姜弘

李侃如，英文名Kenneth Lieberthal，是美國布魯金斯學會約翰·桑頓中國中心主任，美國外交政策、全球經(jīng)濟與發(fā)展資深研究員。2013年9月底，南方周末“美國總統(tǒng)圖書館里的中國故事”電視項目組在華盛頓拜會了李侃如先生，應我們的要求，他聊起他眼中的中美關系、中美領導人。

美國對中國的觀點不全是積極的

南方周末：美國政府對華外交是不是有這樣一個規(guī)律——新總統(tǒng)上任之初，都會對中國比較強硬，而到了任期后期，相對比較溫和？

李侃如：并不總是如此，但確實有這樣的例子，比如里根總統(tǒng)、小布什總統(tǒng)任內都是這樣的，尼克松總統(tǒng)就不是。

克林頓總統(tǒng)開始的確也對中國政府態(tài)度強硬。

老布什總統(tǒng)在上任之前，也一直表示中美關系會是他外交政策中的重點，他是中國的老朋友，曾任北京聯(lián)絡處主任，他感受到了一個新中國，他了解鄧小平，他覺得他可以推進中美關系的發(fā)展，但結果很可惜。

現(xiàn)在的奧巴馬總統(tǒng)，從一開始就避免與中國在任期第一年搞僵關系。他上任的2008年，中美關系并不好。奧巴馬一直在尋找與中國緩和關系的機會，如果我們回顧歷史，可以發(fā)現(xiàn)在2009年哥本哈根會議之后，奧巴馬政府開始和中國交好。

南方周末：美國政府對中國的看法是一個變化的過程，還是恒定的？

李侃如：在1950-1960年代，美國眼中的中國就是與蘇聯(lián)極親近的一個國家。到了1960年代，中國強烈抵制美國。在美國眼中，中國激進而革命，是國際關系中的不穩(wěn)定因素。在那時，美國視中國為一個共產主義敵人。建交后，尼克松、卡特政府，都把中國看成一個戰(zhàn)略性伙伴，以此來降低來自蘇聯(lián)的威脅。到了1980年代，在蘇聯(lián)解體之前，中美關系得到擴展。在1990年代，中國進行了脫胎換骨式的體制改革，同時蘇聯(lián)解體了。美國開始用一個完全不同的視角看待中國即將扮演的角色。中國會成為世界的主要力量。美國希望中國的改革穩(wěn)定、成功，中國會成為與美國高效合作的一個國家。以上，我表述的是白宮的觀點。

領導人之間的個人關系十分重要

南方周末：美國歷屆總統(tǒng)跟中國國家領導人能夠建立比較親近的個人關系么？

李侃如：鄧小平與卡特總統(tǒng)有很好的個人關系。里根總統(tǒng)和中國領導人的關系比較復雜。克林頓總統(tǒng)與江澤民（主席）有很好的私人關系。小布什最后和胡錦濤有很好的個人關系。

奧巴馬跟胡錦濤有官方往來，沒有個人關系。但能看到奧巴馬已經(jīng)開始跟習近平發(fā)展良好的個人關系了。事實上，每一任美國總統(tǒng)都意識到，與對方國家領導人發(fā)展良好的個人關系，了解對方是十分可取的，如果可以做到的話。

領導人之間的個人關系十分重要。兩國領導人如果關系好，對推進兩國關系會十分有效。

南方周末：就你個人的親身經(jīng)歷，國家領導人之間的個人關系可以密切到什么程度？

李侃如：政治家會考慮到自己的國家的狀況，他們是其國內體制的產物。所以他們會在乎，對方是可以合作、信任的人么？當對方說了什么或做了什么時，我可以信任他么？所以一個國家領導人決定跟對方建立個人關系時，他們覺得自己可以了解對方，不僅了解對方想要什么，還了解對方害怕什么。

就我個人觀察，習近平主席更加個人化一些。他會跟你開玩笑、聊天，他喜歡表達。在會議中，他表達的不僅僅是自己的談話要點、正式的外交政策聲明，他同時還是在做交流。

美國政府不可能支持G2

南方周末：中美關系是世界各國關系中最重要的關系，可以這么說么？

李侃如：中美關系是全球雙邊關系中最重要的關系。中美關系之所以重要，是因為在解決一些更長期的問題，它們是主要力量。比如全球變暖問題。有些科學家說，人類已經(jīng)開始面臨一些全球性的危機。這樣的問題如果沒有中美兩國的共同合作，將無法實現(xiàn)。還有一些非傳統(tǒng)問題，比如核擴散問題、恐怖主義，這些都需要中美通力合作去解決。還有，亞洲作為全球最重要的一片區(qū)域，中美關系的質量會決定亞洲地區(qū)未來的繁榮和人民福祉。所以中美關系是非常重要的關系。

但是，我們不能僅僅狹隘地用雙邊關系去看待中美關系，中美關系之所以重要是因為兩國的國際地位。只有兩國通力合作才能解決問題。

南方周末：您覺得G2這個概念是學者、媒體造出來的，美國政府會擁有類似觀點嗎？

李侃如：G2？美國政府？這是不可能的。

我覺得G2這個概念本身就是錯誤的。這是因為：第一，中美之間存在著太多的分歧與不信任，以至于他們不會去考慮G2；第二，當中國與美國討論G2提議時，其他任何一個國家都會反對這一提議，美國的盟國，中國的盟友，都不會支持這個提議。當中美兩國就主要世界問題要尋求支持時，就沒有國家會支持他們了。所以，更現(xiàn)實的做法是，中美兩國需拓展可以合作的領域，同時在不能合作的領域盡量減少分歧。兩國不僅要關注雙邊問題，還要關注未來長期的問題。我想，坦誠地說，這也是白宮的觀點。

陰謀論確實存在

南方周末：就您個人的觀察，不是期望，而是判斷，中美兩國之間這種親密卻相互懷疑的關系，會在未來有所改變么？

李侃如：其實，中美兩國有不同的利益，所以，兩國之間沒有完全的信任是很正常的事。

但是，令我擔心的是，從中國的角度，有很多人認為：美國正在有部署地、戰(zhàn)略性地實施陰謀來遏制甚至阻止中國的發(fā)展；美國希望中國在社會與經(jīng)濟上都無法達到目標。我參與過政府有關對華政策的會議很多年，從來沒聽過有人討論如何遏制中國發(fā)展，如何拖中國后腿。當然了，美國對中國有軍事上、貿易上、信息安全方面的顧慮，但這是建立在美國希望中國取得相對的成功，并且可以進一步和美國合作的基礎上。

陰謀論是個大問題，因為兩個理由。第一，我們無法證明陰謀論是假的。當我跟我的中國朋友解釋，美國把中國最優(yōu)秀的學生接到美國接受教育，當這些學生學成之后是回國的，而不是留在美國幫助美國的，他們是幫助中國的?；蛘呤钦f美國幫助中國進入WTO，還有其他很多事情。如果美國不想讓中國發(fā)展，美國的做法會完全不一樣。

第二，從美國的角度來看，我們想幫助中國在未來取得成功，但當中國人爭論說，你的目標不是這個，你們的目的是遏制中國。于是，從我們的邏輯看，這些人將會試圖削弱美國的實力。因為如果他們認為美國在遏制中國，那么，當中國發(fā)展起來了，他們也會開始削弱美國。所以，美國要為此做好準備，防止這一目的得逞。

所以，陰謀論是非常有害的，它并不是構筑我們之間關系的正確渠道。但是它確實存在。

（摘自《南方周末》）