弗雷德里克?戴木德

[摘要]弗雷德里克·戴木德教授結(jié)合自己的學(xué)術(shù)研究背景和研究領(lǐng)域，回顧了自己在庫(kù)拉圈一帶的島嶼進(jìn)行的民族志田野調(diào)查，探討了水、樹(shù)、環(huán)境、生產(chǎn)與人的生活之關(guān)系，戴木德教授強(qiáng)調(diào)結(jié)構(gòu)主義對(duì)他思考方式的影響，認(rèn)為索緒爾的“意義始于差異”觀點(diǎn)十分重要，在庫(kù)拉圈島（Kula Ring）博約瓦（Muyuw）人那里苦（樹(shù)）與甜（樹(shù)）之間的差異和區(qū)分被運(yùn)用到對(duì)不同樹(shù)的分類與解釋就是典型的例證。戴木德教授告誡人類學(xué)研究者必須“在歷史典籍方面有所修為才行”；他認(rèn)為在歷史的理解與人類學(xué)的理解之間，沒(méi)有必然的抵牾捍格，只不過(guò)人類學(xué)家通常還要比歷史學(xué)家更勝一籌，人類學(xué)家最終懂得更多。此觀點(diǎn)值得人類學(xué)者謹(jǐn)記。

[關(guān)鍵詞]弗雷德里克·戴木德（Frederick Damon）；人類學(xué)研究；田野調(diào)查；庫(kù)拉圈島（Kula Ring）；知識(shí)關(guān)系

中圖分類號(hào)：C912.4文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼：A

文章編號(hào)：1674-9391（2014）05-0078-06

卞思梅（下稱卞）：戴木德先生您好！受西南民族大學(xué)《民族學(xué)刊》的委托，很高興能夠借您在西南民族大學(xué)進(jìn)行學(xué)術(shù)講座的機(jī)會(huì)，對(duì)您進(jìn)行一次專訪。我們都知道，您的田野地點(diǎn)主要是在有名的庫(kù)拉圈一帶的島嶼，所以，我們也想從您的學(xué)術(shù)研究經(jīng)歷開(kāi)始，了解您思考的問(wèn)題和研究過(guò)程中的變化。

弗雷德里克·戴木德（下稱戴木德）：“好的。我最開(kāi)始去南太平洋群島做民族志調(diào)查時(shí)，是基于人們把這個(gè)島看著是人體這樣一個(gè)觀念展開(kāi)的。人們認(rèn)為島有頭、有腳、有背，還有胃；島上有個(gè)海灣，當(dāng)?shù)卦捊o它的名字，直譯過(guò)來(lái)就是‘屁股。我也就是這樣直譯的，他們認(rèn)為很滑稽。他們是把這個(gè)島想象成人體，但我認(rèn)為這其中是一個(gè)意義豐富的隱喻?；蛟S，我也能讓當(dāng)?shù)厝私o我更多這類有關(guān)該島地貌的細(xì)節(jié)詞匯，并理解這些表達(dá)，但我沒(méi)有。我知道我對(duì)那個(gè)海灣的名字的翻譯是正確的。我當(dāng)時(shí)想，他們或許認(rèn)為島上的雨水流入河中，河水的入海口就象排泄器官，所以命名為屁股，但他們并不這樣認(rèn)為。所以那個(gè)話題也就不了了之，我也沒(méi)有再深究。后來(lái)，我轉(zhuǎn)而研究樹(shù)木，因?yàn)橐粋€(gè)我非常熟悉的老嫗告訴我說(shuō)，她們用某種樹(shù)來(lái)制造花園和田地用的土肥。田地在島嶼是舉足輕重的。就在她告訴我的當(dāng)兒，我也就意識(shí)到樹(shù)才應(yīng)該是我的關(guān)注焦點(diǎn)。當(dāng)然，我也會(huì)向他人求證那位婦女所說(shuō)是否屬實(shí)，結(jié)論是她說(shuō)得沒(méi)錯(cuò)。不到一周的時(shí)間里，我不僅對(duì)Muyuw有了清晰認(rèn)識(shí)，而且也擴(kuò)展了我對(duì)樹(shù)的理解，因?yàn)槲椰F(xiàn)在知道樹(shù)非常重要。所以我就研究起樹(shù)來(lái)。而當(dāng)我開(kāi)始著手研究樹(shù)時(shí)，我就開(kāi)始反思，我之前對(duì)于島嶼的那種有機(jī)體式的理解可能是對(duì)的，那個(gè)海灣正是排泄口，是島嶼上水的出口。這很重要，對(duì)水的理解也是有賴于樹(shù)而呈現(xiàn)與表達(dá)的。當(dāng)?shù)匾恍┤说霓r(nóng)作歷法，是基于他們對(duì)島上水的流動(dòng)和潮汐間的關(guān)系來(lái)解釋的。所以我最初的想法是對(duì)的，而且，如果我當(dāng)初多一點(diǎn)耐心深究，也不會(huì)不了了之。但我并不介意，因?yàn)槲彝ㄟ^(guò)樹(shù)的研究已經(jīng)有極大收獲。所以過(guò)去的二十年來(lái)一直不乏興奮激動(dòng)，這有兩方面的原因。一來(lái)是因?yàn)槲疑娅C了一種此前一無(wú)所知的Muyuw文化。二是我在1995年返回島上時(shí)，我開(kāi)始真正集中在樹(shù)之上，而且我告訴我最好的報(bào)道人，一位老人，說(shuō)我想嘗試學(xué)習(xí)有關(guān)樹(shù)的知識(shí)。他看著我說(shuō)，‘很好，因?yàn)樗赖轿覍?duì)樹(shù)一竅不通，而樹(shù)又至關(guān)重要。我原以為1996年研究可以結(jié)束，然后，我才可以實(shí)現(xiàn)到2000年我可以學(xué)會(huì)漢語(yǔ)。但是到了研究接近尾聲，大概在1996年的7月底8月初時(shí)，我開(kāi)始把樹(shù)和船聯(lián)系起來(lái)?！?/p>

卞：“是什么啟發(fā)了你的靈感呢？”

戴木德：“我開(kāi)始了解最重要的樹(shù)用于制造最重要的船，樹(shù)的重要性源自園林和森林的關(guān)系。因此，船實(shí)際上成就了這些樹(shù)，樹(shù)因而人格化，這樣那些樹(shù)就被認(rèn)為是個(gè)女人。就是那些用來(lái)造船的樹(shù)。還記得我講座里展示過(guò)的一張幻燈片嗎？其中一張的角落里有一棵樹(shù)就是那樣的。在那張幻燈片下方還有一張幻燈片，是一個(gè)男人在伐樹(shù)。那棵樹(shù)就被認(rèn)為是個(gè)女人?！?/p>

卞：“那樹(shù)都是女性的，有男性的樹(shù)嗎？”

戴木德：“沒(méi)有?！?/p>

卞：“沒(méi)有？只有女性的？”

戴木德：“沒(méi)錯(cuò)，但這其實(shí)是個(gè)非常有趣的問(wèn)題。森林里是有雄樹(shù)的，如果你研究一下樹(shù)名的詞源，就會(huì)發(fā)現(xiàn)它是男性的，而且它看起來(lái)像是雄樹(shù)，其特征與雌樹(shù)正好相反?！?/p>

卞：“具體來(lái)說(shuō)，哪些特征能辯認(rèn)樹(shù)的性別呢？”

戴木德：“雌樹(shù)會(huì)成群在一起生長(zhǎng)，這其實(shí)是個(gè)母系社會(huì)。如果到喬林去，你就會(huì)找到這樣的一棵樹(shù)，四周還沒(méi)有打量完，就已經(jīng)能看到二、三十棵這樣的樹(shù)了。所以雌樹(shù)是簇?fù)碓谝黄鸬?，而雄?shù)就很孤單了。在喬林和新生林，雌樹(shù)都成片生長(zhǎng)，雄樹(shù)分布其間。雄樹(shù)與雌樹(shù)的特征非常鮮明。我其實(shí)是在一個(gè)不常去的村子里弄明白這一點(diǎn)的，有一次，我對(duì)村民說(shuō)，‘這棵樹(shù)相當(dāng)女性化，那棵樹(shù)相當(dāng)男性化。這棵樹(shù)應(yīng)該是雌樹(shù)，而那棵樹(shù)該是雄樹(shù)。有個(gè)男人看著我說(shuō)，‘真是太奇妙了。那兒的人認(rèn)為我很聰明?！?/p>

卞：“我有個(gè)小問(wèn)題。有沒(méi)有以這兩種樹(shù)的結(jié)合代表繁殖呢？”

戴木德：“沒(méi)有。所以說(shuō)田野調(diào)查重要。我又回到我熟悉的村子。他們知道，我對(duì)他們的文化知之甚少，我并不聰明。我問(wèn)他們：‘這是棵雄樹(shù)，你們認(rèn)為這是棵雄樹(shù)嗎？他們說(shuō)，‘不是，根本不是。他們并不否認(rèn)這棵樹(shù)與另一棵雌樹(shù)相比，有鮮明的雄性特征，但他們就是否認(rèn)那是棵雄樹(shù)。他們很容易就看到了雄樹(shù)或雌樹(shù)各自的共同特征，但就是不斷言說(shuō)這是一棵人格化了的樹(shù)。實(shí)際上，令人興奮的是探究諸如此類的事項(xiàng)，其中一些事項(xiàng)與分類制度的復(fù)雜性有關(guān)。Muyuw人有自己的分類制度。我知道相關(guān)的系列事物之間總是存在類同與相似性。就像他們會(huì)認(rèn)為這棵樹(shù)具有雌性特征，那棵樹(shù)具有雄性特征，這就是分類與相似的運(yùn)用。這對(duì)當(dāng)?shù)厝藖?lái)說(shuō)是顯而易見(jiàn)的，也是我需要去學(xué)習(xí)的。但我會(huì)因此得出推論，認(rèn)為人們也是以擬人的方式看待樹(shù)。但他們說(shuō)，不是這樣的，于是我也就開(kāi)始學(xué)習(xí)，去理解他們思維模式的情境性。我要回到最初的那個(gè)樹(shù)的故事來(lái)講。1995年，我返回并立即著手研究樹(shù)的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)人們故事里說(shuō)的那種樹(shù)的運(yùn)作已經(jīng)有非常清晰的理解模式。這種樹(shù)會(huì)在土壤中注入甜的物質(zhì)，然后，植物吸收后便能長(zhǎng)得更好。大概一個(gè)月后，我得知還有一棵苦樹(shù)，所以說(shuō)有甜樹(shù)還有苦樹(shù)。當(dāng)你要建造園林時(shí)，你應(yīng)該盡可能地將種子撒在甜樹(shù)周圍，而應(yīng)避開(kāi)苦樹(shù)。因?yàn)樘饦?shù)會(huì)在土壤注入甜的物質(zhì)，是對(duì)植物有好處的，而苦樹(shù)注入的苦的物質(zhì)則是有害的。大家都知道這么回事。但在1996年，某一次我回到島上，的某個(gè)時(shí)候返回時(shí)，我突然發(fā)現(xiàn)，那些最精湛的園藝家們會(huì)說(shuō)，不是這么回事。而且他們最終告訴我，他們并不知道甜樹(shù)是怎樣發(fā)揮作用的，但是他們知道它在起作用。而苦樹(shù)并沒(méi)有往土壤釋放有害物質(zhì)，它們僅僅是不容易砍伐。它們的樹(shù)皮相當(dāng)厚，沒(méi)人想砍伐它，因?yàn)樗鼤?huì)弄壞斧頭，而且它們的根系相當(dāng)發(fā)達(dá)。你想在這類樹(shù)所在之地種植什么，那你先得把這樹(shù)砍了，然后燒了它，但它還發(fā)會(huì)發(fā)出新枝，而且它的根系還會(huì)奪取你種下的作物的養(yǎng)份。有時(shí)，人們會(huì)告訴我規(guī)范模式，而他們又會(huì)立馬轉(zhuǎn)向說(shuō) 規(guī)范模式并不正確?！?/p>

卞：“喔，這很有意思?！?/p>

戴木德：“是這樣的。這是讓我開(kāi)始意識(shí)到這些模式復(fù)雜性的一件事。他們從苦澀和甘甜模型中得到的信息是正確的。但是最精通于此的人認(rèn)識(shí)到，這種模式所傳達(dá)的完整信息，其實(shí)并非是對(duì)樹(shù)如何運(yùn)作的精準(zhǔn)描述。在我第一次的田野中，我還沒(méi)達(dá)到這個(gè)階段。當(dāng)然我確實(shí)熟知事物，并且能理解當(dāng)?shù)厝艘庾R(shí)的多個(gè)層次。”

卞：“那真了不起?！?/p>

戴木德：“總之，在整個(gè)研究過(guò)程中，我一直在與真正的科學(xué)家打交道。”

卞：“研究樹(shù)木的真正科學(xué)家。”

戴木德：“地理化學(xué)領(lǐng)域的科學(xué)家。我也想把收集到的所有植物和泥土納入質(zhì)量參數(shù)模式，再設(shè)法弄清氮和碳的作用以及它們的生理過(guò)程。20世紀(jì)80年代，也是后現(xiàn)代主義和對(duì)西方科學(xué)的批判的時(shí)代，其中不乏準(zhǔn)確的批判。但這一運(yùn)動(dòng)同時(shí)也否認(rèn)了人們了解各種事情的能力。我覺(jué)得這很愚蠢。所以在我的研究中，我竭力想做的一件事就是盡最大可能和自然科學(xué)家一起合作。從我的研究里，你們也看到我是如何受益于此的。這種學(xué)習(xí)必不可少，因?yàn)槲抑牢掖藭r(shí)所涉入的，是超出我所受學(xué)術(shù)訓(xùn)練之外的。所以這實(shí)際上有點(diǎn)像做田野調(diào)查?！?/p>

卞：“你認(rèn)為這很有幫助?！?/p>

戴木德：“是的，有幫助。有些科學(xué)家是非常差的報(bào)道人。我是喜歡他們的，但他們無(wú)法告訴我任何有用的知識(shí)。他們啥事兒也解釋不清，所以我實(shí)際上在他們身上浪費(fèi)了不少時(shí)間。但其中有一個(gè)特別的科學(xué)家，他與不少人類學(xué)家都打過(guò)交道。他認(rèn)為自己是真正的科學(xué)家，覺(jué)得我們這類學(xué)者都不是科學(xué)家，但他認(rèn)為我們有見(jiàn)識(shí)。他意識(shí)到，我們對(duì)資料有連貫性的理解，這使得我們的研究是他所愿意傾聽(tīng)的。他還意識(shí)到，大多數(shù)生態(tài)學(xué)家并不了解世人，而他了解。且他認(rèn)為如果不設(shè)法理解人所處的地方，便要討論這個(gè)世界，這是多么荒謬。他其實(shí)不怎么愿意給我講太多，但一旦我了解到一些事，并且解釋給他聽(tīng)時(shí)，他立馬振奮起來(lái)，所以我能刺激他給出想法。而且，他的熱帶叢林的經(jīng)歷較少，也非常想向我學(xué)習(xí)。他想觀察我如何探索森林體系。他很吃驚土著人居然會(huì)知道一些科學(xué)。我最初給他看我關(guān)于樹(shù)的田野報(bào)告時(shí)，他當(dāng)即認(rèn)為，甜樹(shù)一定是能吸收氮并釋放到土壤中。而他覺(jué)得驚奇的是，野蠻人可能已經(jīng)認(rèn)識(shí)到了這一原理，他覺(jué)得，他們?cè)趺纯赡苤滥兀?/p>

還記得我講座里展示的那個(gè)老人嗎，就是那位造船的人？”

卞：“是的，我記得他。”

戴木德：“他已經(jīng)很老了，無(wú)法再像從前那樣勞作了。他在年富力強(qiáng)之時(shí)，一年會(huì)種下6000粒種子，并且留意各處種下的種子，你想想這是什么概念，要涉及多么大量的信息。在開(kāi)墾園林時(shí)，人們要先砍掉原有的樹(shù)，并燒了它們，所以園林是與原本長(zhǎng)在這片土地上的樹(shù)有關(guān)的。所以他們會(huì)持續(xù)觀察微觀層面的細(xì)節(jié)。當(dāng)然人們不用原子或化學(xué)術(shù)語(yǔ)來(lái)解釋事物，他們會(huì)用不同種類的樹(shù)，以及樹(shù)對(duì)園林造成的后果來(lái)解釋?！?/p>

卞：“你剛才告訴了我當(dāng)?shù)厝擞嘘P(guān)甜樹(shù)和苦樹(shù)的解釋模式的復(fù)雜性，那你和自然科學(xué)家們所做的，其實(shí)也是在建立你們的解釋模式?！?/p>

戴木德：“是的，我們的確是在制作模型。我們嘗試?yán)斫夂湍切┠Ｐ陀嘘P(guān)的各種事物。一個(gè)夠格的人類學(xué)家或者好的科學(xué)家都應(yīng)該看到這樣的關(guān)系。不過(guò)很多人類學(xué)家很多科學(xué)家都名不副實(shí)，他們只顧埋頭案牘，從不抬頭仰望?！?/p>

卞：“你的思考是否與結(jié)構(gòu)主義理論密切相關(guān)？”

戴木德：“沒(méi)錯(cuò)?！?/p>

卞：“那能否講講結(jié)構(gòu)主義對(duì)你的影響？”

戴木德：“結(jié)構(gòu)主義給我的影響，是在于我的思考方式。列維-斯特勞斯從索緒爾那引的一句話，很重要，是‘意義始于差異。這是結(jié)構(gòu)主義的首要原理。比如，苦與甜之間的差異就是極好的例子?？嗯c甜的區(qū)分，也被運(yùn)用到對(duì)不同樹(shù)的分類與解釋。因?yàn)?，甜被認(rèn)為是好的，苦被認(rèn)為是有害的。所以，樹(shù)的好壞也被這樣的概念所說(shuō)明。

我第一次閱讀《野性的思維》是在1968年。到了1978年我讀研究生的時(shí)候，我已經(jīng)讀過(guò)六遍了。當(dāng)然，我也讀結(jié)構(gòu)主義其他的理論，包括結(jié)構(gòu)的基本要素、二元思維等，只是對(duì)于我所思考的船的問(wèn)題，《野性的思維》又顯得舉足輕重了?！?/p>

卞：“具體在哪方面？”

戴木德：“列維-斯特勞斯在《野性的思維》的第一章里，區(qū)分了“修補(bǔ)匠”和“工程師”。修補(bǔ)匠和工程師的區(qū)分，與列維-斯特勞斯作的大多數(shù)區(qū)分一樣，很妙，也即是說(shuō)，它道出了真實(shí)。顯然，在這個(gè)島上，造船者更像是修補(bǔ)匠而不是工程師。工程師是從設(shè)計(jì)模型開(kāi)始，循序漸進(jìn)，然后完整地實(shí)現(xiàn)這一模型。我的朋友當(dāng)然有既定的整船形態(tài)，但他們卻是從伐樹(shù)做龍骨開(kāi)始的，這件事是很動(dòng)態(tài)的。我在講座時(shí)談到造船的步驟，有六個(gè)方面，每個(gè)方面都有很多不確定因素，而不是既定的。而當(dāng)船只完成時(shí)，你看看到的是一個(gè)異常復(fù)雜和奢華的產(chǎn)品了。很美觀，做工也好。不管怎樣，這是不錯(cuò)的研究，我可以給你講一晚上?？傊?，1996年，我離開(kāi)巴布亞新幾內(nèi)亞回家，中途去澳大利亞的堪培拉澳大利亞國(guó)立大學(xué)拜訪一位朋友，克里斯托芬·格里高利（Christopher Gregory），我的一位摯友。他是位舉足輕重的人類學(xué)家。他的第一本《禮品和商品》（Gifts and Commodities）是非常好的書(shū)?？傊?，我想拜訪他。我去見(jiàn)他時(shí)，給他說(shuō)我已經(jīng)對(duì)船的研究做得比較深入了，他說(shuō)，我該去拜訪他的大學(xué)的另一個(gè)系部的一位學(xué)者。這位更年長(zhǎng)一些的學(xué)者，是一位生物學(xué)家，他職業(yè)生涯都在觀察研究海中的昆蟲(chóng)。不過(guò)，他的職位也讓他得分出精力來(lái)了解和書(shū)寫(xiě)太平洋上的航海。他是研究太平洋上各種船只的三、四個(gè)專家之一。所以，我想拜訪他。

你知道什么是纖維光學(xué)（Fiber optics）嗎？”

卞：“纖維光學(xué)？”

戴木德：“對(duì)。這不是個(gè)常用詞?？梢哉f(shuō)它是歐洲文明的基礎(chǔ)之一。就是他弄清了昆蟲(chóng)能視物與光通過(guò)視錐細(xì)胞傳播有關(guān)，他人就從這些發(fā)現(xiàn)中創(chuàng)造出了纖維光學(xué)。這就是全世界如今何以能夠緊密相聯(lián)的原因所在?！?/p>

卞：“哇！你是說(shuō)……我想確認(rèn)自己沒(méi)理解錯(cuò)。也即是說(shuō)，通過(guò)光纖傳播光信號(hào)其實(shí)是基于他對(duì)昆蟲(chóng)的研究。這太神奇了！”

戴木德：“對(duì)，沒(méi)錯(cuò)，是這樣。因?yàn)椋阒?，這是人類的一大幸事。我做人類學(xué)研究，也跟科學(xué)家打交道。他是改變世界的科學(xué)家之一。也是他說(shuō)服我，我必須繼續(xù)回到島上去學(xué)習(xí)有關(guān)船的知識(shí)。我登門拜訪時(shí)，他正在他們系外面的一個(gè)小餐館喝咖啡。他問(wèn)了我一些問(wèn)題，看我是不是知道一些值得他花時(shí)間關(guān)心的事。我確實(shí)有。直到把我拉進(jìn)他的辦公室，他才發(fā)現(xiàn)其實(shí)我對(duì)太平洋上船只的研究一無(wú)所知，但他也很快意識(shí)到我比任何人都熟稔這些船。我告訴他：‘我不是水手，我不懂航海，他卻說(shuō)：‘沒(méi)錯(cuò)，你是個(gè)傻子，但你了解文化，你了解這些樹(shù)，這些沒(méi)有人懂。而且等到有人想比你更了解時(shí)，這些船都已經(jīng)從這世上絕跡了，所以你必須回去繼續(xù)研究。當(dāng)時(shí)我患上了瘧疾，不舒服，也有些消沉。這是我最不愿聽(tīng)到的事，我想趕緊結(jié)束那個(gè)島的研究，不再去了。于是我離開(kāi)堪培拉，飛往新西蘭第一大城市奧克蘭去拜訪另一位朋友。在那里，我們漫步走過(guò)奧克蘭海事博物館，有人把我引薦給博物館的兩位館長(zhǎng)。我們?cè)谝黄痖e聊，他們竟然知道有關(guān)船的文獻(xiàn)，而且是和我做研究的地方的相關(guān)的”

卞：“你不知道有這些文獻(xiàn)嗎？”

戴木德：“我知道所有相關(guān)文獻(xiàn)，只是對(duì)專門關(guān)于船的文獻(xiàn)沒(méi)有在意。他們當(dāng)時(shí)也很快意識(shí)到，我懂得要比文獻(xiàn)里敘述的要多得多。我看到了奧克蘭博物館里一些關(guān)于船的趣事。有兩只由歐洲人建造的南太平洋島航船的精確復(fù)制品。造船的人造了兩艘船，并測(cè)試了其中一艘。然而那艘船在大風(fēng)中被吹散了。他說(shuō)：‘得，我不打算測(cè)試另一艘了。于是將船賣給了博物館。對(duì)此我一直耿耿于懷，為什么那艘船會(huì)吹散呢？這是1996年的事，我意識(shí)到我必須回島上去繼續(xù)研究。我花了很長(zhǎng)時(shí)間才告訴妻子我要回去，因?yàn)樗幌矚g……”

卞：“她對(duì)此很不安嗎？”

戴木德：“沒(méi)錯(cuò)?！?/p>

卞：“第一次她是和你一起去的嗎？”

戴木德：“在1993和1995年之間，她去過(guò)一陣，所以她知道那的情況。

總之，我明白我必須于1998年回去，當(dāng)時(shí)她和我一道走的。我呆了三個(gè)星期左右，花了大量時(shí)間研究那些船。1999年我有機(jī)會(huì)又去了兩周。我沒(méi)有到島上去，而是去了一個(gè)靠近它的城市，大量時(shí)間和一個(gè)對(duì)船熟稔的真正水手在一起。到了2001年，我意識(shí)到自己對(duì)船已經(jīng)知之甚多，但卻從未真正駕船航行。于是在2002年，我整理好裝備又回去了，真正坐船作了次漫長(zhǎng)的航行。2005年和2006年，2006年和2007年，我還去做了短期調(diào)查；2009年，我和兒子到那里去了兩個(gè)月，然后去年我又去了。

90年代發(fā)生了一件事，我在1995年和1996年和一個(gè)考古學(xué)出身的研究生一起去了那里。我不僅是他的導(dǎo)師，我們還成了好朋友。他來(lái)自新西蘭，所以對(duì)太平洋的古代文化遺跡知之甚詳。從他那里，我獲悉了大量有關(guān)太平洋的歷史。當(dāng)我意識(shí)到人們用樹(shù)來(lái)規(guī)劃時(shí)間時(shí)，我的整個(gè)關(guān)于時(shí)間的架構(gòu)發(fā)生了變化。我拜訪了一個(gè)在婆羅洲（印尼人稱加里曼丹島——譯者注）工作的人類學(xué)家，我問(wèn)他，那兒的人們關(guān)注樹(shù)多久了？他思索了片刻，算了算，然后說(shuō)：‘400年?！?/p>

卞：“400年？”

戴木德：“千真萬(wàn)確，是400年?！?/p>

卞：“他們是怎么做的呢？”

戴木德：“首先，人們種下一棵樹(shù)，然后這棵樹(shù)會(huì)與家譜關(guān)聯(lián)起來(lái)，于是眾多樹(shù)便構(gòu)成了一個(gè)時(shí)間的地圖，勾連起各代人。如今Muyuw人不那樣做了，他們沒(méi)有那么長(zhǎng)的生命周期，但有的地方還在延續(xù)這種方法，象婆羅洲。在婆羅洲他們那樣做。你知道，婆羅洲替中國(guó)生產(chǎn)燕窩。燕窩來(lái)自喬林。婆羅洲的人熟稔禽鳥(niǎo)和森林，于是中國(guó)人才買得到燕窩，你知道當(dāng)?shù)氐难喔C出口量是相當(dāng)大的。

90年代，我對(duì)太平洋歷史的了解與日俱增，發(fā)現(xiàn)太平洋的歷史始于福建省。這也就是為什么，我會(huì)從云南省輾轉(zhuǎn)到福建省，而后2000年在廈門遇到王銘銘、丁荷生（Keneth Dean）、丁毓玲。丁荷生和王銘銘都說(shuō)我應(yīng)該去泉州看看。于是妻子和我去了泉州，呆了兩晚，還參觀了博物館。丁毓玲帶我們四下轉(zhuǎn)了轉(zhuǎn)。當(dāng)時(shí)我并沒(méi)有決定要去泉州做調(diào)查，但確實(shí)在進(jìn)行下一步的規(guī)劃。”

卞：“你為什么有此決定呢？我記得你在講座中說(shuō)過(guò)，你把泉州的船和太平洋的船進(jìn)行了比較?！?/p>

戴木德：“我之前認(rèn)為，太平洋的情況與云南會(huì)有類比關(guān)系，但最終發(fā)現(xiàn)，二者沒(méi)有什么真正的聯(lián)系，真正有關(guān)聯(lián)的是福建省。我需要在福建找到一個(gè)具體之地進(jìn)行研究。我講座里提到， 6000年前，來(lái)自福建海岸線的人到了臺(tái)灣，又輾轉(zhuǎn)到了太平洋島嶼。無(wú)論如何，我已經(jīng)在南太平洋島嶼上花了四年的時(shí)間（田野時(shí)間的累計(jì)）。不管怎樣，我琢磨，我對(duì)太平洋的了解是我了解任何事的基礎(chǔ)，也是增進(jìn)對(duì)中國(guó)了解的基礎(chǔ)，因?yàn)槲医^不可能成為一個(gè)中國(guó)通。”

卞：“將來(lái)或有可能?！?/p>

戴木德：“當(dāng)然，但是你要知道，我作此決定是在55歲時(shí)，我知道自己已經(jīng)是個(gè)老人家了。我現(xiàn)在不是40歲，而是55歲，當(dāng)然也不是算太老，但也不年輕了。所以我得找到一個(gè)田野地點(diǎn)，這樣能讓我既有的知識(shí)能是個(gè)寶庫(kù)增進(jìn)新的了解。當(dāng)然，我也可以在四川，或是云南找到。但我想，考慮福建省的原因之一，是因?yàn)槟咸窖蟮钠鹪丛诖说亍８＝ㄕ挥谝粋€(gè)分界點(diǎn)上，一面是南太平洋，另一面是中國(guó)大陸。因此，6000年的歷史也正是現(xiàn)代中國(guó)經(jīng)歷的歷史?！?/p>

卞：“沒(méi)錯(cuò)，南太平洋群島的歷史實(shí)際上也是中國(guó)的歷史?！?/p>

戴木德：“沒(méi)錯(cuò)，不過(guò)它們當(dāng)然也有所不同。我得說(shuō)，我不知道這會(huì)把我引向何方，不過(guò)在1991年，我所意識(shí)到的是，我那些年長(zhǎng)的同事不會(huì)再遭遇一個(gè)比他們自身還大的研究問(wèn)題，他們只局限于自身。我不會(huì)讓這樣的事發(fā)生在我身上。所以，我希望有兩件事能真正讓我全力以赴。一件是形成一整套全新的理論問(wèn)題，也即有關(guān)環(huán)境的理論；另一件是能夠從這個(gè)島拓展到中國(guó)?！?/p>

卞：“輾轉(zhuǎn)到福建，泉州?！?/p>

戴木德：“其實(shí)我一開(kāi)始只是想到中國(guó)，當(dāng)時(shí)我先去的云南，后來(lái)才是福建?！?/p>

卞：“你沒(méi)有選擇云南，因?yàn)樘窖笕簫u和云南之間沒(méi)有直接的歷史性的聯(lián)系，但對(duì)福建而言，這種聯(lián)系是非常明顯和頻繁的。而你覺(jué)得再去挖掘云南，可能沒(méi)有那么多時(shí)間和精力了?！?/p>

戴木德：“有這個(gè)因素。另一個(gè)原因是，6000年前曾經(jīng)發(fā)生在福建海岸線上的事情造就了今天的格局。在歷史上，那條海岸線不斷向外輸送物品和人口，所以它與外部世界的關(guān)系就成了其結(jié)構(gòu)性的情境。這次可能是這種方式，下次可能就是那種方式，但卻總有物品和人口進(jìn)出，與其他文化關(guān)聯(lián)起來(lái)?！?/p>

卞：“你說(shuō)到聯(lián)系，聯(lián)系是向外的聯(lián)系，而你又說(shuō)，這是結(jié)構(gòu)的一部分。我有點(diǎn)不大理解這一點(diǎn)。因?yàn)槟阍谡劵煦绲臅r(shí)候也說(shuō)，混沌也有其秩序和結(jié)構(gòu)。那在我看來(lái)，混沌和聯(lián)系，都是更為開(kāi)放的，而一談到結(jié)構(gòu)，讓人想到是封閉的和循環(huán)的?！?/p>

戴木德：“嗯，那是對(duì)結(jié)構(gòu)主義的批評(píng)，但其實(shí)這種批評(píng)只是從字面上理解結(jié)構(gòu)主義?！队H屬關(guān)系的基本結(jié)構(gòu)》一書(shū)其實(shí)包含著驚人的歷史的維度。列維-斯特勞斯把它掩蓋起來(lái)，所以你幾乎看不到，但確實(shí)如此?！兑靶缘乃季S》則是有關(guān)轉(zhuǎn)換系統(tǒng)的。他知道，實(shí)際上，幾乎每一種文化都有自我封閉的傾向：中國(guó)與日本大不一樣，與印度大為不同。但你們一直相互影響至少有6000年，或許10000年了，對(duì)嗎？所以，人類的狀況是，人們形成了相對(duì)來(lái)說(shuō)內(nèi)部一致的文化體系，但與此同時(shí)也與別的文化相互影響?！兑靶缘乃季S》的核心就是轉(zhuǎn)換系統(tǒng)有關(guān)。人們是如何理解這本書(shū)的呢？這本書(shū)易讀，但就是不容易弄清他想說(shuō)什么。但怎么能讀完后說(shuō)它僵化，說(shuō)它缺乏時(shí)間維度，它是超越了這些的。總之，那部分的結(jié)構(gòu)主義理論絕不是問(wèn)題。

此外，還有一點(diǎn)要說(shuō)的是，我念人類學(xué)研究生時(shí)，人類學(xué)家不用懂歷史。等我念完研究生，已是世易時(shí)移，你得在歷史典籍方面有所修為才行。在我做研究的島上，不可能涉及什么歷史維度。在中國(guó)完全可以，而且必須涉及，但在那個(gè)島上行不通。當(dāng)然，盡管在研究考古學(xué)的朋友幫助下，我們也了解了一些歷史。而我開(kāi)始教授“美國(guó)文化”這門課程時(shí)，我涉獵了歷史，還利用了所有經(jīng)典的人類學(xué)模型，關(guān)于分類、儀式、成人禮等等。直至1985年，我認(rèn)為在歷史的理解與人類學(xué)的理解之間，沒(méi)有必然的抵牾捍格，只不過(guò)人類學(xué)家通常還要比歷史學(xué)家更勝一籌，人類學(xué)家最終懂得更多。這是我的看法?！?/p>

卞：好的，戴木德先生，今天的采訪就到這里。再次感謝您接受我們的采訪。

收稿日期：2014-05-09責(zé)任編輯：