職能轉(zhuǎn)變的雙重任務(wù)，改革的重點難點就在于劃清政府與市場的邊界，政府還權(quán)于社會和市場，減少政府對市場的過多干預(yù)和不正當(dāng)干預(yù)，把政府“不該管、管不好、管不了”的事都交給市場，充分激發(fā)市場的活力和創(chuàng)造力。

[政府不是和人民搶飯碗的]

劉春陽：在政治體制改革領(lǐng)域，《決定》里講到轉(zhuǎn)變政府職能。目前改革的重點，是以減少政府的審批權(quán)為突破口。進行政治體制的改革。有企業(yè)跟我們反映，他們的一個項目，原先要到有關(guān)部門進行審批，現(xiàn)在這項審批取消了，但這個項目還得去有關(guān)部門進行備案，就是說，尤其涉及到人、財、物的審批項目，部分審批權(quán)看似取消了，但在實際操作程序上，卻以另一種備案的形式。又回到了原來的起點上。

呂日周：十八屆三中全會的公報中沒有政治體制改革的內(nèi)容，但在《決定》中分散地講了政治體制改革的內(nèi)容，包括政府轉(zhuǎn)變政治職能、干部體制改革，在全國進行監(jiān)督政府的用人、花錢、做事的改革。我以前在長治市任市委書記時，這三項工作都是透明公開的。

劉春陽：您當(dāng)時是出于什么考慮要把這三項工作公開的呢？您又是出于什么樣的考慮把決策權(quán)、監(jiān)督權(quán)、執(zhí)行權(quán)分開的呢？

呂日周：我認(rèn)為我們在黨內(nèi)要吸取蘇聯(lián)失敗的教訓(xùn)。必須把決策權(quán)、監(jiān)督權(quán)、執(zhí)行權(quán)分開。不能一個班子里，又決定，又實施，還要監(jiān)督。實踐證明，自己監(jiān)督自己是不行的，刀背不能監(jiān)督刀刃。所以公檢法包括紀(jì)檢委都應(yīng)該從理論上上管一級，這也是政治體制改革的范疇。政治體制沒有社會屬性就解決了這些問題。我們國家是黨領(lǐng)導(dǎo)一切，那么怎么領(lǐng)導(dǎo)？民主集中制不能搞成集中民主制，黨領(lǐng)導(dǎo)一切不能搞成黨代替人民領(lǐng)導(dǎo)一切，而是黨帶領(lǐng)人民、帶動人民。

劉春陽：市場在配置資源中，原來是起基礎(chǔ)性作用，《決定》中要求起決定性作用。政府有形的手要往回縮，讓市場這只無形的手更好地發(fā)揮作用。

呂日周：我從政30年來提的“三個口號”，就是給政府定位的。權(quán)力侵犯市場，是現(xiàn)在市場不規(guī)范的一個根本原因。經(jīng)濟體制改革，已經(jīng)受到了權(quán)力侵犯。在這種情況下，干部作風(fēng)得變，政府的執(zhí)政方式得變。政府是搞服務(wù)的，搞公共產(chǎn)品的，政府不是和人民搶飯碗的。政府掌握了資源，掌握了人民，掌握了礦產(chǎn)資源，掌握了技術(shù)，最后就會產(chǎn)生特權(quán)。而特權(quán)分配必然會造成很大的問題。

改革開放35年來，呂日周有三個重要的節(jié)點，在當(dāng)原平縣委書記的時候，正好是改革開放的初期。呂日周提出，“政府搭臺，人民唱戲”的理念。在朔州新建市之初，作為朔州首任市長，呂日周提出“小政府，大服務(wù)”的理念。在2000年出任長治市委書記后，呂日周進一步提出“政府創(chuàng)造環(huán)境，人民創(chuàng)造財富”的理念。這三個理念一脈相承，在實踐中，他始終在探尋政府的定位問題，始終在試圖解決政府與市場之間的關(guān)系的問題。

相關(guān)鏈接：行政審批制度改革須警惕“明放暗不放”

為深入推進政府職能轉(zhuǎn)變，持續(xù)釋放改革紅利，9月25日召開的國務(wù)院常務(wù)會議決定再取消和下放75項行政審批事項。至此，新一屆政府取消和下放的行政審批事項已達221項。

對于行政審批制度改革，中國社會科學(xué)院研究生院MPA教育中心執(zhí)行副主任、民間組織與公共治理研究中心秘書長蔡禮強在接受《中國青年報》采訪時表示，在審批制度改革的過程中，有3塊“暗礁”最需要警惕：一是“明放暗不放”。比如把審批制改為備案制、核準(zhǔn)制等，“審批權(quán)”取消了，但權(quán)力又以“備案制”的形式流回“審批市場”。實質(zhì)上，還是等同于變相的審批。二是避重就輕。把不太重要、不太關(guān)鍵的審批權(quán)下放，但仍把一些項目審批、投資審批、資質(zhì)審批等關(guān)鍵審批權(quán)，牢牢抓在手里。三是把審批權(quán)轉(zhuǎn)移給一些官辦協(xié)會手中，讓沒有獨立性的官辦協(xié)會發(fā)揮“二政府”作用，但審批權(quán)還是“遙控”在政府手上。蔡禮強建議，政府可以考慮建立一套動態(tài)清理審批項目的機制，以破除部分部門以種種形式保留和擴大審批權(quán)等現(xiàn)象。

[改革需要政治智慧]

經(jīng)過三十多年改革，中國已經(jīng)步入政治、經(jīng)濟、社會多重轉(zhuǎn)型的時代，改革也步入深水區(qū)。相對容易改革的道路可能已經(jīng)走完，剩下的改革之路則更為艱難。當(dāng)前改革呼聲很高，反襯改革動力不足，原因在于涉及政府本身的改革，尤其是不少學(xué)者已經(jīng)強調(diào)的體制內(nèi)既得利益集團的阻力。“壯士斷腕”式的改革難點在于自己改自己。因此，習(xí)近平總書記在今年全國“兩會”05b8b2c2625ad48ae3445c6ec16e27d7c1bb17071ca0171776c610b0894e61b8上指出：“我國改革已經(jīng)進入攻堅期和深水區(qū)。要敢于啃硬骨頭，敢于涉險灘”。

呂日周：改革需要政治勇氣，也需要政治智慧。中央沒有把政治體制改革列為重點，而是從經(jīng)濟體制的改革來進一步深化政治體制改革。行政體制管理是政治范疇內(nèi)的，干部管理體制也是政治范疇內(nèi)的。讓老百姓當(dāng)主人，監(jiān)督用人、花錢、做事，這就是政治體制范圍內(nèi)的改革。這次改革就是為四五年之后政治領(lǐng)域的改革奠定基礎(chǔ)，爭取時間。市場經(jīng)濟是從計劃經(jīng)濟發(fā)展來的。那么，與之配套的不能是計劃政府，不能是計劃干部，都要引入競爭機制。

劉春陽：經(jīng)濟體制決定政治體制，經(jīng)濟基礎(chǔ)決定上層建筑，經(jīng)濟基礎(chǔ)的改革也就為上層建筑的改革奠定了基礎(chǔ)，贏得了時間。1983年，您在原平任縣委書記，1988年您在籌建朔州市政府并就任首任市長，2000年您就任長治市委書記。其實您當(dāng)時已經(jīng)開始了轉(zhuǎn)變政府職能方面的探索。

呂日周：量變引起質(zhì)變。比如山東棗莊的土地流轉(zhuǎn)經(jīng)驗我們就在學(xué)習(xí)實踐，現(xiàn)在山西的土地也能流轉(zhuǎn)了。我的三個理念，開始任原平縣委書記時提出的“政府搭臺，人民唱戲”，就是當(dāng)時大包干以后，政府的作用沒有了。但是光有市場，沒有政府是不行的。所以我強調(diào)政府的搭臺和服務(wù)的作用，政府不能放任不管。所以我們要建立一個市場有效政府有為的機制。

劉春陽：在機構(gòu)臃腫的計劃經(jīng)濟時代，我記得當(dāng)時“極左”思潮還很盛行，在朔州后來在長治您又大膽地提出了“改革政府的問題”，當(dāng)時那是要冒很大風(fēng)險的？

呂日周：到了朔州以后，我提出“小政府，大服務(wù)”。就是說新建立的市，不能再恢復(fù)到政府機構(gòu)人太多的老路上?？佣嗦凡黄剑嵌嘣虏幻?，官多不太平。所以，作為一個新建立的市，就要搞“小政府，大服務(wù)”。我這個理念之后在隰縣進行了進一步實驗，收到了很好的效果。

在長治，我提出“政府創(chuàng)造環(huán)境、人民創(chuàng)造財富”，我在長治搞建設(shè)、搞綠化，長治的森林覆蓋率提高了很多。當(dāng)時長治部分官員跟我發(fā)生了分歧，他們質(zhì)疑，發(fā)展經(jīng)濟是第一要務(wù)，為什么老是做一些別的工作？我給他們解釋，政治、文化都會反作用于經(jīng)濟，各項工作都做好了，經(jīng)濟才能發(fā)展好。江澤民同志搞“三講”教育，并不是直接講經(jīng)濟，但是實際成果是經(jīng)濟得到了發(fā)展。反過來說，經(jīng)濟基礎(chǔ)決定上層建筑，在經(jīng)濟改革的同時，實際上政治體制改革也在進行。

實踐證明，呂日周當(dāng)年在政府機構(gòu)改革方面的大膽實踐，確實為今天我們正確處理政府與市場的關(guān)系積累了豐富的經(jīng)驗。呂日周在朔州改革的當(dāng)年，全市工業(yè)總產(chǎn)值比上年增長了四分之一，利潤增長幅度躍居全省之首。土地制度改革，三農(nóng)問題，始終牽動著中國的命運。1987年9月，深圳特區(qū)率先試行土地使用有償轉(zhuǎn)讓，我國城市土地經(jīng)營制度由此開始。在城鎮(zhèn)地方政府用于土地開發(fā)的土地中，除了原來的存量土地以外，新增土地是通過土地征用制度取得的，通過這個制度，將農(nóng)民的集體所有的土地轉(zhuǎn)為市鎮(zhèn)國有土地。而征地對農(nóng)民只賠償青苗費和地上附屬物補償費，同時，政府或者用地單位安排被征地農(nóng)民的一定就業(yè)位置。隨著時代的發(fā)展，這一計劃經(jīng)濟時代的征用制度已經(jīng)難以適應(yīng)新形勢，而在征地過程中，農(nóng)民成為利益受損者。調(diào)查顯示，在大量的土地交易中，土地補償費真正到農(nóng)民手里的只有5%～10%，村集體留下20%-30%，其他則上繳鄉(xiāng)及鄉(xiāng)以上政府。這造成了實事上的不平等，一個時期以來，由此引發(fā)的社會矛盾、沖突有愈演愈烈之勢，強拆等屢屢引發(fā)的官民流血沖突，其制度根源就在于此。十八屆三中會通過的《決定》中指出，“賦予農(nóng)民對承包地占有、使用、收益、流轉(zhuǎn)及承包經(jīng)營權(quán)抵押、擔(dān)保權(quán)能，允許農(nóng)民以承包經(jīng)營權(quán)入股發(fā)展農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化經(jīng)營”。

近日著名經(jīng)濟學(xué)家盛洪一針見血地指出：“中國改革應(yīng)防行政架空！”其實早在黨的十八屆三中全會召開前的10月18日，李克強總理在主持國務(wù)院常務(wù)會議時就曾指出：“各地區(qū)、各部門要以轉(zhuǎn)變政府職能為抓手，繼續(xù)深化改革——加快實施政府職能轉(zhuǎn)變，扭轉(zhuǎn)政令不暢的‘堰塞湖’現(xiàn)象，克服拖延應(yīng)付和打折扣、搞變通的行為，研究推進改革的具體措施，讓市場作用得到更好發(fā)揮?！?/p>

[改革要尋找向?qū)

劉春陽：“政策不出中南?！?。政令不暢“堰塞湖”現(xiàn)象，是近些年來部分地方政府和部門利用各種理由架空改革和中央政策的形象說法，您覺得出現(xiàn)這種現(xiàn)象的原因是什么？

呂日周：你說政策不出中南海也罷，政令不暢“堰塞湖”也罷，其原因并不在基層，也不在群眾，而是在高層。文件必須是基層實踐的總結(jié)和演繹。必須要有實踐的依據(jù)，然后把實踐的依據(jù)總結(jié)、整理、升華而形成文件，這樣的文件才能真正有生命力。如果文件都是從書本和外國搬出來的。那自然出不了中南海。

我感覺這次十八屆三中全會的政策都是從基層出來的，是摸著石頭過河和頂層設(shè)計結(jié)合的結(jié)晶體。是中央吸收廣大人民實踐中集體智慧的結(jié)晶。有人說，改革已進入深水區(qū)了，看不到石頭，這種說法是不對的！石頭分為“大石頭”和“小石頭”，而看石頭大小是需要真本事的。最根本得解決這么個問題，共產(chǎn)黨是最善于領(lǐng)導(dǎo)的，是最善于指方向的。是最善于明確道路的。在道路上，共產(chǎn)黨從來都是自信的。歷代偉人的思想與理論，都是一脈相承的，都是有明確方向的。但是，這么有方向性的辦法，這么有明確方向的人，進入一個新的地方、新的領(lǐng)域，也可能不知道怎么走。例如毛澤東，是很明確方向的，但進入草地、進入雪山后。一樣需要找向?qū)?。（?dāng)時中央紅軍從瑞金出發(fā)的目標(biāo)，并沒有明確要在陜甘寧建根據(jù)地。）

[實踐的案例就是向?qū)

中國人民銀行原副行長吳曉靈在中國經(jīng)濟體制改革研究會成立30周年論壇上就中國改革進一步強調(diào)稱：“我們經(jīng)歷了多少次三中全會，我們的改革決定都是寫得很好的，都是深入人心的。但遺憾的是，每一次落實的時候總會遇到一些折扣，不能很好地把各項措施落實下去。”作為一個共產(chǎn)黨員，在自己的崗位上首先應(yīng)該把黨的決定變成所在單位的實際行動，我們需要黨內(nèi)的問責(zé)制。大家都在講現(xiàn)在是因為部門利益而擋住了很多改革措施的落實，每一個單位的共產(chǎn)黨員應(yīng)該站在黨的立場上、站在全局的立場上，把黨的決定變成部門的政策措施。過去共產(chǎn)黨員可以為了共和國的成立拋頭顱、撒熱血，今天的共產(chǎn)黨員站在自己的部門利益上，不過就是犧牲一點自己的福利和權(quán)力，但是我們沒有生命之憂、沒有衣食之憂，在這樣的情況下我們?nèi)绻荒軌虬讶竦睦娣旁诘谝晃唬黄撇块T的利益，我們愧對為中華民族崛起而犧牲的先烈。

實踐是檢驗真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)。十八屆三中全會的《決定》，無疑凝聚了我們?nèi)h的智慧，也代表了14億中國人民最廣大的民意，但我們只有把《決定》的各項方針政策再回到廣大人民群眾的實踐中去，在實踐中得到落實，在落實中得到理論上的再升華和政策上的再提高。正如《決定》所言，“人民是改革的主體”，只有人民，才是歷史的創(chuàng)造者。

劉春陽：在改革實際中，您認(rèn)為應(yīng)該如何尋找向?qū)兀?/p>

呂日周：尋找向?qū)В且袑嵺`經(jīng)驗的。而實踐就要走群眾路線。實踐就是調(diào)查研究。調(diào)查研究是共產(chǎn)黨人的基本功，就像戰(zhàn)士學(xué)會立正、稍息、向前看那樣重要。但是現(xiàn)在很多官員都缺少這個基本功，能像我們以前那樣，在農(nóng)村一住就是半月二十天的官員就很少了。

劉春陽：真正的實踐還是來自于人民群眾的實踐。

呂日周：實踐是向?qū)?，?chuàng)造實踐的人、創(chuàng)造案例的人就是向?qū)АＤ敲搭I(lǐng)導(dǎo)找到向?qū)?，這個道路的自信就更充分了，更具體了。改革必須是實踐第一、人民第一。當(dāng)年搞大包干不是一下子就出了中南海了，擋也擋不住。多少人擋著，那時候我們基層的領(lǐng)導(dǎo)、干部。甚至基層的黨員，是一邊抵抗一邊后退，因為人民的浪潮在往前沖。把這個道理弄清楚，就把那些東西弄清楚了。很長時間以來。我們的問題是，對于基層的實踐，沒有很好的去總結(jié)，沒有很好的去推廣，更沒有很好的去歸納、演繹。

[基層經(jīng)驗就是群眾路線]

全面深化改革的“頂層設(shè)計”，就是沖破既得利益的制度創(chuàng)新。對任何國家來說，不管是民主的還是非民主的，集權(quán)的還是分權(quán)的，改革尤其是政治改革，都是一件困難的事情。不過，不改則退，而退是沒有出路的。近來中東、北非的政權(quán)動蕩，蘇聯(lián)亡黨亡國的歷史教訓(xùn)仍然讓我們記憶猶新。改革開放35年來，當(dāng)年的改革者也許在新的一輪改革大潮中，會成為改革的對象。要沖破既得利益集團的重重阻力，關(guān)鍵要確立中央的權(quán)威！

三中全會中央決定成立全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，就是一項適合中國國情推動改革向縱深推進的“頂層設(shè)計”，也是一項把頂層設(shè)計和基層實踐經(jīng)驗相結(jié)合，進一步全面深化改革的組織保障。

劉春陽：那么，基層的實踐怎么升華為頂層設(shè)計的改革呢？

呂日周：這次十八屆三中全會，明確地提出了基層的經(jīng)驗，并指出要讓基層經(jīng)驗與頂層設(shè)計相結(jié)合。另外。還提出了要把基層經(jīng)驗、中國經(jīng)驗與外國經(jīng)驗結(jié)合起來。中國經(jīng)驗就是指群眾路線，群眾路線就是基層經(jīng)驗。毛澤東在看《看，大泉山變了樣子！》時說的原話：“用心尋找當(dāng)?shù)厝罕娭械南冗M經(jīng)驗，加以總結(jié)，使之推廣?！睂ふ伊藳]有，肯定了沒有，總結(jié)了沒有，推廣了沒有，宣傳了沒有，歸納演繹了沒有，形成文件指導(dǎo)全盤了沒有？可以總結(jié)為24個字：“尋找問題，公開問題，解決問題，追究責(zé)任，案例教育，歸納演繹”。

一些干部下到基層，只是一味地吹捧，根本不去發(fā)現(xiàn)問題，盡管問題多如牛毛。這不行。要想工作，就得找問題。醫(yī)生給人看病，怎么看？望聞問切，就是看問題。不是一開始就說，你的身體形勢大好，一天比一天好，好醫(yī)生不會這樣說，這是庸醫(yī)。如果這樣的形勢，還開什么藥呢。應(yīng)該首先是，你頭疼，原因不在頭，而在心上了，這是好醫(yī)生，抓藥不要多，兩三味就行，看你沒有錢，給你來點甘蘿卜就好了。

小醫(yī)醫(yī)人，大醫(yī)醫(yī)黨醫(yī)國。過去有句話叫，“成績不說好不了，問題不說不得了”，現(xiàn)在說成了，“成績不說就跑了，問題不說就了了”。

改革只有把自己當(dāng)成改革的敵人，才能提高。把自己當(dāng)成對立面，這就是倒逼機制。

黨的十八屆三中全會之后，改革再次站在一個新的歷史起點上，無論歷史還是現(xiàn)實，改革必須與時俱進，改革不是可有可無的東西而是一種政治常態(tài)，改革是一個永無止境的動態(tài)過程，必須從改革到改革，不斷更新自己，這樣才能可持續(xù)發(fā)展。中國不搞多黨政治，在克服利益集團方面必然會面臨更大的困難。要防止利益集團做大最有效的方法就是保持執(zhí)政黨的開放性。在毛澤東的時候，執(zhí)政黨主要是依靠社會群眾來瓦解利益集團。這樣做產(chǎn)生了負(fù)面的結(jié)果，就是長期處于運動狀態(tài)，包括法制在內(nèi)的基本國家制度建設(shè)被忽視。如果毛澤東時代是一個意識形態(tài)主導(dǎo)的社會，那么改革開放后發(fā)展形成了一個利益主導(dǎo)的社會。正如李克強總理所言：“改革中觸動利益，比觸及靈魂還難，但別無選擇?！?/p>

2008年開始的全球金融危機是個轉(zhuǎn)折點。為了應(yīng)對危機，國家出臺了巨大的財政金融計劃。而這么大的財力都是通過國家本身，即國有部門而實施下去的。這就導(dǎo)致了利益集團的擴張。國有部門的大擴張，馬上打破了原先國有部門和民營部門相對平衡的狀態(tài)，國有企業(yè)取得絕對的主導(dǎo)地位，快速擠占了民營企業(yè)的空間。民營企業(yè)在90年代中期以后獲得了巨大的發(fā)展空間，如今好時光不再，它們開始尋找新的出路，例如通過移民等方式退出中國社會。

更為嚴(yán)重的是，部分國有企業(yè)的擴張，也沒有為傳統(tǒng)社會階層帶來任何好處，而在某種程度上讓財富集中在了少數(shù)人的手中。并且國有企業(yè)中還存在很多腐敗的現(xiàn)象。國有企業(yè)高管的高收入與其付出也嚴(yán)重不符。為此，在黨的十八屆三中會全《決定》中，中央提出：“劃轉(zhuǎn)部分國有資本充實社會保障基金。完善國有資本經(jīng)營預(yù)算制度，提高國有資本收益上繳公共財政比例，2020年提到30%，更多用于保障和改善民生。”（以上論述部分摘編自鄭永年著《改革及其敵人》一書。）

李瑞環(huán)在《辯證法隨談》中說：“認(rèn)識的來源是實踐，認(rèn)識的標(biāo)準(zhǔn)是實踐，認(rèn)識的動力是實踐，認(rèn)識的目的也是實踐?！碑?dāng)前群眾路線教育實踐活動的根本目的，就是要求我們從基層人民的實踐中去尋找改革的答案。

[沒有實踐就沒有答案]

劉春陽：十八屆三中全會的一個重大決定就是成立中央全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，負(fù)責(zé)改革總體設(shè)計、統(tǒng)籌協(xié)調(diào)、整體推進、督促落實。對此您是怎么看的？

呂日周：按照中央的思路，中央全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組將來要成立七個組。第一組負(fù)責(zé)經(jīng)濟體制改革，第二組負(fù)責(zé)政治體制改革，第三組負(fù)責(zé)文化體制改革，第四組負(fù)責(zé)社會體制改革，第五組負(fù)責(zé)生態(tài)文明體制改革，第六組負(fù)責(zé)黨的制度改革，第七組負(fù)責(zé)軍隊改革。

從工作方法上，這七個組都應(yīng)該要到基層去觀察，到世界去尋找，尋找豐富多彩的實踐案例，拿回中南海認(rèn)真調(diào)查分析，認(rèn)真寫出文件來，然后進行改革。這樣寫出來的文件，不是空想。

這次的《決定》就不是空想，而是具體話。但是，也不能馬上去尋求答案，沒有實踐，就沒有答案。如果不去實踐，尋找到的所謂的答案，也是以前的改革家做了的事情再翻出來而已，經(jīng)不起新的檢驗。

[官員應(yīng)該住在老百姓中間]

實行官邸制無疑是中央在房產(chǎn)領(lǐng)域遏制腐敗的制度創(chuàng)新。最近推出的不動產(chǎn)登記制度無疑為未來官員公示財產(chǎn)奠定了基礎(chǔ)，但究竟對什么樣的官員實行官邸制，我們相信三中全會的《決定》之后會有具體細(xì)則出臺，但官員住房制度不管怎么樣改革，黨和人民的血肉聯(lián)系是不會改變的。

劉春陽：在十八屆三中全會通過的《決定》中有一個新的提法，“探索實行官邸制”。對此您如何看？

呂日周：經(jīng)常流動的主要領(lǐng)導(dǎo)可以住官邸，其他官員應(yīng)該住在老百姓中間，哪能都住在官邸呢？官場沒英雄，最好的職稱就是平民。民主沒有社會屬性，這樣官僚主義就沒有了。民主沒有社會屬性，這個理論共產(chǎn)黨必須突破。官僚主義產(chǎn)生的根本原因就是把民主分為社會主義民主和資本主義民主。

劉春陽：關(guān)于經(jīng)濟基礎(chǔ)問題，我們一直強調(diào)公有制為主體，但近些年來，許多人都覺得公有制鼓勵了國有經(jīng)濟，在許多行業(yè)甚至給大家留下了國進民退的印象。您對此有什么看法？

呂日周：國有經(jīng)濟為主體。應(yīng)該是以中華人民共和國和省級為單元的，不是以一個市、一個縣、一個鄉(xiāng)、一個村，甚至以一個家庭為單元的公有制為主體。

劉春陽：中央這次改革，就是要破除壟斷行業(yè)。理論界有一種說法，國有經(jīng)濟是共產(chǎn)黨執(zhí)政的經(jīng)濟基礎(chǔ)，既然國有經(jīng)濟是共產(chǎn)黨執(zhí)政的經(jīng)濟基礎(chǔ)，那這個基礎(chǔ)就不能變。您講清了一個理論性問題，要正確認(rèn)識國有經(jīng)濟，是以共和國為單位的，不是以哪一個行業(yè)或者企業(yè)為基礎(chǔ)的。

呂日周：公有制經(jīng)濟是我黨執(zhí)政的基礎(chǔ)。這句話是對的。

過去，公有制有兩種形式，一種是全民公有制，一種是集體公有制。改革之后證明，股份制是當(dāng)代的公有制。馬克思說，股份制是通向共產(chǎn)主義的必由之路。實現(xiàn)公有制的形式有多種，不是每一個村、每一個家庭都要公有制，那是小化了的公有制。

盡管中共十八屆三中全會《決定》進一步強調(diào)“兩個不可侵犯”：一是“公有制經(jīng)濟財產(chǎn)權(quán)不可侵犯，非公有制經(jīng)濟財產(chǎn)權(quán)同樣不可侵犯”；二是“凡是能由市場形成價格的都交給市場，政府不進行不當(dāng)干預(yù)”。但具體的實踐中原則越抽象，執(zhí)行就越困難，其實在上一屆政府之時，市場已經(jīng)被作為“配置資源的基礎(chǔ)性制度”，但仍然出現(xiàn)了越來越多的政府對市場的干預(yù)，對金融、石油甚至房產(chǎn)領(lǐng)域的價格管制，以及“國進民退”的傾向，這種趨勢決不會因為把“基礎(chǔ)性”換成“決定性”就會消退。之所以會出現(xiàn)這種情況，是因為最能顛覆“市場的決定性作用”的，是政府中的行政部門，維護市場制度的決定性作用，就是嚴(yán)格限制行政部門的權(quán)力。有的部門將中央“60條”的次要原則凌駕與主要原則之上，有的部門利用“解釋”全會精神來歪曲“60條”并塞進部門私貨。有的利益集團，以改革名義阻止改革。既然市場取向的改革具有政治的正確性，一些行政部門就可能把并非改革的、甚至是反改革的舉措來說成是“改革”。有關(guān)行政部門采取拖延戰(zhàn)術(shù)，行政部門以“條件不成熟”或“還需要做大量工作”加以拖延，而這樣一拖就可能是相當(dāng)長時間。因此，黨的十八屆三中全會的決定是鼓舞人心的。但要想把中央決定落實到每個行業(yè)每個部門，我們?nèi)匀灰韪鞣N利益集團以改革的名義阻止改革向前推進。（以上觀點參考著名經(jīng)濟學(xué)家盛洪《中國改革應(yīng)防行政架空》一文的相關(guān)論述）為此，針對這種在貫徹黨的十八屆三中全會中可能“走行變樣”的現(xiàn)象，習(xí)近平總書記近期在山東考察時強調(diào)：“要有序推進改革，該中央統(tǒng)一部署的不要搶跑，該盡早推進的不要拖沓，該試點的不要倉促推開，該深入研究后再推進的不要急于求成，該得到法律授權(quán)的不要超前推進?！?/p>

[干部難當(dāng)?shù)臅r候，人民才能好活]

在深入開展黨的群眾路線教育，尤其是中央“從嚴(yán)治吏”“反四風(fēng)”力度越來越大的今天，“干部難當(dāng)”之類的呼聲不斷見諸于媒體，部分基層干部甚至出現(xiàn)了“不干事、不惹事”的傾向，出現(xiàn)了“干得事越多、出事的幾率越高”的錯誤思潮。我們黨除了人民的利益外，沒有任何個人利益和集團利益，所以只有黨的干部不好當(dāng)?shù)臅r候，人民也許才好活。

劉春陽：在中國歷史上，每次偉大的改革，都深刻影響中華民族的歷史進程、轉(zhuǎn)折和發(fā)展，而改革者卻注定是孤獨的，勇立潮頭的改革者甚至付出了代價或犧牲。您對此如何看待？

呂日周：對改革的支持有時就像天上的浮云?？吹煤芮宄５敲恢?。改革遭打擊就像有人拿著錘子在你頭上打，打了一下又一下，很實在，很痛苦。雷抒雁說，有時對改革的爭議就是政治上隨地吐痰，左一口，右一口。

劉春陽：作為中國改革開放的代表人物，您在實踐中總結(jié)理論，又將理論應(yīng)運于實踐，始終走在改革的前沿。山西省老領(lǐng)導(dǎo)王庭棟同志去逝前曾寫了句話：弄清楚呂日周成長中的挫折，就能夠弄清楚山西干部的思路，從原平縣改革，就能弄清楚山西的改革歷史。您認(rèn)為改革中最重要的問題是什么？

呂日周：干部難當(dāng)?shù)臅r候，就是人民好活的時候。為人民服務(wù)的多，給人民帶來的利益多，就意味著你自己受到損失的利益也多。得了“民心”有時就失了“官心”。所以一切改革都是三個問題：認(rèn)識問題、方法問題、利益問題。利益問題是最根本的問題。利益問題怎么解決？不按照中央的政策開展工作。人民利益就會受損。我有個公式，誰不吃苦，苦誰，誰不打掃衛(wèi)生，就打掃誰，誰不帶頭，誰就別當(dāng)頭?，F(xiàn)在我們國家用的也是這個辦法。所以這一次改革，就是道似無聲卻有聲，于無聲處聽驚雷。

呂日周：

1945年1月出生于山西省大同縣。1969年畢業(yè)于山西大學(xué)中文系；1970年8月在大同齒輪廠當(dāng)鍛工；1971年8月任雁北地委政策調(diào)查研究室干事；1975年任廣靈縣作疃公社百疃大隊隊長；1976年任百疃大隊黨總支書記。

1983年9月到山西省唯一的改革試點縣——原平縣任縣委書記，1985年12月任中共山西省委候補委員、忻州地委委員、原平縣委書記。

1988年12月任中共朔州市委副書記、朔州市人民政府籌備組組長，1989年3月30日任中共朔州市委副書記、朔州市政府市長，是朔州建市后的第一任市長。

1990年2月任山西省經(jīng)濟體制改革辦公室副主任（正廳級），1990年11月任山西省經(jīng)濟體制改革委員會主任、黨組書記。

2000年2月任中共長治市委書記、中共山西省委委員，2002年被選為黨的十六大代表。于2002年底出版了《長治，長治——一個市委書記的自述》一書。

2003年1月任山西省政協(xié)副主席。2007年8月創(chuàng)建山西省改革創(chuàng)新研究會，任會長。

多年來，呂日周被北京大學(xué)、北京師范大學(xué)、香港中文大學(xué)、西安交通大學(xué)、山西大學(xué)、太原理工大學(xué)等40多所學(xué)院聘請為兼職教授，為中國社科院及國務(wù)院發(fā)展研究中心聘為特邀研究員。多次到清華、北大、中央黨校、南開大學(xué)、天津大學(xué)、中國傳媒大學(xué)和全國各地省、市、縣以及部隊講學(xué)。著作29本，達630余萬字。

被評為1988年度、1989年度、2002年度“中國時代十大新聞人物”；被評為“和諧中國-2006年度影響力人物”；2009年8月被評為首屆“光耀中華新世紀(jì)全國十大杰出人物”。入選全國“改革10年10人”“改革25年25人”“改革30年30人”改革人物。是小說及電視劇《新星》主人公原型，小說及電視劇《龍年檔案》主人公原型；2011年出版的《中國新聞傳播史（1978——2008）》列舉的新聞改革的6位人物之一（胡耀邦、習(xí)仲勛、任仲夷、朱厚澤、袁庚、呂日周）。

2000年呂日周赴長治上任后從嚴(yán)冶吏的經(jīng)驗值得鑒介。他針對長治官場開展“三深（深入基層、深入群眾、深入人心）”“三敢（敢于吃苦、敢于吃虧、敢于惹人）”“三帶（帶頭、帶動、帶領(lǐng)）”。他總結(jié)出“五步工作法”，即“尋找問題，發(fā)現(xiàn)問題，公開問題，解決問題，追究責(zé)任”。而這其中的“公開問題”就是當(dāng)時聞名全國的長治輿論監(jiān)督風(fēng)暴，《長治日報》也被打造成“全國輿論監(jiān)督第一報”，呂日周也被譽為“呂公開”。在黨的群眾路線教育深入開展的今天，呂日周13年前從嚴(yán)治吏的經(jīng)驗仍具有非?，F(xiàn)實的意義。

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小政府，大服務(wù)——隰縣經(jīng)驗

1988年4月起，作為山西省學(xué)習(xí)原平的試點縣，隰縣把發(fā)展山區(qū)經(jīng)濟與改革縣級機構(gòu)和精簡冗員結(jié)合起來，分三步進行了縣級綜合體制改革。

第一步，依托縣農(nóng)業(yè)部門，將涉農(nóng)的集體、事業(yè)單位，分別整合為農(nóng)技、林業(yè)、牧工商等10個開發(fā)服務(wù)中心；第二步，以糧、油、果、牧、煙為支柱產(chǎn)業(yè)，將開發(fā)服務(wù)中心推向“舞臺”，成為政府、農(nóng)戶、鄉(xiāng)村集體發(fā)展商品經(jīng)濟的組織者和龍頭；第三步，開發(fā)服務(wù)中心進一步推動了政府職能的轉(zhuǎn)換，有關(guān)農(nóng)業(yè)行政組織除行政職能外，增加了經(jīng)濟服務(wù)職能和生產(chǎn)經(jīng)營職能。

改革取得了很好的效益：一是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)布局趨向合理，相對集中連片的主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)初具規(guī)模；二是資源優(yōu)勢得到發(fā)揮，經(jīng)濟發(fā)展后勁增強；三是農(nóng)村經(jīng)濟發(fā)展速度加快，農(nóng)民生活水平明顯提高。1990年與1987年相比，全縣糧食總產(chǎn)達5483萬公斤，增長1.65倍；農(nóng)業(yè)總產(chǎn)值達到6773萬元，增長1.08倍；財政收入達到609萬元，增長1.34倍；農(nóng)民人均收入達到509元，增長1.06倍。

1991年12月舉行的全國縣級行政機構(gòu)改革研討會充分肯定了隰縣的經(jīng)驗。認(rèn)為隰縣改革是成功的。隰縣在縣級政府機構(gòu)改革方面闖出了一條新路，方向是正確的，值得重視。大家一致認(rèn)為，隰縣改革具有普遍借鑒意義的經(jīng)驗，主要是兩條：一是隰縣從實際出發(fā)，大膽改革，勇于探索，著眼于振興經(jīng)濟的精神，值得普遍提倡；二是隰縣“小政府，大服務(wù)”的改革嘗試，應(yīng)作為縣級行政機構(gòu)改革的一個方向。