關(guān)于王十朋精神的對話

虞 云 國

博主按：2012年12月18日浙江樂清市舉辦王十朋精神高峰論壇，我與何忠禮、葛金芳先生應(yīng)邀出席。以下博文就節(jié)選自這次論壇的紀(jì)錄稿。

董倩(特邀央視主持人)：各位早上好，我非常榮幸被邀請來主持紀(jì)念王十朋這樣一個論壇。按說，我是有資格擔(dān)任的，因為我是學(xué)歷史出身，但是很坦率也很遺憾地說，作為歷史系的畢業(yè)生，我并不知道王十朋這個人。我在學(xué)習(xí)歷史的4年時間里面，從來沒有聽到過、邂逅過王十朋這個名字。但是為了準(zhǔn)備這個論壇，我做了大量的準(zhǔn)備，我知道了王十朋。

在準(zhǔn)備的過程中，我問自己這樣一個問題，為什么我們要紀(jì)念生活在900年前的一位古人，為什么溫州市、樂清市的領(lǐng)導(dǎo)會悉數(shù)參加今天的論壇，他們?yōu)槭裁?？就是因為王十朋是溫州出來的一個狀元嗎？還是因為王十朋是一個卓有影響力的文學(xué)家？或者功利點說，我們要文化搭臺，經(jīng)濟(jì)唱戲？我想，都是，但都不是。

以我對溫州以及王十朋粗淺的了解，我覺得溫州人是一個非常獨特的群體。在漫長的歷史長河當(dāng)中，一定有著某些因素在塑造著溫州人的這種獨特，而王十朋就是塑造這種特性的一個非常重大的存在。

今天我們邀請到非常專業(yè)的專家，他們會告訴我們，王十朋到底在什么地方，怎樣影響到我們，影響到溫州，影響溫州人。今天上午的論壇是一系列活動中的一個，這一系列活動是為了紀(jì)念王十朋，同時也是發(fā)掘溫州歷史，加強溫州文化建設(shè)。

我來介紹一下今天上午參加論壇的嘉賓，他們都是業(yè)內(nèi)非常有名的，也是權(quán)威人士。

我們首先邀請的是北京大學(xué)古代文體研究中心主任錢志熙教授，中國宋史研究會副會長、北京師范大學(xué)歷史學(xué)院葛金芳教授，中國宋史研究會理事、杭州市社會科學(xué)院南宋史研究中心主任、浙江大學(xué)歷史系何忠禮教授，中國宋史研究會理事、上海師范大學(xué)古籍研究所虞云國教授，中國社科院哲學(xué)研究所副研究員張志強先生。歡迎各位。

董倩：今年是王十朋誕辰900 周年。換句話說，王十朋今年已經(jīng)900 歲了，我們?yōu)槭裁匆o(jì)念這么一位大儒？首先，你們五位都是業(yè)內(nèi)的專家，我第一個問題就是，你們?yōu)槭裁匆芯客跏螅?/p>

我剛才說了，我是學(xué)歷史的，但是我并沒有接觸過王十朋這樣一個人，老師給我的史料上，好像從來沒有提過這樣一個人。在我看來這是非常冷僻的人物，為什么你們要研究他，而且把他當(dāng)作研究的一個方向，錢教授？

錢志熙：我是樂清人。在溫州、樂清一帶，王十朋是家喻戶曉，盡人皆知的。剛才董倩說的，我們在《中國通史》等歷史教材里面，確實不太會做專門介紹，在文學(xué)史上也不會做專門介紹。但他在歷代的讀書人里還是相當(dāng)有影響的。

董倩：你為什么要研究王十朋？

錢志熙：我研究王十朋在20 多年前，讀宋代筆記，發(fā)現(xiàn)里面有很多王十朋的筆記。從研究文學(xué)里認(rèn)識了王十朋。進(jìn)一步發(fā)現(xiàn)王十朋的人品、人格是極有造詣的，到后來發(fā)現(xiàn)他整體的思想很有深度，是值得深入發(fā)掘的人物。

董倩：葛教授您呢？

葛金芳：最近這10 多年，我從事南宋方面的研究，因此對南宋政治經(jīng)濟(jì)文化有所了解，王十朋在南宋初年，在高宗后期和孝宗前期，是地方清官里比較出色的一位。孝宗時代應(yīng)該說是南宋從戰(zhàn)亂走向和平，整個社會氛圍從主權(quán)退讓走向奮發(fā)圖強，經(jīng)濟(jì)上也從戰(zhàn)亂破壞走向慢慢恢復(fù)。在這樣一個時代，像王十朋這樣的地方官員，對南宋孝宗時代的崛起，做了很多很多的工作。因此，這些地方官員的政績值得挖掘。

董倩：人們都是經(jīng)世致用，您覺得紀(jì)念王十朋對現(xiàn)實的意義是什么呢？

葛金芳：應(yīng)該說，主要是挖掘溫州當(dāng)?shù)氐奈幕Y源，同時利用這樣的文化資源使溫州人的精神進(jìn)一步發(fā)揚。

董倩：何教授，您研究王十朋多少年？

何忠禮：我是研究宋代史，特別是南宋史。在研究當(dāng)中，我發(fā)現(xiàn)王十朋的人格魅力，他的經(jīng)世致用的思想和實踐，非常了不起。但是，歷史上對他還不是很公道。

董倩：誰對他不公道？

何忠禮：這個可能同理學(xué)思想有關(guān)，南宋到了中后期，理學(xué)思想成了一個控制社會的思想，理學(xué)家或者說道學(xué)家從南宋后期起，一直到元明清，他們把持了歷史的撰寫。而王十朋這個人是儒家學(xué)者，他不是道學(xué)門派的。而道學(xué)家們的門戶觀念很深，你不是我門派的，你再好我也不會實事求是地贊揚你。因此，王十朋的地位，王十朋的業(yè)績，沒有真正地得到宣傳、得到評價。所以我感到很不公平。王十朋不僅是樂清的大賢，也是南宋的大賢。

董倩：我倒是覺得公平與不公平是相對而言，王十朋考狀元的時候，本來是第九名，后來被皇上直接提成狀元了。那您說，對本來考第一的那個人公平不公平？所以我覺得作為歷史的一種平衡，被排擠一下也是比較公平的。何教授您怎么不說話？

何忠禮：當(dāng)時實際上不叫狀元，狀元是民間的說法，到了明代以后第一名才叫狀元。我主要講的是后世的評價問題，對他不公平。

董倩：所以我覺得撥亂反正了，今天都公平了，您看市委市政府領(lǐng)導(dǎo)都這么重視他，我覺得也是平衡了。虞教授你怎么看？

虞云國：我通過著名南戲《荊釵記》認(rèn)識了王十朋，后來關(guān)注更多了。

尤其是這一兩年，我重新讀了王十朋的文集，我覺得他在樂清歷史上出現(xiàn)并不是偶然的，短片中有評價說，樂清很偏僻。這里，我要作一個小小的說明，樂清現(xiàn)在已經(jīng)成為東南沿海百強市了，從歷史發(fā)展過程來看，從唐朝以來樂清確實是比較偏遠(yuǎn)不太發(fā)達(dá)的地方。中唐以后，中國有一個經(jīng)濟(jì)重心不斷南移的過程，到了北宋、南宋之際已經(jīng)基本完成。王十朋就是在經(jīng)濟(jì)發(fā)展大背景下，在浙江樂清出現(xiàn)的。

另外，從文化角度來看，隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，文化必定有一個相應(yīng)的發(fā)展。我們從學(xué)術(shù)史上可以看到，浙東學(xué)派的興盛，在南宋初期達(dá)到了高峰，浙東學(xué)派的先驅(qū)在王十朋所在的時期已經(jīng)出現(xiàn)了。另一種觀點認(rèn)為，王十朋在某種層面上說，也是浙東學(xué)派的先驅(qū)之一。在這種情況下，樂清出現(xiàn)王十朋就不是偶然。

第二點，在這個時代，我們中國傳統(tǒng)的家族社會有了比較大的變化。中唐以前的門閥地主退出了歷史舞臺，而庶族地主登上了歷史舞臺，明顯成為當(dāng)時統(tǒng)治階級的一個基礎(chǔ)，他們再也沒有特殊世襲的政治特權(quán)背景，必然要在政治生活中把握自己的東西。我們可以看到，他們在經(jīng)濟(jì)方面有很大的發(fā)展，包括王十朋在詩歌里面說到，“賴有先人二頃田”。

這個實際上奠定了庶族地主階級的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。作為庶族地主階級經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的奠定，他在經(jīng)濟(jì)上、政治上都要謀求自己發(fā)展，也就是說，既要從事物質(zhì)生產(chǎn)，也要從事精神發(fā)展。那么，我們說，宋代實際上是一個科舉社會，你要在發(fā)展方面獲得更大的空間，必然要打通科舉道路。王十朋所走的路就是耕讀之路。

董倩：今天在座的很多人都不是專業(yè)了解歷史的，他們都很想了解一下，我們?yōu)槭裁匆o(jì)念王十朋，所以我作為主持人愿意充當(dāng)你們之間的橋梁，說一些今天大家很想了解的東西，而不是你們作為學(xué)者式的很專業(yè)的了解。

比如說剛才觸及的，即今天大家都很關(guān)注的話題——科舉制度。這在某種程度上等于今天的高考制度。

我們知道，王十朋活了59年，有2/3 的時間，甚至超過2/3 的時間——46年，他都在考試，最后他幸運地考上了。如果他考不上的話他會怎么樣？何先生您是這方面的專家，您說說，46 歲了還高考呢，這日子混得……

何忠禮：如果說王十朋不是生活在宋代，而是生活在唐代，他連參加科舉考試的資格都沒有。

董倩：為什么呢？您是說他在唐朝可能混得還不如宋朝，為什么呢？

何忠禮：唐代雖然正式形成了科舉制度，但是，還帶著以往公薦的殘余，就是察舉制的很多很多殘余，一個是講門第，惟有官僚子弟實際可以參加考試，宋代取消了門第限制。

其次，唐代科舉有很多弊病，按以往來說，他們也是按照成績的高低來取，但實際上不然。到了宋代，對唐代科舉制度進(jìn)行了一系列的改革，徹底消除了唐代科舉制度的弊端，才真正做到一切以真才實學(xué)為標(biāo)準(zhǔn)，像王十朋這樣的農(nóng)家子弟考取科舉才有了可能。

董倩：一個人46年都在考試，算是一件好事嗎？

何忠禮：宋代考試非常難，你很難考一次、兩次、三次就考上。我統(tǒng)計了一下，你要知道王十朋考狀元這一次，有25 萬人參加考試。25 萬人取一個，你說，他多厲害。

董倩：他是很棒，但是用46年去考試，我覺得這是一種用折磨自己的方式考取功名。您覺得在今天提倡這種價值觀，今天開這么一個會肯定要分析一下，您認(rèn)可這種考試嗎？

葛金芳：應(yīng)該說用今天的價值觀來看，當(dāng)然會產(chǎn)生你說的想法。但是我們還原到南宋時期，當(dāng)時的農(nóng)村教育、城市教育是漢唐時期沒法比的。當(dāng)時的小學(xué)、蒙學(xué)非常普遍，大量平民子女在讀書，他們有一個最高的目標(biāo)就是通過考試出仕，是他們惟一的標(biāo)志。

董倩：我打斷一下，這和今天我們高考，千軍萬馬都要過獨木橋考上好大學(xué)，一樣不一樣？

葛金芳：有點類似。

他的人生目標(biāo)，這個目標(biāo)的內(nèi)涵就是我學(xué)的這套理學(xué)，我學(xué)的這套王道，我學(xué)的德政，我要拿來治國平天下，或窮者獨善其身，我學(xué)的這些東西，我就要讓它在世上流播開來，流播的前提就是當(dāng)官。

董倩：剛才何教授說，到了宋朝這樣一種科舉制度已經(jīng)很完善了，只有科舉這條路可以實現(xiàn)士人心中這種治國的理想嗎？

葛金芳：這就像國考嘛，9 700 多人里面就選一個嘛！

董倩：但是現(xiàn)在大家都不認(rèn)可這個理念，大家都覺得這個有問題。那么，當(dāng)時是否也是有問題？

葛金芳：在當(dāng)時來講，它的正面影響大于負(fù)面影響，它當(dāng)然也有負(fù)面作用。正面影響第一是使有抱負(fù)的讀書人，懷抱儒家理想的讀書人，不斷充實到仕途來。第二，它使文化得到傳播，這是主要的。

應(yīng)該說還是正面影響為主。

錢志熙：王十朋也不能說46年都在考試，他少年時代其實是凌亂的歲月。其實狀元對王十朋而言不重要，當(dāng)然，他并不是以中狀元為人生追求的目標(biāo)。他追求一種抱負(fù)。

中國古代，儒家士大夫，修身齊家平天下，他是走這條路的。走這一條路必然要考試，這條路能不能走通，科舉考試是很重要的，如果科舉考試沒考上的話，王十朋的一生也會有所作為。

董倩：假如46 歲那年他沒有被皇上欽點，他會怎樣？

錢志熙：當(dāng)時溫州已經(jīng)出現(xiàn)大批文人，出現(xiàn)了王十朋的前輩。如果王十朋沒有考上，會成為從事地方教育的鄉(xiāng)賢。

當(dāng)然，如果他沒有走上仕途，不能完全實現(xiàn)修身、齊家、治國、平天下的抱負(fù)。

王十朋參加的考試從某種角度說，超過了應(yīng)試教育的科舉考試。王十朋不以考中功名為目的，而以考上后為國家做一番事業(yè)為目的。當(dāng)時有人拿他和董仲舒作對比。當(dāng)時秦檜得勢，皇帝正在想如何把主要的君權(quán)拿回來。王十朋精通春秋學(xué)，符合當(dāng)時時代需求。所以他參加的廷試不是今天的應(yīng)試考試，古代的考試是為政治選拔人才。所以他的作用很大。

董倩：如果說考不考取不重要，那他為什么還一直在考？

何忠禮：以前讀書人要實現(xiàn)抱負(fù)，他非得做官，而他要做官非得參加科舉考試。這一點，范仲淹、朱熹等也如此。

因此，朱熹說，即使孔子生活在宋代，他也一定要走科舉之路。因此宋代人要實現(xiàn)自己的理想必須參加科舉考試。

董倩：那我們以今天的價值觀來衡量王十朋，他身上的價值在哪里？

虞云國：剛才幾位都強調(diào)了宋代知識分子要走科舉這條道。在當(dāng)時的科舉制度下面，有幸通過科舉入仕途的并不少。當(dāng)然，不想當(dāng)將軍的士兵不是好士兵，不想考狀元的士人也不是好士人。從這個角度來看，簡單的解釋，你當(dāng)一個部長比我一個大學(xué)教授發(fā)揮的作用肯定要大。

但從另外一個角度講，如果考不取功名的話，我還是可以發(fā)揮我作為一個士人的作用。宋代教育的發(fā)展，具有雙軌制，一方面官學(xué)很發(fā)達(dá)，一方面民間教育很發(fā)達(dá)，民間教育中書院得到了很好的發(fā)展。如果不能入科舉，一批士大夫可以在書院中從事自己的教育事業(yè)和學(xué)術(shù)研究。

董倩：書院在普及文化方面，尤其是在當(dāng)時偏居一隅的溫州樂清來說，如果沒有考取功名，繼續(xù)辦書院會是什么情況？

虞云國：科舉和書院有個內(nèi)在關(guān)系，書院當(dāng)時承擔(dān)著多方面功能，從書院走向科舉，這樣的人不在少數(shù)。宋代在理學(xué)最終形成之前，它的思想學(xué)術(shù)環(huán)境還是比較開放的，理學(xué)發(fā)展過程中，書院成為講學(xué)的場所。如果王十朋沒能走上仕途，他可能會在書院中從事他應(yīng)該做的教育事業(yè)。在王十朋之前，就有位鄉(xiāng)賢，錢教授說的王十朋的老師潘翼，實際上是沒能走通科舉之路的人，但他對樂清文化發(fā)展有很大的作用，王十朋與他的老師形成互補，他們都發(fā)揮了作用。正是因為有些鄉(xiāng)賢沒有走通科舉，整個社會教育發(fā)展了，社會才會有進(jìn)步。

董倩：我很苛刻地問各位一句話，因為王十朋跟陸游、辛棄疾他們是同時代的人，為什么沒有一句王十朋的詩句能夠讓我們耳熟能詳，比如說陸游、辛棄疾的詩我們可以隨手拈來。偏偏今天我們說的王十朋，他留下了什么呢？

錢志熙：我一直在思考，想回答這個問題。王十朋一生從事文學(xué)工作，他早年在鄉(xiāng)里以才氣聞名，他幾乎沒有一天不寫詩的，朱熹對他文學(xué)也有很高的評價：“醇厚質(zhì)直，懇惻流暢。”

就如你所講，為什么他沒有留下名篇？我覺得，王十朋的作品閱讀起來極其賞心悅目，他的文學(xué)修辭方面極其清新流利，你讀《梅溪集》，你會發(fā)現(xiàn)可讀性很強。但是你把他和蘇軾、韓愈比一下，王十朋列入第一流的大家可能有困難。

要成為第一流的大家，如唐宋八大家，如李杜，需要很高的才氣、思想。王十朋思想、經(jīng)歷都有，但是王十朋整個文學(xué)創(chuàng)造的力量不足，這是很復(fù)雜的問題。

董倩：是不是他忙著考試，所以沒時間鉆研？

錢志熙：啊，不是不是！

董倩：對于我們來說，您是太專業(yè)了，我們看您的頭銜，是北大古代文體研究中心主任，您可以很細(xì)致地去品讀王十朋的詩詞曲賦，他都美在哪里。對于我們，就應(yīng)該用古人一代代選擇，大家都認(rèn)為口口相傳的作品，那才是精品，然后我們?nèi)プx。

比如我孩子在北師大讀書，我不會因為北大古代文體研究中心主任錢教授說王十朋好，我就讓孩子背王十朋的詩，我會讓他去背蘇軾的詩句。那為什么大家都說王十朋好，但是王十朋沒有名詩流傳下來呢？

錢志熙：嗯，怎么說呢？我是研究文學(xué)史的，經(jīng)常有這樣的評價，但是王十朋在文章類別上面，主要學(xué)習(xí)八大家的，他最推崇的文學(xué)家是韓愈。王十朋極其努力學(xué)習(xí)韓愈，雖然最后的造詣難與韓愈相比。

但是王十朋對后人也是有影響的，比如“三宿山中始出山，出山心尚在山間。浮名奪我林泉趣，不及山僧一味閑”一詩，朱熹等人在南岳唱和時就有模仿。王十朋詩句對后來的永嘉學(xué)派也是有影響的。

還有，王十朋的文章不太側(cè)重文學(xué)修辭方面，而是注重文章內(nèi)容本身。王十朋在創(chuàng)作方面，是比較快，比較自然的。他主張的觀念是，文學(xué)要一氣呵成。

但是真正要成為一名大師的話，還需要精心雕琢。王十朋是一個大文學(xué)家，但他的文學(xué)理念是屬于古文派的那種。

我自己的態(tài)度，在讀王十朋的作品時沒必要和他人比。他的文集能夠列入《四部叢刊》，這表明他在中國文學(xué)史上已經(jīng)有相當(dāng)高的地位。

董倩：我絕對無心冒犯王十朋，但我還是不同意您的觀點，只要是大家就要有大家的文字流傳下來。

您說，因為他是大家就不要和別的大家比，這說不通啊。您身在其中可能說不通，我們讓不在文學(xué)領(lǐng)域的其他專家說說。

虞云國：我想大家也有不同，有些是不能比的，比如英國劇作家很多，只有一個莎士比亞，你不能說：“蕭伯納，你為什么不是莎士比亞！”契訶夫有這么一句話，大致意思是，大狗小狗都有叫的權(quán)力，這句話很不恰當(dāng)，但把事情說明白了。我們說武無第二，文無第一。

第二個要宣傳甄選出來的作品，專家應(yīng)在這方面多做工作。另外，錢基博的《中國文學(xué)史》里是否有可能提到他，當(dāng)然這個文學(xué)史基本上只是很專業(yè)的人在讀。包括王十朋的詩作里面，有這么幾首是值得摘選出來讓我們加以大力宣傳的。

董倩：剛剛何教授說，王十朋的歷史價值被低估了，受到了不公平的待遇。在某種程度上王十朋是否與明代的清官海瑞有得一比，但是因為宣傳不夠等原因，王十朋被淹沒在歷史的古籍里，我這種說法對不對？ 何忠禮：王十朋不能與海瑞相提并論，這不妥，因為他倆生活在不同的朝代，海瑞生活在明代，王十朋生活在宋代，明代士大夫是不可以暢所欲言，更不能向皇上納諫，官再大，一不小心，被廷杖，剝下褲子就打。而宋代可以說是一個封建的民主社會，士大夫可以暢所欲言，自由表達(dá)自己的政治理想或?qū)φ蔚南敕?，冒犯皇帝、冒犯宰相也沒有太大的關(guān)系。

王十朋可以與范仲淹相提并論。范仲淹是著名的文學(xué)家和思想家，南宋有王十朋，北宋有范仲淹。

董倩：據(jù)史料記載，王十朋是一個非常愛民的官員，不惜一切為民爭利，出臺各種政策，只為讓老百姓活得舒服一點，包括減稅政策等等，我想知道，當(dāng)時大多數(shù)官員都像王十朋這么做，還是王十朋是這么做比較“個性”的？

葛金芳：這是王十朋典型的文人性格，他有一套自己施政的理念。

董倩：那你的意思還是覺得他與別人不一樣，典型性還是與別人不一樣，我之所以用“個性”這個詞，我只想了解一下，他施政與別人有什么不一樣，是愛民還是與民奪利？

葛金芳：有一樣也有不一樣，不能說他完全“個性”，他與別的官員一樣為民親政，他的典型性是指他與別人不一樣，在當(dāng)時也是“個性”，不是完全的個性，他不與民奪利而為民爭利，正是他的可貴之處。

董倩：王十朋在施政理念上與大多數(shù)的官員不一樣，他是怎么生存的？

葛金芳：他的生存辦法就是潔身自好，你抓不住我的小辮子，我的小辮子比較少，你就拿我沒辦法，我本身是比較干凈的，哪怕不能認(rèn)同我這套施政理念，也不能把我怎么樣?？繚嵣碜院?，增強對抗權(quán)貴的勇氣，增強自己。

王十朋的書房名為“不欺室”，不欺騙別人，不欺騙自己，誠實做人，他的公堂是“無隱堂”，沒有雜念，我不搞暗箱操作，當(dāng)眾審理，沒有貓膩?？窟@些來推行他的施政理念。

董倩：但是他能推行多遠(yuǎn)、推行多久，輻射半徑有多大，現(xiàn)在我們不說潛規(guī)則，但每個領(lǐng)域都有自己的潛規(guī)則，都有暗箱操作，大家都這么做，而你那么清高，你不這么做，還說自己多么的不欺，多么的無隱，他是怎么推行其政治理念，這種政治理念的輻射面有多廣？

葛金芳：應(yīng)該說在他主政的地方，在王十朋在湖州、泉州當(dāng)知州時，作為地方的最高行政長官，他的政治理念可以得到推廣，他的為官方略，無欺無疑，愛民、誠實、干實事在當(dāng)時是有一定的影響效果，作為一種當(dāng)官的榜樣。當(dāng)然很多地方的官員就沒有像他當(dāng)?shù)煤?，也有其他的原因?/p>

比如說，當(dāng)時中央財政負(fù)擔(dān)比較重，每年都要地方奉獻(xiàn)一定的稅費，且稅費很高，當(dāng)時老百姓怨聲載道，很多地方迫于上級的壓力，每年都上繳這么多稅費。但王十朋反對剝下而呈上，也就是說，中央如果搜刮地方財政，你可以找別人去，我不干，我辭官，我走人，我不干還不行嘛，最后寧愿以犧牲自己的仕途為代價。

董倩：這與他的追求是否有矛盾？他追求了一輩子，就是要當(dāng)官，就要為民辦事，如果我當(dāng)不了官，與上面理念不服就不干，與現(xiàn)實發(fā)生沖突的時候，就不干，那他是尊重還是不尊重自己的選擇？

葛金芳：這里有兩個東西，一個王道，一是正統(tǒng)，一是學(xué)統(tǒng)，當(dāng)自己從官從政與自己的學(xué)統(tǒng)相違背時，寧愿犧牲自己個人的仕途，也不能違背自己個人的學(xué)術(shù)理念。當(dāng)官做事必須尊重自己的選擇，在與王道之間敢于選擇，寧愿犧牲自己的仕途。這樣一種舉動是很高貴的。

董倩：是很高貴，但是不實用。因為當(dāng)大家都跟現(xiàn)實發(fā)生沖突時，都說我堅持我自己的，不跟現(xiàn)實抗?fàn)帲蔷蜎]人去抗?fàn)幜恕?/p>

葛金芳：辭官不做，就是一種偉大的抗?fàn)?，這種品格相當(dāng)高，我就是辭官不做，犧牲自己的前途，等著你來抓我的小辮子，這給當(dāng)時的讀書人士人樹立了一個很高很高的榜樣。

董倩：他之所以這么做與溫州人的地方的基因有關(guān)系嗎？與地域文化上的基因有關(guān)系嗎，都說溫州人很倔的，他作出這種選擇，跟溫州的文化基因有關(guān)系嗎？

葛金芳：這與溫州人的地方基因有關(guān)系，(與)溫州經(jīng)濟(jì)生活有關(guān)，地域比較偏遠(yuǎn)，且是八山一水一分田的地方，隨著人口增加，生存環(huán)境緊張。當(dāng)?shù)仞B(yǎng)不活這么多人，需要通過兩種途徑來改變命運，拼命讀書，走科舉之路，去當(dāng)官。或做小買賣，然后做中買賣、大買賣，最后發(fā)展到海外貿(mào)易，到朝鮮、日本去，所以在兩宋時，浙江人大量到海外去發(fā)展。王十朋就是在艱難的生活中敢于拼搏的一種體現(xiàn)。勇于進(jìn)取，但是如果與自己的理想相悖，那么辭官也在所不惜，這與溫州人的磨難精神有一定的關(guān)系。

何忠禮：這是王十朋的人生理念，其實是儒家思想的很好體現(xiàn)，就是我應(yīng)該怎么報效朝廷、報效國家，對老百姓愛護(hù)，身正不怕影子斜，一種品質(zhì)，他的剛正不阿，敢想敢做，能上能下，敢于對朝廷的錯誤思想、錯誤決定進(jìn)行抵制。老實說，今天我們有些人對錯誤政策不敢抵制，主要是有私心。他敢于與大官抗衡，主要是沒有私心。

他敢于與宰相對抗，他彈劾當(dāng)朝宰相史浩有8個罪；他敢于與大將抗?fàn)?，他覺得你這個大將的權(quán)力太大，他就提出來，主要是他自身素質(zhì)的過硬，他不怕，不為己謀利也不為己謀私，心底無私天地寬。

董倩：就像習(xí)近平總書記說的，打鐵還需自身硬。

何忠禮：對。別人奈何不了什么，在宋代畢竟還是士大夫的制度。這樣一種環(huán)境也使得他敢于抗?fàn)帯?/p>

虞云國：兩個層面，由于庶族地主階層的興起。由于士大夫階層在宋代已形成，士大夫階層形成了中國知識分子的主流價值觀，不僅僅停留在精神層面，有相當(dāng)一部分知識分子，是以這么一種理念去行動，文化價值觀的形成從王十朋的詩文里都可以看到，王十朋攻讀孔孟之書，踐行君子之道，能讀能行，是出類拔萃的代表人物。能讀而不能行，不算為真正的讀書人。

第二個方面，宋代為知識分子參政議政提供了一個比較大的政治空間，哪怕得罪了皇帝，得罪了權(quán)貴，可以不在朝廷任職，還可以到地方任職，即便不在地方任職，我退休了，國家也有一定的待遇。一般的士大夫還有一定的經(jīng)濟(jì)來支撐，還有自己的家產(chǎn)，有恒產(chǎn)才能有恒心，我不做官了，堅持自我價值的實現(xiàn)，堅持政治理想，我們不能用現(xiàn)代的功利心，現(xiàn)在的仕途向往來衡量當(dāng)年的理想。

董倩：歷史典故里記載有這么一件事，當(dāng)朝的宰相看上了王十朋管轄內(nèi)的一塊地要修后花園，而這塊地其實已被建作書院，宰相要這塊地，王十朋說這哪成，這書院怎么可以當(dāng)宰相的后花園。如果我們現(xiàn)在的總理問我們樂清的領(lǐng)導(dǎo)要某塊已是學(xué)校的地，我想問問在座的領(lǐng)導(dǎo)，換了你們怎么做？哪個領(lǐng)導(dǎo)來回答這個問題？拿個話筒給領(lǐng)導(dǎo)。我知道這是一個難題，我回答不了。

林曉峰（樂清市長）：很高興話筒傳遞到我手里，假如有這樣的機會我們要珍惜，但是我們要處理好關(guān)系，我將持對上對下都負(fù)責(zé)態(tài)度，來處理好這件事。我會稟報總理這塊地已建學(xué)校，你要用的地我周邊還可以安排，國家如果在這里有重大的建設(shè)項目，我們肯定支持啊。

董倩：我想，王十朋如果有你這樣通融，他不應(yīng)該是這樣一個結(jié)果，我很贊賞你的這種做法，不僅要對民負(fù)責(zé)，我上面還有領(lǐng)導(dǎo)我也要負(fù)責(zé)。有時候我想，王十朋為什么這么“軸”??？他為什么不通融一點??？

虞云國：還是要從當(dāng)時的士大夫確立的主流價值觀說起，所以我們說，精神的力量是強大的、無窮的，名節(jié)是千秋萬代的事，王十朋為什么這么“軸”？他要保持名節(jié)。當(dāng)時的士大夫主流價值觀是為名節(jié)，為留名千秋萬代，保持自己的名節(jié)，不奉承權(quán)貴，不阿諛?biāo)?，千秋評論，歷代評價，他們有自己的人格追求，他們的為人為官，是我們現(xiàn)代人的榜樣。

董倩：他是一個大家，在學(xué)術(shù)上，在追求上非常崇高，我們今天不能以這樣的崇高的、遙不可及的標(biāo)準(zhǔn)去要求今天的執(zhí)政者。

虞云國：但是榜樣的力量是無窮的。

董倩：今天上午用不到兩個小時的時間，從3個方面來分析這名大賢大儒給世人留下的影響，最后，下面請教授用一句話概括一下王十朋對當(dāng)下價值、道德的影響。

虞云國：作為一個知識分子，要保持知識分子的人格、氣節(jié)。

何忠禮：王十朋是一個實干家，他不空談。空談?wù)`國，實干興邦，現(xiàn)在的干部要學(xué)習(xí)王十朋的實干精神與工作作風(fēng)，這樣我們的中華民族才能強大。

錢志熙：王十朋的剛正不阿的人格，堅持理想，他體現(xiàn)溫州人的實干特點，對當(dāng)代人有啟迪作用，王十朋的君子人格應(yīng)該研究和弘揚。

葛金芳：我覺得在溫州要學(xué)習(xí)王十朋的為官者應(yīng)該勤政愛民，為官一任造福一方，在百姓心中留下一座感人的豐碑。

張志強：樂清作為中國百強縣，也是改革開放的排頭兵，王十朋的政治理想與堅持就是樂清人的堅持與理想，是溫州精神的一種體現(xiàn)。發(fā)掘王十朋將作為樂清文化建設(shè)的一個方向，引領(lǐng)下階段的文化方向。

董倩：通過這個論壇，我對王十朋這個偉大人物從不了解到了解。王十朋對于我來說，就像一顆星星一樣遠(yuǎn)遠(yuǎn)地掛在天上，他是我們難以企及的，但他散發(fā)出耀眼的光芒，照亮了我們前行的路。當(dāng)我們迷失方向的時候，他告訴我們的前行道路在哪里，路該怎么走。