1980年代初期，我在美國(guó)初次讀到約翰·伯杰1的Ways of Seeing（中譯本名為《觀看之道》，廣西師大出版社），大受啟發(fā)。這本激進(jìn)地改變了幾代學(xué)生對(duì)藝術(shù)觀看方式的書(shū)，其文字之簡(jiǎn)煉、觀點(diǎn)之犀利，讓我敬佩不已。1995年秋天我在英國(guó)，剛好碰上當(dāng)時(shí)已年近七旬的伯杰，于倫敦的ICA（當(dāng)代藝術(shù)中心）出席他新出版小說(shuō)To the Wedding的發(fā)表會(huì)。那次我心理上完全像個(gè)朝圣的粉絲，聽(tīng)完他的講話后，買(mǎi)了一本書(shū)，興奮地排隊(duì)等著請(qǐng)他簽名。

記得他在書(shū)上簽名題字后，我告訴他，Ways of Seeing在華文出版界已經(jīng)有三種不同的譯本。2他親切地微笑著，很有力地握著我的手。那雙大而粗礪厚實(shí)的手，像是移居法國(guó)阿爾卑斯山區(qū)農(nóng)村20多年、跟農(nóng)人們一起下田的結(jié)果。但伯杰努力不墜的，主要是筆耕。

2005年春天，倫敦“南岸”（South Bank）的國(guó)家電影院，為伯杰在電影、電視、小說(shuō)、劇本、散文、評(píng)論等豐沛之創(chuàng)作成就，舉辦了長(zhǎng)達(dá)一月的盛大回顧活動(dòng)。英國(guó)《觀察家報(bào)》的肖恩·歐海根（Sean OHagan）在一篇訪談長(zhǎng)文《激進(jìn)的返鄉(xiāng)》（A Radical Return）里，描述伯杰具高度感染力的充沛能量與具創(chuàng)造性的強(qiáng)烈好奇心，使他擁有從不疲憊的理想主義昂揚(yáng)情操，與澆不熄的樂(lè)觀主義精神。

受《另一種影像敘事》譯者張世倫與《誠(chéng)品好讀》之托，我有幸與這位英國(guó)當(dāng)代極具影響力的左翼作家與藝術(shù)批評(píng)家，進(jìn)行了80分鐘的電話訪談。伯杰在接受訪談時(shí)，已邁入八旬高齡，而話筒彼端傳來(lái)的，是一位言詞清晰、語(yǔ)氣誠(chéng)摯、思考問(wèn)題專注、批判立場(chǎng)堅(jiān)定的聲音。那種誠(chéng)摯與堅(jiān)定是熟悉的，一如1995年在倫敦ICA他那只厚實(shí)的大手，傳遞給我的訊息與溫度。

郭力昕（下面簡(jiǎn)稱“郭”）：在《另一種影像敘事》中《照片的曖昧含混》這篇文字里，以及在更早的《影像的閱讀》3一書(shū)的《攝影術(shù)的使用》、《痛苦的照片》等文章里，您都提到關(guān)于攝影里的“時(shí)間斷裂所造成的驚嚇感”（shock of discontinuity）4，認(rèn)為照片里那些瞬間的、斷裂的信息或事實(shí)，無(wú)法構(gòu)成意義，也無(wú)法產(chǎn)生有意義的政治行動(dòng)，例如您描述的麥庫(kù)林的戰(zhàn)地照片。然而，在2001年BBC的電視節(jié)目《希望的幽靈》（The Spectre of Hope）5里，您與薩爾加多對(duì)談他的全球移民攝影作品時(shí)，似乎非?？隙ㄋ膶?xiě)實(shí)主義攝影，對(duì)全球化產(chǎn)生的惡果有著批判性的意義。請(qǐng)容我引述蘇珊 · 桑塔格在《旁觀他人之痛苦》里對(duì)薩爾加多的批評(píng)意見(jiàn)。她說(shuō)，薩氏的移民群像，將不同國(guó)家或地區(qū)的原因與類型不同的流離現(xiàn)象，籠統(tǒng)地歸納在一個(gè)“人性”的標(biāo)題與“全球化”的概念下；并且，在這種呈現(xiàn)下，觀者可能感到人間的苦難過(guò)于巨大而無(wú)法逆轉(zhuǎn)，而任何地區(qū)性的政治行動(dòng)亦因此無(wú)濟(jì)于事。雖然桑塔格在此書(shū)最后，似乎又自我矛盾地認(rèn)為視覺(jué)效果聳動(dòng)的戰(zhàn)爭(zhēng)攝影，仍有激發(fā)人們認(rèn)識(shí)問(wèn)題與產(chǎn)生行動(dòng)的可能，并從而相當(dāng)?shù)胤穸怂缒暝凇墩摂z影》里的批判觀點(diǎn)。您如何響應(yīng)這些問(wèn)題？

約翰·伯杰（John Berger，下稱“伯杰”）：首先我想表示，對(duì)于桑塔格最后這些年里，針對(duì)幾個(gè)重要國(guó)際政治事件所發(fā)表的意見(jiàn)，或自我修正、轉(zhuǎn)向的看法，我是非常尊敬的。像她或我這樣的評(píng)論寫(xiě)作者，有時(shí)會(huì)在書(shū)寫(xiě)當(dāng)時(shí)的特定氛圍與熱度上，為凸顯某個(gè)重點(diǎn)而損失了客觀的話語(yǔ)，但回頭檢視時(shí)的自我修正是可能發(fā)生的。

然后，關(guān)于照片意義的問(wèn)題?？偟恼f(shuō)來(lái)，攝影不像繪畫(huà)，它沒(méi)有自主性的陳述形式。哥雅（Francisco Goya）版畫(huà)里的意義，很難被讀者誤解成別的意思；但攝影的第二層語(yǔ)境（second context），則可以因?yàn)椴煌氖褂梅绞交蚯榫?，而削減或扭曲了照片的意義。照片的意義與閱讀效果，取決于它們?nèi)绾伪皇褂谩⒃谀睦锇l(fā)表/出版、伴隨的圖說(shuō)與文章，等等，這些都不是攝影者可以控制的。問(wèn)題在于攝影這個(gè)媒介本身。我對(duì)麥庫(kù)林的照片，也是基于這樣的理解來(lái)談?wù)摰?；?duì)麥庫(kù)林的作品與他本人，我有著很大的敬意。

最后，關(guān)于薩爾加多的作品。單張戰(zhàn)爭(zhēng)攝影里的戰(zhàn)地現(xiàn)場(chǎng)，確實(shí)無(wú)法呈現(xiàn)關(guān)于戰(zhàn)爭(zhēng)的完整歷史敘事；但薩爾加多的作品不太一樣，不能從任何他的單張作品來(lái)比較或評(píng)斷。他的照片是以系列的方式呈現(xiàn)，因此作品里有著比單幅照片更多的敘事功能。我知道有一些批評(píng)者認(rèn)為，薩氏的作品有美感化其拍攝題材的問(wèn)題，但我不這么看。問(wèn)題不在于他想要把照片拍得太美，而是他試圖透過(guò)這些視覺(jué)上強(qiáng)烈的影像，將那些在艱苦中之幸存者的尊嚴(yán)與神圣性呈現(xiàn)出來(lái)。

郭：我同意照片本身是否很美并不是問(wèn)題，但我仍比較認(rèn)同一種批評(píng)薩氏的意見(jiàn)，就是讓那些勞工或流離者陷入如此困境的結(jié)構(gòu)性因素，并不在他的作品里；因此作品剩下的，是否就只能是美麗的構(gòu)圖與攝影感了？

伯杰：因此我與薩爾加多在《希望的幽靈》節(jié)目里，并不特別著墨在他的攝影本身，而是希望觀眾能思考這些影像所帶出的一些更復(fù)雜的問(wèn)題，讓薩氏的攝影，可以開(kāi)始提供一些關(guān)于政治、經(jīng)濟(jì)等結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題意識(shí)。這也是為何在此節(jié)目里，有許多靜默無(wú)語(yǔ)的時(shí)刻。

郭：但我實(shí)在覺(jué)得，不從美感經(jīng)驗(yàn)閱讀薩氏作品、而會(huì)從其中暗含的對(duì)全球化之批判訊息來(lái)閱讀其作品意義，會(huì)不會(huì)只是您的主觀意愿？因?yàn)檫@可能來(lái)自您本人對(duì)移民與流離問(wèn)題的長(zhǎng)期關(guān)切。薩爾加多在此節(jié)目中，呼應(yīng)著您對(duì)全球化議題的批評(píng)意見(jiàn)；他在拍攝勞工與移民的兩部攝影作品書(shū)里，也確實(shí)提供了大量的圖說(shuō)與數(shù)據(jù)。請(qǐng)?jiān)徫业亩嘁?，但我?shí)在看不出，傳遞如此之政治批判訊息的攝影書(shū)，為何需要如此精美厚重如古典畫(huà)冊(cè)的巨大制作成本、和一般人難以付得起的書(shū)價(jià)？

伯杰：我個(gè)人同意你的看法。我與尚·摩爾（Jean Mohr）在制作《第七人》（A Seventh Man）時(shí)，即主張此書(shū)的印制成本一定要愈低愈好，使那些我希望閱讀到此書(shū)的普羅讀者能買(mǎi)得起，即使必須犧牲一些照片的質(zhì)量也當(dāng)如此。不過(guò)，我也不想說(shuō)薩爾加多的壞話，攝影集印成那樣是他的事情/生意（his business），我無(wú)可置喙。

郭：或許從前面的討論繼續(xù)請(qǐng)教您，寫(xiě)實(shí)主義攝影究竟如何可以傳遞政治訊息?；魻枺⊿tuart Hall）在1983年的一篇訪談里，曾批評(píng)左派攝影創(chuàng)作者缺乏有力的攝影語(yǔ)言，仍舊以實(shí)證主義式的紀(jì)實(shí)影像作為言說(shuō)方式。他鼓吹例如攝影蒙太奇（photomontage）作為更有政治話語(yǔ)能力的影像語(yǔ)言。您的看法呢？

伯杰：我對(duì)攝影蒙太奇或拼貼合成等的圖像處理方式，都持開(kāi)放的態(tài)度。但如我前面所說(shuō)，攝影并非一個(gè)有著自主話語(yǔ)意義的媒介，它必須要與其他媒介合作，來(lái)傳遞政治訊息，例如文字與圖片說(shuō)明的書(shū)寫(xiě)。攝影者與文字作者應(yīng)該一起工作，使得兩者能夠充分互補(bǔ)、彼此強(qiáng)化，而非重復(fù)同樣訊息。

郭：從《觀看之道》到The Shape of a Pocket（《另類的出口》）6，從您對(duì)資本體制下廣告影像的剖析與批判，到全球化經(jīng)濟(jì)“新秩序”里的野蠻主義，與它創(chuàng)造的全球勞動(dòng)力的強(qiáng)迫性移動(dòng)與買(mǎi)賣(mài)，您批判資本主義之“極權(quán)主義”邏輯的政治立場(chǎng)，從未改變過(guò)。您在許多作品中，長(zhǎng)期書(shū)寫(xiě)發(fā)生在歐洲地區(qū)的移民問(wèn)題；華文作家或視覺(jué)藝術(shù)家，可以如何響應(yīng)目前臺(tái)海兩岸的這個(gè)現(xiàn)象？

伯杰：我也許不合適給華文創(chuàng)作者特定的指導(dǎo)性意見(jiàn)，不過(guò)我可以談?wù)勛约嚎创龑?xiě)作的一點(diǎn)通則。我認(rèn)為一個(gè)寫(xiě)作的人，應(yīng)該勤于見(jiàn)證身邊正在發(fā)生的重要事情；即使書(shū)寫(xiě)所立即產(chǎn)生的力量，可能看似微不足道，或一時(shí)被人忽略，但不要顧慮這些，還是要寫(xiě)?！皶?shū)寫(xiě)”有著一種非常潛沉的生命（a subterranean life），它蓄積著能量，在某個(gè)時(shí)刻，會(huì)對(duì)讀者產(chǎn)生一些微小或不小的改變。我引用剛過(guò)世不久的一位重要的波蘭記者瑞扎爾·卡普欽斯基（Ryszard Kapuscinski）的話，他談到記者這個(gè)角色時(shí)說(shuō)，“一個(gè)記者必須要知道，對(duì)于他有機(jī)會(huì)看到的事情，他也只能看那么一次。”我覺(jué)得這句話重要極了，因?yàn)樗枋隽艘粋€(gè)寫(xiě)作者必須發(fā)言的迫切義務(wù)。

郭：您出生、成長(zhǎng)于倫敦，但在1970年代起就移居法國(guó)南部山區(qū)的農(nóng)村至今。您曾于其他訪談里說(shuō)過(guò)，這個(gè)移居是您的主動(dòng)決定，而非被迫流離或放逐。我好奇這個(gè)定居農(nóng)村的主動(dòng)選擇，是否或如何有助于您抗拒倫敦主流文化圈的氛圍，并保持一種批判的距離？

伯杰：其實(shí)，我不是為了要保持對(duì)倫敦文化的批判距離而住到法國(guó)山村，也不是一種從都會(huì)/中心的退隱；我住到農(nóng)鄉(xiāng)里，是為了要向農(nóng)人們學(xué)習(xí)，而我也學(xué)到了很多。7 至今世界上多數(shù)人仍是農(nóng)民，其中大部分人仍一無(wú)所有、或者只擁有很少的物資。在中國(guó)，這就是十分真確的事。對(duì)于我們的現(xiàn)代世界，農(nóng)民的存在，是個(gè)非常重要的事情與議題。這才是我要離開(kāi)都市、跑到農(nóng)村居住的原因。至于要有效抗拒都會(huì)主流文化的影響或誘惑，可以用閱讀的方式。我經(jīng)常讀詩(shī)，全世界各地的詩(shī)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)里面有很多東西，很難在晚上的電視或隔天的報(bào)紙上看得到。

郭：高夫·戴爾（Geoff Dyer）在《講述之道》（Ways of Telling8）一書(shū)里，推崇您是一位能夠拒絕被體制化與被分類的“異類”作家。《舊金山紀(jì)事報(bào)》的藝評(píng)人肯尼斯·貝克（Kenneth Baker），描述您從不靠近有政治權(quán)力的人。另一位作者蘇德?！ど憾龋⊿ukhdev Sandhu），稱您延續(xù)了從勞倫斯（D. H. Lawrence）到肯?洛區(qū)（Ken Loach）的英國(guó)異議傳統(tǒng)。

伯杰：我對(duì)肯?洛區(qū)十分尊敬，勞倫斯則是我在十四、五歲學(xué)習(xí)寫(xiě)作時(shí)，唯一認(rèn)同的英國(guó)作家。這個(gè)異議傳統(tǒng)，也許還可以追溯到布雷克（William Blake）。而我不與政治當(dāng)權(quán)者靠近的原因，其相當(dāng)簡(jiǎn)單：我發(fā)現(xiàn)他們實(shí)在太無(wú)趣了！（大笑）他們?cè)谠S多地方都極其無(wú)趣：說(shuō)話內(nèi)容太可預(yù)期、或不斷地重復(fù)著自己的話、或總是說(shuō)一半真話—但那比謊言還糟。相反地，在沒(méi)有那些權(quán)力的人們身上，則常充滿了謙虛，與令人啟發(fā)的神采。

郭：您在《衛(wèi)報(bào)》網(wǎng)站上，有個(gè)人的博客。您對(duì)博客做為激進(jìn)政治行動(dòng)的空間，有何看法？

伯杰：那是《衛(wèi)報(bào)》幫我架設(shè)的，我忙于新書(shū)的寫(xiě)作，實(shí)在沒(méi)有時(shí)間去管理它。但我是支持博客的，它是另一種橫跨全球之“潛沉話語(yǔ)”的方式。當(dāng)然也許它已經(jīng)被某種程度的濫用，但是無(wú)所謂，無(wú)所謂的。因?yàn)椋搲╢orum）功能的出現(xiàn)，是極為重要的。另類論壇在此時(shí)肯定規(guī)模不大，但重要的是彼此的連結(jié)，以形成一個(gè)交換想法的網(wǎng)絡(luò)。在全球資本垮臺(tái)的時(shí)候，這個(gè)網(wǎng)絡(luò)應(yīng)該有道德與行動(dòng)上的準(zhǔn)備，而我毫不懷疑資本主義終將垮臺(tái)—不必然是由什么巨大的外在運(yùn)動(dòng)，而是源于它內(nèi)在的矛盾和愚昧。人類歷史上從未有任何領(lǐng)袖，能像今日世界的統(tǒng)治者們這么愚昧無(wú)知。

郭：您80歲了，目前還騎摩托車嗎？在1994年BBC關(guān)于您的紀(jì)錄片里9，您騎在那輛本田摩托上穿梭于農(nóng)村巷道的樣子，簡(jiǎn)直像個(gè)青少年……

伯杰：還騎呢。我的體質(zhì)不錯(cuò)，不是我的功勞，只是運(yùn)氣好。不過(guò)，也許有個(gè)聽(tīng)起來(lái)意思矛盾的生活態(tài)度，多少讓我保持了精神：打從我從十五、六歲起，我就經(jīng)常以一種“這將是我生命最后一刻”的概念，活在當(dāng)下。矛盾的是，也許這個(gè)態(tài)度，反而激發(fā)了生命力。

（本文選自郭力昕的新作《再寫(xiě)攝影》， 本刊發(fā)表時(shí)有刪節(jié)）