南帆+楊輝

南 帆

著名文學(xué)評(píng)論家，福建省政協(xié)副主席，福建省社會(huì)科學(xué)院院長(zhǎng)。已出版學(xué)術(shù)專著、散文集二十余種。

文學(xué)理論與批評(píng)

楊 輝 有論者認(rèn)為，由晚清開(kāi)啟，至“五四”強(qiáng)化的文化的“古今中西之爭(zhēng)”因與中國(guó)作為現(xiàn)代民族國(guó)家的興起和存亡問(wèn)題頗多勾連而呈現(xiàn)出極為復(fù)雜的面貌。在中國(guó)社會(huì)與文化的現(xiàn)代性進(jìn)程中傳統(tǒng)文化的“敗北”與西方文化的“勝出”雖具有特定的“歷史合理性”，但在延續(xù)百年的文學(xué)與文化的現(xiàn)代性進(jìn)程已然面臨“危機(jī)”的情況下，是否應(yīng)該重新將“古今中西之爭(zhēng)”所敞開(kāi)的問(wèn)題“歷史化”，以回到此問(wèn)題得以產(chǎn)生的歷史語(yǔ)境中，在多元復(fù)雜的社會(huì)與文化的關(guān)系與結(jié)構(gòu)中，重新考量該問(wèn)題的歷史與現(xiàn)實(shí)意義？以直面全球化語(yǔ)境下西方文學(xué)與文化的“影響的焦慮”，重新梳理“五四”以來(lái)的知識(shí)譜系，以敞開(kāi)新的可能。

南 帆 在我看來(lái)，“古今中西之爭(zhēng)”問(wèn)題始終應(yīng)當(dāng)“歷史化”。所謂的“歷史化”，至少必須“歷史地”考慮如下一些問(wèn)題：1，任何文化都不存在某種神秘的起源。所謂的文化，無(wú)非是某一族群的人特定時(shí)空之中的生活經(jīng)驗(yàn)。一部分成功的生活經(jīng)驗(yàn)得到了記載、推廣，并且世代承傳，這即是文化傳統(tǒng)；2，維持一種文化傳統(tǒng)的真正目的并非保證當(dāng)時(shí)生活經(jīng)驗(yàn)的長(zhǎng)存不朽，而是因?yàn)檫@種文化傳統(tǒng)仍然有能力護(hù)佑現(xiàn)今的生活；3，一種文化傳統(tǒng)與另一種文化傳統(tǒng)之差異，源于不同族群各自的時(shí)間與空間條件，脫離這些條件強(qiáng)制性地融合或者隔絕各種文化傳統(tǒng)都是“非歷史化”的；4，因此，每一種文化傳統(tǒng)的價(jià)值體現(xiàn)于與現(xiàn)實(shí)的對(duì)話之中。對(duì)話即是“歷史化”的現(xiàn)在進(jìn)行式。脫離這種對(duì)話，人們無(wú)法抽象地判斷一種文化傳統(tǒng)的優(yōu)劣，也無(wú)法判斷當(dāng)務(wù)之急是融合多種文化傳統(tǒng)，還是堅(jiān)定地維護(hù)某種文化傳統(tǒng)的純粹性質(zhì)。根據(jù)上述考慮，“古”“今”“中”“西”都是一些無(wú)足輕重的標(biāo)簽，不值得義無(wú)反顧地捍衛(wèi)。我的精力寧可留給另一些問(wèn)題：我們正在遭遇何種現(xiàn)實(shí)？我們感到了哪些壓力？我們力圖解決什么問(wèn)題？這些問(wèn)題更多地決定我們對(duì)于文化資源的選擇，決定我們堅(jiān)持什么，調(diào)整什么，引進(jìn)什么或者拒絕什么。

楊 輝 誠(chéng)如您在《文學(xué)理論：本土與開(kāi)放》以及《現(xiàn)代性、民族與文學(xué)理論》等文章中指出的，以“道”“氣”“神韻”“風(fēng)骨”“滋味”“以禪喻詩(shī)”等概念、術(shù)語(yǔ)、范疇和命題為基礎(chǔ)的中國(guó)古代文論，在解釋“五四”以降的中國(guó)文學(xué)時(shí)的闡釋效力遠(yuǎn)不及以國(guó)民性、階級(jí)、典型、主體、無(wú)意識(shí)、結(jié)構(gòu)等術(shù)語(yǔ)為基礎(chǔ)的現(xiàn)代文論（核心是西方文論）。是為“重啟中國(guó)古代文論”的諸多難題之一種。進(jìn)而言之，您指出，中國(guó)古代文論的現(xiàn)代轉(zhuǎn)換至少包含兩個(gè)步驟?！暗谝粋€(gè)步驟是解釋中國(guó)古代文學(xué)理論一系列概念、范疇、命題，使現(xiàn)代人能夠理解。這是一個(gè)比較簡(jiǎn)單的事情”。“困難的是第二個(gè)步驟。解釋之后，必須把它們放在整個(gè)現(xiàn)代性的話語(yǔ)平臺(tái)之上，在現(xiàn)代性的語(yǔ)境之中加以考驗(yàn)，考察它們?cè)谶@個(gè)語(yǔ)境之中解釋問(wèn)題的能力究竟有多大”?！艾F(xiàn)代性理論話語(yǔ)”與中國(guó)傳統(tǒng)文化的“矛盾性”由來(lái)已久（就中國(guó)而言，現(xiàn)代性理論話語(yǔ)原本就是在反叛傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上興起的），以現(xiàn)代性話語(yǔ)為“檢測(cè)系統(tǒng)”，會(huì)不會(huì)無(wú)法洞悉屬于“前現(xiàn)代”的中國(guó)古代文論的理論價(jià)值和解釋效力？由此我想到近年來(lái)在國(guó)內(nèi)學(xué)界影響頗大的政治哲學(xué)家施特勞斯的思想方式。因不滿于馬基雅維利以降的政治哲學(xué)的現(xiàn)代性思想路向，施特勞斯經(jīng)由阿拉伯哲人重返希臘思想，以“返本開(kāi)新”的學(xué)術(shù)姿態(tài)，重新梳理政治哲學(xué)的知識(shí)譜系。以此思路為參照，不知可否考慮這樣一個(gè)思路：“懸擱”現(xiàn)代性話語(yǔ)及其所持存的“先驗(yàn)認(rèn)知圖式”或“前理解”，以現(xiàn)象學(xué)“面向事物本身”的理論姿態(tài)，重新思考本土語(yǔ)境下的文學(xué)與文化問(wèn)題與中國(guó)傳統(tǒng)文化的關(guān)系？

南 帆 這個(gè)問(wèn)題與前一個(gè)問(wèn)題密切相關(guān)。如果暫時(shí)不考慮現(xiàn)象學(xué)“面向事物本身”這種命題對(duì)于主體、客體以及意向性結(jié)構(gòu)等方面的特殊理解，那么，“面向事物本身”的姿態(tài)與上述關(guān)注“正在遭遇何種現(xiàn)實(shí)”是一致的。

但是，我想強(qiáng)調(diào)的是，所謂的“事物本身”或者“現(xiàn)實(shí)”決非一個(gè)天造地設(shè)的自然之物。相反，我們所棲身的歷史已經(jīng)是一個(gè)文化構(gòu)造物。無(wú)論是語(yǔ)言、風(fēng)俗、社會(huì)制度還是建筑、交通工具、傳播媒介，這些文化產(chǎn)品不僅構(gòu)造了我們的現(xiàn)實(shí)；許多時(shí)候，它們就是“事物”或者“現(xiàn)實(shí)”本身。不管是企圖觀察這種現(xiàn)實(shí)、解讀這種現(xiàn)實(shí)、延續(xù)這種現(xiàn)實(shí)或者摧毀這種現(xiàn)實(shí)，我們都要意識(shí)到，已有的各種文化傳統(tǒng)以及它們之間的復(fù)雜博弈已經(jīng)內(nèi)在其中。

現(xiàn)今我們所遭遇的現(xiàn)實(shí)，很大程度上即是由現(xiàn)代性話語(yǔ)構(gòu)造而成。而且，這種構(gòu)造業(yè)已包含了現(xiàn)代性話語(yǔ)對(duì)于種種“前現(xiàn)代”話語(yǔ)體系的批判?，F(xiàn)代性話語(yǔ)構(gòu)造的現(xiàn)實(shí)出現(xiàn)了許多問(wèn)題，眾多思想家正在從各個(gè)角度給予反思。但是，如果反思的話語(yǔ)體系與現(xiàn)代性話語(yǔ)結(jié)構(gòu)無(wú)法對(duì)話，甚至沒(méi)有能力招架現(xiàn)代性話語(yǔ)的批判鋒芒，那么，反思的效果相當(dāng)可疑。這即是我將現(xiàn)代性話語(yǔ)作為“檢測(cè)系統(tǒng)”的原因?！胺当鹃_(kāi)新”可以成為一種學(xué)術(shù)姿態(tài)，但是，我們無(wú)法從傳說(shuō)之中的“桃花源”開(kāi)始。所以，反思的話語(yǔ)與現(xiàn)代性話語(yǔ)之間的對(duì)話可能性是必要的前提。古人自信“半部論語(yǔ)治天下”，然而，我們真的還可以引用《論語(yǔ)》與互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)生的各種問(wèn)題相互對(duì)話嗎？對(duì)于我提到的第一個(gè)步驟，準(zhǔn)確地解釋中國(guó)古代文論的內(nèi)容成為首要的任務(wù)；可是，我們現(xiàn)在所要做的是，衡量這個(gè)話語(yǔ)體系的現(xiàn)今意義。

楊 輝 在《文化的尷尬》一文中，您指出：“‘尋根文學(xué)隱含了一個(gè)意味深長(zhǎng)的秘密轉(zhuǎn)換：革命話語(yǔ)以及階級(jí)范疇在喪失了昔日的理論火力之后，民族、歷史和傳統(tǒng)文化開(kāi)始成為狙擊西方文化的橋頭堡。如今，這個(gè)文學(xué)運(yùn)動(dòng)僅僅殘存一些余波微瀾，但是，在許多作家的觀念之中，民族的歷史和傳統(tǒng)業(yè)已成為不可放棄的文化維度。這是全球化競(jìng)爭(zhēng)的必然結(jié)局，也是文學(xué)放棄了‘階級(jí)主題之后轉(zhuǎn)向的另一個(gè)豐富的想象資源?！边@篇文章距今已近十年，您如何看待“民族的歷史和傳統(tǒng)”這一“文化維度”對(duì)這一段時(shí)間的文學(xué)與文化問(wèn)題的參與程度？

南 帆 “尋根文學(xué)”之后，民族、歷史和傳統(tǒng)文化成為中國(guó)作家的自覺(jué)意識(shí)。盡管如此，我們可以在當(dāng)代文學(xué)之中察覺(jué)到幾種區(qū)別：對(duì)于一些作家來(lái)說(shuō)，民族、歷史和傳統(tǒng)僅僅是作家民族身份的標(biāo)簽，他們貌似利用這種標(biāo)簽與西方文化競(jìng)爭(zhēng)——事實(shí)上，這種標(biāo)簽更像是作為一種異域風(fēng)情招徠西方文化的目光；相對(duì)地說(shuō)，另一些作家心目中的民族、歷史和傳統(tǒng)文化并非若干儒釋道的抽象命題，而是融解在現(xiàn)今人情世故之中的各種故事和細(xì)節(jié)。更為深刻的意義上，杰出的作家必須寫(xiě)出這一切如何在全球化的現(xiàn)代性話語(yǔ)之中形成種種激烈的沖突和復(fù)雜的博弈。

楊 輝 由《沖突的文學(xué)》的寫(xiě)作，您意識(shí)到關(guān)注“中國(guó)問(wèn)題”的重要性和迫切性?！皩?duì)于中國(guó)問(wèn)題的發(fā)現(xiàn)意味著，理論必須深入中國(guó)的歷史實(shí)踐和文化實(shí)踐；理論家必須對(duì)周圍的生存環(huán)境做出獨(dú)特的體察和獨(dú)到的分析?！苯陙?lái)，學(xué)界對(duì)“中國(guó)經(jīng)驗(yàn)”的興趣愈來(lái)愈濃厚。您是如何理解“中國(guó)經(jīng)驗(yàn)”的？“中國(guó)經(jīng)驗(yàn)”包含哪些核心問(wèn)題？如果考慮到全球化語(yǔ)境下的世界文化格局，是否重建文學(xué)與文化的“中國(guó)立場(chǎng)”，才是真正的應(yīng)對(duì)“中國(guó)問(wèn)題”？

南 帆 漫長(zhǎng)的古代社會(huì)，“中國(guó)問(wèn)題”的存在理所當(dāng)然。相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間里，本土的文化傳統(tǒng)沒(méi)有受到撼動(dòng)基礎(chǔ)的外來(lái)挑戰(zhàn)。事實(shí)上，“中國(guó)問(wèn)題”的提出顯然與全球化的來(lái)臨有關(guān)。異族文化的入侵恰恰令人意識(shí)到本土文化的獨(dú)特性。不過(guò)，我所感興趣的是最近三十余年“中國(guó)經(jīng)驗(yàn)”的特殊性，而不是將“中國(guó)經(jīng)驗(yàn)”簡(jiǎn)單地續(xù)接到古代社會(huì)的文化傳統(tǒng)。最近三十余年，中國(guó)的社會(huì)歷史發(fā)展超出了各種現(xiàn)成理論模型的描述。陌生的軌跡意味了巨大的希望，也隱含了巨大的危險(xiǎn)。我在另一個(gè)地方曾經(jīng)表示：“‘中國(guó)經(jīng)驗(yàn)表明的是，無(wú)論是經(jīng)濟(jì)體制、社會(huì)管理還是生態(tài)資源或者傳媒與公共空間，各個(gè)方面的發(fā)展都出現(xiàn)了游離傳統(tǒng)理論譜系覆蓋的情況而顯現(xiàn)出新型的可能。現(xiàn)成的模式失效之后，不論是肯定、贊頌抑或分析、批判，整個(gè)社會(huì)需要特殊的思想爆發(fā)力開(kāi)拓嶄新的文化空間。這是所有的社會(huì)科學(xué)必須共同承擔(dān)的創(chuàng)新職責(zé)，文學(xué)批評(píng)躋身于這個(gè)隊(duì)列之中?！睂?duì)于“中國(guó)經(jīng)驗(yàn)”的這種思考方向表明，我對(duì)當(dāng)代中國(guó)思想者創(chuàng)新能力的興趣超過(guò)了古代文化傳統(tǒng)的修復(fù)。這可能讓那些古代文化傳統(tǒng)的鐵桿“粉絲”失望了。

楊 輝 在《文學(xué)理論新讀本》后記中，您寫(xiě)道：“如何深刻地解放中國(guó)古代文學(xué)理論隱藏的潛力？完成這部著作之后，我更為清晰地意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題?！睍r(shí)隔數(shù)年之后，您覺(jué)得應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)這一問(wèn)題？

南 帆 《文學(xué)理論新讀本》出版之后，我聽(tīng)到的批評(píng)意見(jiàn)之一是，這本著作對(duì)于中國(guó)古代文學(xué)理論的重視不夠。這是我寫(xiě)出上面這句話的直接原因。我的心目中，中國(guó)古代文學(xué)理論的許多命題并未失效，相反，某些命題仍然隱藏了很大的活力。但是，中國(guó)古代文學(xué)理論并未給《文學(xué)理論新讀本》的理論框架提供多少幫助。完成《文學(xué)理論讀本》之后的這些年，我時(shí)常留意這個(gè)問(wèn)題，期待中國(guó)古代文學(xué)理論對(duì)于現(xiàn)今的理論框架產(chǎn)生重大啟示。必須承認(rèn)，迄今我尚未如愿——或許是因?yàn)槲业挠掴g吧。

楊 輝 在《思想的凝聚》一文中，回顧自己的學(xué)術(shù)經(jīng)歷，您曾寫(xiě)道，《理解與感悟》一書(shū)，包含了閱讀古代文論之后寫(xiě)下的一些論文，而“古代文論一些獨(dú)具的范疇和思維方式時(shí)常為我的思想提供了一個(gè)特殊的參照系”。此書(shū)的寫(xiě)作距今已有二十余年，時(shí)至今日，您還會(huì)以古代文論作參照系思考理論問(wèn)題嗎？古代文論在何種意義上參與了您的理論建構(gòu)？

南 帆 當(dāng)然，這種參照始終存在。對(duì)于古代文論的各種命題，一些人的熱情在于認(rèn)祖歸宗，另一些人關(guān)注的是這些命題解釋周邊各種問(wèn)題的效力。我充分尊重認(rèn)祖歸宗的熱情，但是，我肯定屬于第二種人。我不認(rèn)為這是輕視古人，相反，這是企圖學(xué)習(xí)古人處理現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的思想能力。

楊 輝 “重返80年代”近年來(lái)已經(jīng)成為學(xué)界的重要論題。眾多學(xué)者從不同的角度進(jìn)入到80年代研究的問(wèn)題論域（比如程光煒、賀桂梅等）。作為較早關(guān)注“80年代”，并在這一領(lǐng)域有較多成果的學(xué)者，您的問(wèn)題意識(shí)和研究理路與其他學(xué)者存在著哪些不同？有學(xué)者指出，當(dāng)前學(xué)界對(duì)“80年代”的“范式”意義的“過(guò)度闡釋”，會(huì)形成另一種“成規(guī)”，從而遮蔽和壓抑問(wèn)題的復(fù)雜性。您如何看待這一說(shuō)法？

南 帆 我與許多同行曾經(jīng)親歷和參與的20世紀(jì)80年代?，F(xiàn)在，這個(gè)段落終于成為一個(gè)值得討論的文學(xué)史單位，“光陰似箭”的老式感嘆不得不從我們這一代人的言談之中流露出來(lái)。我的記憶之中，80年代是一個(gè)生機(jī)蓬勃的段落，我愿意稱之為“解放的敘事”。思想的啟蒙與欲望的啟蒙均可視為這種敘事的成果。當(dāng)然，我們沒(méi)有理由因?yàn)閼倥f情緒的羈絆而忽視了這個(gè)文學(xué)史單位內(nèi)部隱藏的復(fù)雜性。在《80年代：多義的啟蒙》和《80年代：話語(yǔ)場(chǎng)域與敘事的轉(zhuǎn)換》兩篇論文之中，我特別關(guān)注的問(wèn)題是，“啟蒙辯證法”如何使80年代的解放在90年代之后產(chǎn)生意想不到的結(jié)果。這是“理性的狡計(jì)”嗎？這種結(jié)果甚至令人懷疑，80年代是否真的存在過(guò)，然而，這些結(jié)果的確又是80年代的后續(xù)故事。不管怎么說(shuō)，歷史提供的情節(jié)超出了理論的預(yù)期。

楊 輝 以80年代為參照，學(xué)界將90年代定位為“思想淡出，學(xué)術(shù)凸顯”。如果以80年代和90年代作為參照，您覺(jué)得新世紀(jì)文學(xué)和批評(píng)有哪些突出特點(diǎn)？

南 帆 沒(méi)有想出來(lái)。

楊 輝 您曾指出：“每一個(gè)時(shí)代都會(huì)產(chǎn)生一些關(guān)鍵的概念，它們隱含了這個(gè)時(shí)代最為重要的信息，或者成為復(fù)雜的歷史脈絡(luò)的聚合之處，提到這個(gè)概念如同提綱挈領(lǐng)地掌握這個(gè)時(shí)代。”您覺(jué)得，哪些重要概念足以標(biāo)志出新世紀(jì)文學(xué)與文化的基本特點(diǎn)？

南 帆 我指出了這種狀況的存在，但是，我不太適合為時(shí)代的主題造句。能力不足。當(dāng)然，這些關(guān)鍵概念的產(chǎn)生往往是偶然的。估計(jì)當(dāng)年許多人和我一樣，無(wú)法預(yù)料“朦朧詩(shī)”會(huì)成為一個(gè)一本正經(jīng)的文學(xué)史概念。如此隨意的概括，如此口語(yǔ)化，簡(jiǎn)直不登大雅之堂。然而，就是這么一個(gè)不倫不類的說(shuō)法贏得了時(shí)代的欽點(diǎn)。的確，每一個(gè)時(shí)代都會(huì)產(chǎn)生關(guān)鍵的概念，不過(guò)，謎底還是請(qǐng)時(shí)代自身公布吧。

我只能說(shuō)得出我特別關(guān)心什么。近十多年來(lái)，我關(guān)心的問(wèn)題可以概括為“意義生產(chǎn)和符號(hào)的角逐”——無(wú)論是政治、經(jīng)濟(jì)、美學(xué)、歷史，各種意義的生產(chǎn)、解讀以及多方面的沖突如何演變?yōu)樾问蕉鄻拥姆?hào)體系角逐。

楊 輝 在《文化先鋒、文學(xué)性與日常生活》一文的第一條注釋中，您指出：“前一個(gè)時(shí)期，日常生活的審美化曾經(jīng)得到廣泛的討論。”但是，“我并非在這個(gè)理論脈絡(luò)之中考察日常生活問(wèn)題?！蹦乃枷肜砺放c前者存在何樣一種理論分歧？選擇這種思想理路是出于什么樣的考慮？

南 帆 “日常生活審美化”曾經(jīng)是費(fèi)瑟斯通提出的命題，陶東風(fēng)等人引入中國(guó)語(yǔ)境并且進(jìn)行了廣泛的討論。我并未對(duì)這一命題提出異議，而是在另一個(gè)層面上考察文學(xué)與日常生活的關(guān)系。這些考察的相當(dāng)一部分體現(xiàn)于我新近出版的著作《無(wú)名的能量》，《文化先鋒、文學(xué)性與日常生活》系這本著作的導(dǎo)言。

《無(wú)名的能量》力圖描述現(xiàn)今歷史階段中國(guó)文學(xué)的特征。相對(duì)于現(xiàn)今的經(jīng)濟(jì)學(xué)話語(yǔ)、哲學(xué)話語(yǔ)、歷史學(xué)話語(yǔ)、社會(huì)學(xué)話語(yǔ)、新聞話語(yǔ)乃至自然科學(xué)話語(yǔ)，文學(xué)話語(yǔ)的特征是什么？

在我看來(lái)，現(xiàn)今文學(xué)話語(yǔ)的主要特征之一是，關(guān)注日常生活領(lǐng)域。如果說(shuō)，歷史話語(yǔ)的分析單位更多的是社會(huì)和國(guó)家，那么，文學(xué)話語(yǔ)更多地指向了日常人生。日常生活與文學(xué)話語(yǔ)的結(jié)合是現(xiàn)代性轉(zhuǎn)折的產(chǎn)物，是多種文化觀念與意識(shí)形態(tài)共同運(yùn)作的結(jié)果，也是現(xiàn)代性出現(xiàn)之后多門類社會(huì)科學(xué)分工的結(jié)果。文學(xué)對(duì)于日常人生經(jīng)驗(yàn)的關(guān)注與歷史的宏大敘事構(gòu)成了一種張力。各種歷史的宏大敘事將以不同的形式介入日常生活，影響社會(huì)成員。另一方面，日常生活內(nèi)部隱含的傳統(tǒng)邏輯也可能接受、遵從或者抵制、曲解乃至對(duì)抗各種宏大敘事。文學(xué)具體地考察了日常生活領(lǐng)域的各種復(fù)雜狀況。這種考察顯現(xiàn)的美學(xué)主題形成了文學(xué)在公共領(lǐng)域發(fā)出的獨(dú)特聲音，同時(shí)也表明了文學(xué)知識(shí)分子的社會(huì)作用。大眾傳媒出現(xiàn)于現(xiàn)代社會(huì)之后，知識(shí)分子不再迷戀“帝師”的角色而逐漸開(kāi)始面向公眾社會(huì)發(fā)言，這帶來(lái)了文學(xué)的內(nèi)在轉(zhuǎn)折。文學(xué)始終以獨(dú)特的意義生產(chǎn)參與公共領(lǐng)域的各種辯論。這是文學(xué)的公共性，也是文學(xué)參與一個(gè)歷史時(shí)期文化結(jié)構(gòu)的獨(dú)特貢獻(xiàn)。

當(dāng)然，現(xiàn)今文學(xué)話語(yǔ)對(duì)于日常生活關(guān)注不是單純地模仿或者再現(xiàn)生活的表象，不是提供某種瑣雜的流水賬。文學(xué)話語(yǔ)對(duì)于日常生活的分析、概括、提煉、批判隱含了特殊的目的：試圖在日常生活之中發(fā)現(xiàn)解放的能量。這種能量通常以審美快感的形式出現(xiàn)，因此，文學(xué)形式在這個(gè)過(guò)程產(chǎn)生了巨大的作用。

楊 輝 相較于目前注重“歷時(shí)研究”的文學(xué)史治史理路，您更為看重“共時(shí)研究”，強(qiáng)調(diào)在特定的“社會(huì)話語(yǔ)光譜”中對(duì)作家作品及文學(xué)現(xiàn)象做意義考察。但共時(shí)研究也必然涉及對(duì)時(shí)間段的選擇和劃分，比如80年代、90年代及新世紀(jì)這種慣常的劃分思路。您所說(shuō)的“共時(shí)研究”在何種意義上不同于這種以“年代學(xué)”為中心的文學(xué)史研究？

南 帆 “共時(shí)研究”的最重要特點(diǎn)是考察隱藏于文學(xué)史內(nèi)部隱藏的各種結(jié)構(gòu)?！肮矔r(shí)研究”不可能完全回避各個(gè)年代文學(xué)史料的選擇，但是，這種選擇的依據(jù)是服從各種結(jié)構(gòu)的形態(tài)。如果說(shuō)，歷時(shí)研究更多地展示了文學(xué)史料的先后次序及其演變的脈絡(luò)和軌跡，那么，共時(shí)研究考察的是諸多因素如何在一個(gè)結(jié)構(gòu)的控制之下相互作用。當(dāng)然，這種考察必須與封閉式的結(jié)構(gòu)主義做出區(qū)別。這種考察的一個(gè)重要內(nèi)容是，文學(xué)史內(nèi)部共時(shí)結(jié)構(gòu)如何被打破、如何形成或者進(jìn)入另一個(gè)新的結(jié)構(gòu)，這時(shí)，歷史脈絡(luò)的追溯、歷史動(dòng)力的發(fā)現(xiàn)意味著返回歷時(shí)的歷史發(fā)生學(xué)研究。

楊 輝 通過(guò)對(duì)“本質(zhì)主義”的批判性反思，您強(qiáng)調(diào)“關(guān)系主義”的價(jià)值。而關(guān)注“底層”，彰顯“日常生活”的反叛意義，注重不能被歷史敘述格式化的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的價(jià)值，可以被視為這一思想理路的自然延伸。從文學(xué)的“內(nèi)部研究”到“外部研究”，從“文學(xué)研究”到“文化研究”，您建立起了自己極為寬廣的理論視域。請(qǐng)問(wèn)哪些重要的思想資源參與了您的理論建構(gòu)？您的理論立場(chǎng)屬于何樣一種知識(shí)譜系？

南 帆 馬克思主義——包括西方馬克思主義，結(jié)構(gòu)主義到后結(jié)構(gòu)主義的一系列符號(hào)學(xué)的思想，某些后現(xiàn)代主義的思想家，這些理論資源都為我提供了極大的幫助。當(dāng)然，考慮問(wèn)題的方法、理論方位的勘定遠(yuǎn)比學(xué)究式的尋章摘句重要。我們這一代的許多學(xué)者接觸學(xué)術(shù)的時(shí)候條件并不好，很遲才開(kāi)始了解諸多不同知識(shí)譜系構(gòu)成的學(xué)術(shù)地圖。另一方面，這一代許多學(xué)者的心目中存在許多需要解決的問(wèn)題，其中一些問(wèn)題甚至與我們的生活息息相關(guān)。這構(gòu)成了較為強(qiáng)烈的問(wèn)題意識(shí)。如果比較知識(shí)譜系和問(wèn)題意識(shí)，后者或許對(duì)于他們的理論選擇產(chǎn)生了更為深刻的影響。

楊 輝 《無(wú)名的能量》一書(shū)被視作為您對(duì)身處社會(huì)話語(yǔ)光譜中的文學(xué)的價(jià)值的低調(diào)的、冷峻的辯護(hù)。依您的意思，在目前的社會(huì)文化語(yǔ)境下，文學(xué)的價(jià)值應(yīng)如何定位？

南 帆 一個(gè)規(guī)模巨大的問(wèn)題，三言兩語(yǔ)無(wú)法完整地回答。我所能強(qiáng)調(diào)的僅僅是，文學(xué)以及審美進(jìn)入了公共領(lǐng)域，并且產(chǎn)生了獨(dú)到的作用。不要用“審美無(wú)功利”這些命題將文學(xué)冷藏起來(lái)，或者僅僅作為茶余飯后的消遣材料。文學(xué)可以承擔(dān)消遣娛樂(lè)的功能，但是，文學(xué)的全部功能遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止消遣娛樂(lè)。歷史的發(fā)展甚至可能為文學(xué)提供新的空間。對(duì)于富有創(chuàng)造力的人說(shuō)來(lái)，一切都在未定之天。

沒(méi)有必要狹隘地、僵硬地理解“審美無(wú)功利”這一類命題，這一類命題不一定是必經(jīng)的理論隧道。另一方面，何謂“有用”，何謂“功利”，何謂“價(jià)值”，這些概念都要在新的歷史語(yǔ)境之下重新核定。

楊 輝 文學(xué)與歷史的關(guān)系始終是文學(xué)批評(píng)無(wú)法繞開(kāi)的重要論題。您也曾撰文分析文化話語(yǔ)與歷史話語(yǔ)的關(guān)系，并強(qiáng)調(diào)文學(xué)話語(yǔ)之于歷史話語(yǔ)的“解放功能”。請(qǐng)問(wèn)您如何看待新世紀(jì)文學(xué)與歷史的關(guān)系？

南 帆 在我看來(lái)，真正的歷史并非一個(gè)固定的、僵死的實(shí)體，所有的社會(huì)成員、所有的話語(yǔ)都在參與歷史的建構(gòu)。歷史是多方面建構(gòu)合作、交匯、沖突、博弈的結(jié)果。正如歷史話語(yǔ)是一種建構(gòu)，文學(xué)話語(yǔ)是另一種建構(gòu)。兩者之間存在著復(fù)雜的互補(bǔ)和角逐。新世紀(jì)以來(lái)，經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會(huì)學(xué)、法學(xué)、政治學(xué)等各種話語(yǔ)空前活躍，文學(xué)企圖說(shuō)出哪些獨(dú)特的內(nèi)容？這將是文學(xué)對(duì)于建構(gòu)新世紀(jì)歷史所做出的獨(dú)特貢獻(xiàn)。

楊 輝 在論及您的文學(xué)理論與批評(píng)時(shí)，有學(xué)者認(rèn)為：“長(zhǎng)期以來(lái)，南帆一直在尋找一個(gè)能夠?qū)⒈姸辔膶W(xué)事實(shí)有機(jī)聯(lián)系起來(lái)的整體性理論框架，并且，在這個(gè)框架內(nèi)建立屬于自己的闡釋和論證的獨(dú)特語(yǔ)境，而這個(gè)語(yǔ)境，既是共時(shí)的也是歷時(shí)的，既是理論的也是感性的，既是考證也是體驗(yàn)，既是文本形態(tài)的也是多結(jié)構(gòu)交叉互文的，既是秩序的又是沖突和運(yùn)動(dòng)的，其中蘊(yùn)藏著豐富的理論礦藏和文化經(jīng)驗(yàn)，總之，正在無(wú)限地接近文學(xué)的本性?！闭?qǐng)問(wèn)您如何看待這一說(shuō)法？

南 帆 我尚且不知道這一段描述的出處。我無(wú)法保證已經(jīng)到達(dá)這種境界，但是，這一切的確是我的向往。

楊 輝 您曾指出，造成批評(píng)家“思想的貧乏”從而無(wú)法對(duì)當(dāng)下的文學(xué)有更為深刻的洞見(jiàn)的原因頗為復(fù)雜。而90年代以來(lái)“思想淡出、學(xué)術(shù)凸顯”，學(xué)院派的治學(xué)理路以及學(xué)術(shù)規(guī)范或許是諸多原因中較為突出的一個(gè)。在作家們反思我們必須走出西方文學(xué)（尤其是現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義）“影響的焦慮”的同時(shí)，批評(píng)家是否也有必要思考走出西方批評(píng)“話語(yǔ)的牢籠”，立足當(dāng)下的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)，在繼承批評(píng)民族傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上吸納并整合西方經(jīng)驗(yàn)，建構(gòu)起自身的批評(píng)立場(chǎng)？

南 帆 的確如此。但是，真正需要思考的是，依據(jù)什么建構(gòu)自身的批評(píng)立場(chǎng)。我們對(duì)于“繼承”“批評(píng)”“吸納”“整合”這些表述不會(huì)產(chǎn)生多少異議，但是，這幾個(gè)動(dòng)詞涉及的每一個(gè)賓語(yǔ)都會(huì)出現(xiàn)爭(zhēng)論。如前所述，“歷史化”是一個(gè)重要的策略；盡管如此，不同的歷史判斷肯定將介入爭(zhēng)論。

楊 輝 有論者認(rèn)為，學(xué)界對(duì)于“本質(zhì)主義”的懷疑與批判很大程度上不過(guò)是“后文革時(shí)期”人們對(duì)于特定時(shí)代（十七年及“文革”時(shí)期）社會(huì)政治及文化問(wèn)題的“過(guò)度反應(yīng)”，也與后現(xiàn)代主義夷平深度模式的思維密切相關(guān)。由此引發(fā)的問(wèn)題是：“本質(zhì)主義”的式微可能引發(fā)“價(jià)值混亂”及“相對(duì)主義”。請(qǐng)問(wèn)您如何看待這一說(shuō)法？

南 帆 這個(gè)觀點(diǎn)太狹隘了。西方的哲學(xué)家早就開(kāi)始了“本質(zhì)主義”的批判，很難說(shuō)他們的批判是對(duì)于十七年或者“文革”時(shí)期的“過(guò)度反應(yīng)”吧。另一方面，許多反對(duì)“本質(zhì)主義”的思想家未必屬于后現(xiàn)代主義范疇。夷平深度模式的確是后現(xiàn)代主義的一個(gè)重要觀念。但是，我們又有什么理由不加論證地認(rèn)為，“深度模式”一定是正確的？不加論證地認(rèn)定有一個(gè)本質(zhì)，然后不加論證地指定本質(zhì)是什么，這是庸俗的“本質(zhì)主義”常常落入的獨(dú)斷論陷阱。事實(shí)上，我更經(jīng)?？吹降氖?，不加論證地認(rèn)定有一個(gè)本質(zhì)的人不斷地為何謂本質(zhì)爭(zhēng)得你死我活——他們很少與反本質(zhì)主義者爭(zhēng)辯。當(dāng)然，也許是不屑，后者似乎缺乏登高望遠(yuǎn)的姿態(tài)而如同一些庸俗而聰明的機(jī)會(huì)主義者。

相對(duì)主義真的那么可怕嗎？在我看來(lái)，“歷史化”不就是相對(duì)主義嗎？相對(duì)于何種歷史語(yǔ)境，哪些言行稱之為善，哪些觀點(diǎn)是正確的，我們通常不都是如此思考的嗎？前面我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，完全擺脫“相對(duì)于”什么而言，我們甚至無(wú)法判斷某一種文化傳統(tǒng)的優(yōu)劣。

有一種觀念似乎認(rèn)為，如果喪失了“本質(zhì)”作為萬(wàn)事萬(wàn)物的規(guī)定，世界將陷入無(wú)限的混亂。人們無(wú)法判斷什么是植物，什么是動(dòng)物，什么是文學(xué)，什么是物理學(xué)，什么是優(yōu)美，什么是丑惡，什么是星球，什么是螞蟻，如此等等。這顯然是一個(gè)巨大的誤會(huì)。我所不贊成的僅僅是，以“本質(zhì)”的名義規(guī)定一切價(jià)值，而且，“本質(zhì)”的亙古不變決定了這些價(jià)值的亙古不變。我認(rèn)為各種規(guī)范始終存在，只不過(guò)這些規(guī)范來(lái)自歷史運(yùn)動(dòng)，而不是某種形而上學(xué)體系。不要把歷史運(yùn)動(dòng)想象為每一秒鐘都在摧毀所有的秩序，進(jìn)入歷史就是時(shí)刻面對(duì)一個(gè)崩潰的世界；相反，許多時(shí)候，歷史的力量在不斷地鞏固某種秩序，某些規(guī)范。

如果說(shuō)，歷史取代了所謂的“本質(zhì)”不是簡(jiǎn)單的文字游戲，那么，這種取代的深刻意義在于，各種價(jià)值判斷不是來(lái)自“本質(zhì)”一勞永逸的規(guī)定，而是始終要求“歷史地”給予衡量。

楊 輝 “理論過(guò)剩”的問(wèn)題多年來(lái)一直是學(xué)界探討的重要話題。但同時(shí)，作家們對(duì)批評(píng)的抱怨卻暗示了這樣一個(gè)事實(shí)：無(wú)效的理論的過(guò)剩而真正有助于批評(píng)家釋讀文本，作家借以理解和把握現(xiàn)實(shí)的理論卻呈現(xiàn)出匱乏狀態(tài)。您如何看待這一問(wèn)題？

南 帆 在我看來(lái)，判斷理論是否過(guò)剩與作家的抱怨沒(méi)有太大的關(guān)系。相對(duì)地說(shuō)，作家是理論興趣比較低的一批人。作家把握現(xiàn)實(shí)的能力主要源于藝術(shù)天賦而不是理論的研習(xí)。他們的理論消費(fèi)相當(dāng)有限。如果根據(jù)他們的需求衡量理論生產(chǎn)，標(biāo)準(zhǔn)肯定太低了。

理論過(guò)剩的情況肯定存在，但是，清晰的鑒別誠(chéng)非易事。最為重要的理論作品往往深刻地回應(yīng)了存在的重要問(wèn)題，產(chǎn)生重大影響；另一些理論作品僅僅是整體理論生產(chǎn)內(nèi)部的某種積累，或者某種充實(shí)，例如材料的收集，個(gè)別概念的辨析，局部命題的探討，如此等等；還有大量的理論文字無(wú)關(guān)痛癢，這些文字更多地顯示了知識(shí)生產(chǎn)的慣性而沒(méi)有多少撼動(dòng)思想的意義。盡管如此，我們?nèi)匀粵](méi)有理由完全否定這些文字的意義。譬如，某篇幼稚的理論文字屬于一名大學(xué)生的習(xí)作，我們?nèi)匀槐仨氃趯W(xué)術(shù)訓(xùn)練的意義上給予首肯。我想，我們所能做的僅僅是，倡導(dǎo)理論家盡量不作無(wú)病呻吟之語(yǔ)，走出一孔之見(jiàn)而精思熟慮——特別是成熟的理論家，必須對(duì)于自己提出較高的要求。

楊 輝 有論者認(rèn)為，自“五四”以來(lái)，革命、批判（就這個(gè)詞在中國(guó)語(yǔ)境下的狹義而言）、進(jìn)步這種以現(xiàn)代性線性時(shí)間觀和發(fā)展觀為背景的帶有“否定性”的詞匯不同程度上規(guī)約著中國(guó)文學(xué)與文化的知識(shí)譜系和價(jià)值判斷。由此引發(fā)的一個(gè)重要問(wèn)題是：作家（或許也可以包括批評(píng)家）很難在“肯定性”的意義上思考文學(xué)和現(xiàn)實(shí)問(wèn)題（這個(gè)問(wèn)題也與80年代以降，作家與批評(píng)家對(duì)“十七年文學(xué)”及“文革文學(xué)”的批判性反思密切相關(guān)）。作家們擅長(zhǎng)以批判、揭露、否定的姿態(tài)勇猛精進(jìn)地“正面強(qiáng)攻現(xiàn)實(shí)”“發(fā)現(xiàn)”現(xiàn)實(shí)的“弊端”“裂隙”和“病癥”。出現(xiàn)在他們筆下的，往往是禮崩樂(lè)壞、整一價(jià)值付諸闕如的世界。這種寫(xiě)作傾向本身并無(wú)問(wèn)題，但會(huì)不會(huì)因此遮蔽和壓抑另一種寫(xiě)作的可能，一種對(duì)這世界懷有友愛(ài)和同情，建立在“理想主義”和向未來(lái)的可能性敞開(kāi)的寫(xiě)作？

南 帆 此說(shuō)有理。但是，這個(gè)概括的適應(yīng)范圍又何止于“五四”以來(lái)的中國(guó)文學(xué)？西方文學(xué)也是如此。從批判現(xiàn)實(shí)主義到現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義，文學(xué)愈來(lái)愈陰郁，悲觀，玩世不恭，友愛(ài)、同情、理想主義之類童話式的作品，作家自己都覺(jué)得肉麻與不可信——太膚淺了。蘇聯(lián)以及20世紀(jì)50年代以來(lái)的中國(guó)文學(xué)一度充滿了戰(zhàn)斗式的樂(lè)觀主義情緒，但是，這種樂(lè)觀的很大一部分日后被證明為一種幼稚。理想的幻滅甚至比沒(méi)有理想還要頹廢。

必須承認(rèn)，這個(gè)世界的物質(zhì)財(cái)富愈來(lái)愈豐盛了，我們的衣食住行的水平正在不斷提高，但是，作家——包括更大范圍的人文知識(shí)分子的信心并非隨之高漲。這是為什么？歷史正在把這個(gè)問(wèn)題拋給苦惱的知識(shí)分子。

楊 輝 您覺(jué)得造成目前的文學(xué)批評(píng)無(wú)法和文學(xué)對(duì)話的原因是什么？

南 帆 判斷文學(xué)批評(píng)與文學(xué)如何對(duì)話需要一個(gè)長(zhǎng)的時(shí)間段落和較大的空間范圍。就個(gè)別作家而言，他們往往只聽(tīng)得進(jìn)褒揚(yáng)之言而對(duì)于非議不屑一顧——即使偉大的作家也很難避免這種虛榮。換言之，這種對(duì)話僅僅局限于十分狹小的范圍。但是，如果以某一個(gè)時(shí)代作為衡量的單元，文學(xué)批評(píng)與文學(xué)的對(duì)話常常是間接的，曲折的，文學(xué)批評(píng)的聲音往往是作為一種文化氣氛出現(xiàn)，并且與其他學(xué)科的理論著作交匯在一起。沒(méi)有一個(gè)大作家僅僅依賴文學(xué)批評(píng)成長(zhǎng)起來(lái)，各種理論著作都在發(fā)揮影響；同時(shí)，也沒(méi)有一個(gè)大作家從未讀過(guò)文學(xué)批評(píng)——盡管許多作家樂(lè)于做出這種聲明。這個(gè)意義上，我覺(jué)得目前文學(xué)批評(píng)與文學(xué)的對(duì)話并未完全中斷。對(duì)于一些優(yōu)秀的作家說(shuō)來(lái)，溝通的潛流仍然存在，這就足夠了——盡管這種溝通之中，許多批評(píng)家的逆耳之言引起的是作家的反感。

楊 輝 您曾指出：“盡管文學(xué)曾多次充當(dāng)歷史轉(zhuǎn)折時(shí)期的文化先鋒，但是文學(xué)提供的個(gè)人故事或者日常生活經(jīng)驗(yàn)并未得到足夠的重視，文學(xué)作品的細(xì)密紋理時(shí)常被棄置不顧，只會(huì)運(yùn)用‘大概念‘貼標(biāo)簽將導(dǎo)致文學(xué)評(píng)論的大幅度萎縮。”您覺(jué)得，造成這一現(xiàn)象的原因是什么？批評(píng)者如何努力才能避免這一問(wèn)題？

南 帆 《無(wú)名的能量》一書(shū)明確提出一個(gè)觀點(diǎn)：諸多社會(huì)科學(xué)的分析單位是一個(gè)社會(huì)，社會(huì)之中的個(gè)人常常被置入某種共同體處理為平均數(shù)；相對(duì)地說(shuō)，文學(xué)的分析單位是個(gè)人，個(gè)人的命運(yùn)乃至具體的喜怒哀樂(lè)。日常生活的細(xì)密紋理是與個(gè)人緊密結(jié)合在一起的，而且，這些紋理未必與社會(huì)科學(xué)的各種結(jié)論相互重疊，并且馴順地成為后者的例證。但是，由于長(zhǎng)期的理論訓(xùn)練，許多批評(píng)家已經(jīng)習(xí)慣于引用各種社會(huì)科學(xué)的結(jié)論覆蓋個(gè)人的特殊際遇，這時(shí)，所謂的細(xì)密紋理只得作為多余的枝節(jié)切除。這時(shí)，批評(píng)家必須捫心自問(wèn)：所有的個(gè)人真的都能安靜地塞在社會(huì)科學(xué)預(yù)設(shè)的框子里嗎？

楊 輝 對(duì)于有志“以文學(xué)為志業(yè)”，心儀“存在性”而非“生存性”治學(xué)的學(xué)人而言，需要反思和追問(wèn)的一個(gè)重要的問(wèn)題是：如何處理個(gè)人的生活及生命體驗(yàn)與研究對(duì)象之間的關(guān)系。學(xué)問(wèn)如何朝著滋養(yǎng)、充實(shí)自身的方向發(fā)展。畢竟，從事研究工作原本就構(gòu)成了他們生活和個(gè)人生命的一個(gè)十分重要的部分。能否談?wù)勀@方面的經(jīng)驗(yàn)？

南 帆 文學(xué)研究——大而言之，人文學(xué)科研究均是如此——之中包含了個(gè)人的體驗(yàn)，這已經(jīng)是不爭(zhēng)的事實(shí)了。第一，沒(méi)有必要將文學(xué)研究偽裝成客觀、中立、超然的科學(xué)；第二，沒(méi)有理由將研究之中的個(gè)人觀點(diǎn)、風(fēng)格作為不可冒犯的前提。否則，所有的共識(shí)都無(wú)從產(chǎn)生。二者之間的張力與平衡是所有研究者都會(huì)遇到的難題。

楊 輝 在出版于1999年的自選集《敞開(kāi)與囚禁》的自序中，您寫(xiě)道：“我已經(jīng)看得很清楚，我所能從事的學(xué)術(shù)很難回避這一代人的興趣、視點(diǎn)和局限。”時(shí)至今日，您覺(jué)得您的學(xué)術(shù)研究在何種意義上“突破”了“這一代人的局限”？

南 帆 意識(shí)到“這一代人的興趣、視點(diǎn)和局限”不等于有可能以及有必要“突破”。這種意識(shí)包含了雙重的內(nèi)涵：第一，尊重這一代人的經(jīng)驗(yàn)；第二，我們的前輩和后人也有他們的經(jīng)驗(yàn)。因此，我所能提出的各種觀點(diǎn)必須在多種經(jīng)驗(yàn)的交匯之中顛簸與沉淀。這構(gòu)成了共識(shí)出現(xiàn)之前的提煉程序。

楊 輝 “關(guān)系主義”的一個(gè)重要運(yùn)思方式，是建立廣闊的理論視域和問(wèn)題語(yǔ)境，以最大限度地在多種話語(yǔ)的交錯(cuò)互動(dòng)的情況下，完成對(duì)問(wèn)題的闡釋和思考。這種闡釋語(yǔ)境的建立是否存在著一定的“邊界”？

南 帆 如果存在闡釋語(yǔ)境的“邊界”，那么，這種“邊界”只能設(shè)立于研究者的主體意識(shí)之中。一個(gè)人企圖解決什么問(wèn)題，擁有多大的視域，這決定他將涉獵多大的范圍。這類似于互聯(lián)網(wǎng)上的沖浪?；ヂ?lián)網(wǎng)無(wú)邊無(wú)際，我們的搜索只能圍繞特定的主題展開(kāi)自己的想象和推理。僅僅想知道一個(gè)小時(shí)之后會(huì)不會(huì)下雨，大約沒(méi)有必要通讀先秦典籍吧。

楊 輝 近年來(lái)，關(guān)于“‘新媒體時(shí)代批評(píng)何為？”的探討不絕于耳。作為較早關(guān)注電子傳播媒介對(duì)文學(xué)與文化語(yǔ)境的形塑功能的學(xué)者，您覺(jué)得“新媒體”時(shí)代的來(lái)臨，會(huì)給文學(xué)批評(píng)帶來(lái)什么影響？

南 帆 符號(hào)傳播體系的改變將對(duì)文化生態(tài)——當(dāng)然包括文學(xué)寫(xiě)作——產(chǎn)生極為深刻的影響。我在另一個(gè)地方說(shuō)過(guò)，多年以后或許可以看得很清楚，電子傳播媒介的出現(xiàn)構(gòu)成了一個(gè)重要的歷史拐點(diǎn)。我還無(wú)法完整地描述文學(xué)批評(píng)會(huì)產(chǎn)生哪些變化，但是，我愿意對(duì)這個(gè)問(wèn)題保持高度重視。

作家、作品與文學(xué)現(xiàn)象

楊 輝 20世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)史研究表明，“中國(guó)現(xiàn)代的小說(shuō)，實(shí)際上是屬于歐洲的文學(xué)系統(tǒng)的”（郁達(dá)夫語(yǔ)），“小說(shuō)”是一個(gè)西方意義上的概念（哈金語(yǔ)）。盡管也有學(xué)者指出，中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)以創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化的姿態(tài)，深度參與了20世紀(jì)“中國(guó)小說(shuō)的世界化”，我們也不難從廢名、汪曾祺、賈平凹、阿城等人的作品中體味到古典傳統(tǒng)的流脈余緒。但不可否認(rèn)的是，我們的小說(shuō)觀念以及由之形成的評(píng)價(jià)系統(tǒng)仍帶有濃重的西方印記。期間雖有漢學(xué)家浦安迪等人致力于研究作為“前現(xiàn)代的中國(guó)小說(shuō)”的獨(dú)立價(jià)值，并將其視為足以與西方偉大的小說(shuō)傳統(tǒng)分庭抗禮的另一傳統(tǒng)。但仍然存在著接續(xù)“中國(guó)小說(shuō)”傳統(tǒng)的困難。請(qǐng)問(wèn)您如何看待明清以來(lái)的“中國(guó)小說(shuō)”寫(xiě)作傳統(tǒng)？重啟這一傳統(tǒng)，會(huì)不會(huì)是“出而參加世界文學(xué)潮流”的合適路徑？

南 帆 借用莊子的“小說(shuō)”一詞對(duì)譯fiction，story，romance，novel，等等，的確是一次影響深遠(yuǎn)的文化嫁接?！笆澜缥膶W(xué)潮流”的語(yǔ)境之中，如何評(píng)價(jià)“中國(guó)小說(shuō)”的文化基因？我考慮可以從如下幾個(gè)層面上加以衡量：第一，獨(dú)一無(wú)二的小說(shuō)形式體系；第二，這種形式體系對(duì)于世界獨(dú)一無(wú)二的理解方式；第三，這種理解方式對(duì)于現(xiàn)今面臨的世界具有何種意義。真正的思考重點(diǎn)是第三個(gè)問(wèn)題。但是，迄今為止，這個(gè)問(wèn)題討論得最少。

理論的意義上，任何一個(gè)國(guó)家的小說(shuō)形式——如果這種形式存在的話——都可能產(chǎn)生第一點(diǎn)和第二點(diǎn)貢獻(xiàn)。這種貢獻(xiàn)的性質(zhì)類似于文化博物館的展示。第三點(diǎn)貢獻(xiàn)的大小存在著比較乃至競(jìng)爭(zhēng)。有趣的是，現(xiàn)在的許多理論家僅僅滿足于以前面兩點(diǎn)代替第三點(diǎn)。

楊 輝 賈平凹《秦腔》和《古爐》的“日常敘事”與“細(xì)節(jié)的洪流”，敞開(kāi)了不曾被宏大的歷史敘事規(guī)訓(xùn)和格式化的另一種生活。一種細(xì)碎、逼真、有溫度的日常經(jīng)驗(yàn)構(gòu)成了人物和作品敘事的核心，挾裹著日月盈仄、寒來(lái)暑往，萬(wàn)物升騰與墜落的自然氣息緩慢推進(jìn)著作品的敘述。這種寫(xiě)作方式不難讓人想到喬伊斯的《尤利西斯》和普魯斯特的《追憶似水年華》，但與前兩者不同的是，賈平凹傳達(dá)的可能并不是西方意義上的“現(xiàn)代經(jīng)驗(yàn)”，清風(fēng)街和古爐村的人事糾葛以及最終結(jié)局多少讓人想到《紅樓夢(mèng)》“白茫茫大地一片真干凈”的思想意趣。以儒、道、釋思想所開(kāi)顯的精神空間為底色，賈平凹表達(dá)了他對(duì)人在世界上的生命狀態(tài)的精深和透脫的理解。如果以上說(shuō)法大致不錯(cuò)，您如何看待賈平凹的這一寫(xiě)作路向？

南 帆 社會(huì)歷史的意義上，《秦腔》和《古爐》之中洪流一般的細(xì)節(jié)無(wú)不指向了鄉(xiāng)土中國(guó)的緩緩解體。然而，某種程度上，仿佛又有另一些新的內(nèi)涵隱約閃現(xiàn)——盡管這些內(nèi)涵的表現(xiàn)形式也許是粗鄙的，俗氣的。許多時(shí)候，歷史常常以不雅的形式重新開(kāi)啟一個(gè)段落——誰(shuí)知道呢？人生的意趣上，這兩本著作的確指向了蒼涼與“白茫茫大地”。但是，恰恰因?yàn)榇嬖谀撤N新的社會(huì)歷史內(nèi)涵，這種蒼涼尚且不至于成為透徹的虛無(wú)。這是我的感受，不知是否正確。

楊 輝 在《帶燈》后記中，賈平凹明確表示，要從《廢都》以來(lái)接續(xù)明清世情小說(shuō)傳統(tǒng)轉(zhuǎn)向?qū)蓾h史家傳統(tǒng)的重啟。這種重啟可能并不僅僅意味著審美趣味及寫(xiě)作方式的現(xiàn)代延續(xù)，還意味著恢復(fù)由傳統(tǒng)文化所開(kāi)顯的本民族獨(dú)有的精神空間對(duì)現(xiàn)時(shí)代精神問(wèn)題發(fā)言的能力（賈平凹近年來(lái)多次強(qiáng)調(diào)文學(xué)要有中國(guó)文化的立場(chǎng)）。對(duì)賈平凹這樣“以中國(guó)人的頭腦（思維）寫(xiě)中國(guó)人”（穆濤語(yǔ)），我們建立在西學(xué)資源基礎(chǔ)上的文學(xué)批評(píng)話語(yǔ)是否難以完成對(duì)他的作品的恰當(dāng)闡釋？他的這種寫(xiě)作路向，有無(wú)可能是走出目前當(dāng)代作家寫(xiě)作困境的合適路徑？

南 帆 從明清回溯至兩漢，這涉及一個(gè)作家對(duì)于傳統(tǒng)文化表意方式的獨(dú)特領(lǐng)悟，也涉及一個(gè)作家情趣與心境的變化。對(duì)于個(gè)體的作家研究，這是重要的材料。但是，我們很難判斷，這種轉(zhuǎn)向?qū)τ谄渌骷揖哂卸嗌倨毡橐饬x。中國(guó)古代的文學(xué)和藝術(shù)批評(píng)有時(shí)強(qiáng)調(diào)“古意”，這在很大程度上源于古典社會(huì)厚古薄今的意識(shí)形態(tài)。

西學(xué)基礎(chǔ)上批評(píng)話語(yǔ)當(dāng)然可以解讀賈平凹的作品，除非我們事先預(yù)設(shè)批評(píng)的結(jié)論必須回到中國(guó)古代文化的范疇。事實(shí)上，任何解讀的方向不可能事先指定——既不能指定為作家的意圖，也不能指定為傳統(tǒng)文化。唯有本民族的語(yǔ)言才能表述本民族的生活，唯有本民族的批評(píng)話語(yǔ)才能給予闡釋——只有極其粗糙的理論想象才會(huì)理直氣壯地認(rèn)為，這些環(huán)節(jié)的遞進(jìn)關(guān)系是完全必然的。

楊 輝 有論者認(rèn)為，莫言的獲諾獎(jiǎng)“再一次證明了西方文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)的勝利”。也有批評(píng)家在莫言獲獎(jiǎng)之后，連續(xù)撰文批評(píng)莫言的作品是對(duì)“西方小說(shuō)的簡(jiǎn)單化模仿，而不是對(duì)中國(guó)‘傳統(tǒng)文學(xué)和‘口頭文學(xué)的創(chuàng)造性繼承?！蹦绾慰创@一說(shuō)法？

南 帆 諾獎(jiǎng)依循的是西方的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)，這幾乎是天經(jīng)地義的事情。我們能夠想象瑞典的那幾個(gè)老頭虔誠(chéng)地按照唐詩(shī)或者《紅樓夢(mèng)》的美學(xué)趣味衡量文學(xué)嗎？

如果一定要否定莫言的話，最為有力的論據(jù)應(yīng)當(dāng)是，他根本無(wú)法表述中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)。至于模仿西方還是模仿中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)，這遠(yuǎn)不如想象的那么重要。只有中國(guó)“傳統(tǒng)文學(xué)”和“口頭文學(xué)”才能表述中國(guó)經(jīng)驗(yàn)，這完全是一個(gè)想當(dāng)然的命題。事實(shí)上，五四新文學(xué)運(yùn)動(dòng)的那一批主將就是從反對(duì)這個(gè)命題開(kāi)始的。我不認(rèn)為他們僅僅是一批言過(guò)其實(shí)的激進(jìn)分子。

楊 輝 《第七天》出版數(shù)月之后，有論者指出，無(wú)論批評(píng)家如何煞費(fèi)苦心調(diào)動(dòng)可能的理論資源為這部作品的價(jià)值和意義做出說(shuō)明，都不能掩蓋一個(gè)重要的事實(shí)：這部作品可能如當(dāng)年的《兄弟》一樣，并非一部“正面強(qiáng)攻現(xiàn)實(shí)”的成功之作。同樣的問(wèn)題也存在于閻連科的新作《炸裂志》中。這或許是近年作家寫(xiě)作的普遍困境：作家由作品傳達(dá)的經(jīng)驗(yàn)已然難于超越普通讀者的經(jīng)驗(yàn)范圍。您覺(jué)得造成這一現(xiàn)象的原因何在？是我們的文學(xué)觀無(wú)法跟上瞬息萬(wàn)變的現(xiàn)實(shí)，還是作家缺乏相應(yīng)的思想穿透力？

南 帆 我對(duì)于作家的期待并不是展示一些經(jīng)驗(yàn)之外的現(xiàn)實(shí)，例如如何在火星上吃面包，或者細(xì)菌之間是否存在愛(ài)情。我的期待是，在我的經(jīng)驗(yàn)范圍之內(nèi)，作家是否看到了、察覺(jué)到了更多的內(nèi)容。我們每一天都在經(jīng)歷黃昏，只有一個(gè)作家說(shuō)得出“夕陽(yáng)西下，斷腸人在天涯”。文學(xué)是否一定要跟上瞬息萬(wàn)變的生活？或許，文學(xué)的意義就是告知還有哪些不變。還是把瞬息萬(wàn)變的生活交給新聞吧。我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，我讀過(guò)的新聞遠(yuǎn)比文學(xué)作品要多，但是，我記住的文學(xué)作品遠(yuǎn)比新聞多。

楊 輝 在《我的現(xiàn)實(shí) 我的主義》和《發(fā)現(xiàn)小說(shuō)》等作品中，閻連科較為詳盡地闡述了其“神實(shí)主義”的寫(xiě)作構(gòu)想，并在一系列作品中實(shí)踐著這一構(gòu)想。請(qǐng)問(wèn)您如何看待他的“神實(shí)主義”？

南 帆 在我看來(lái)，這更像是一個(gè)作家的藝術(shù)綱領(lǐng)而不是一個(gè)嚴(yán)密的理論命題。評(píng)價(jià)這種藝術(shù)綱領(lǐng)的依據(jù)是作家文學(xué)實(shí)踐的成功與否。

楊 輝 《炸裂志》被視作為閻連科“神實(shí)主義”的典范之作。對(duì)這部作品的寫(xiě)作命意，閻連科如是說(shuō)：“我是有意對(duì)神實(shí)主義進(jìn)行一次實(shí)踐，用神實(shí)主義來(lái)描寫(xiě)中國(guó)的現(xiàn)實(shí)，來(lái)敘述文學(xué)和故事。我不認(rèn)為這會(huì)對(duì)讀者構(gòu)成閱讀挑戰(zhàn)。每個(gè)讀者合上這部書(shū)，從小說(shuō)想中國(guó)現(xiàn)實(shí)的時(shí)候，他會(huì)發(fā)現(xiàn)《炸裂志》走向了另外一種中國(guó)現(xiàn)實(shí)，走進(jìn)了大家不敢想象的現(xiàn)實(shí)，走進(jìn)了大家看不見(jiàn)的現(xiàn)實(shí)，走進(jìn)了不存在又存在的現(xiàn)實(shí)。”在這段話里，似乎隱約含有作家面對(duì)和表現(xiàn)“現(xiàn)實(shí)”的“內(nèi)在的焦慮”。閻連科采用的不是直接進(jìn)入“現(xiàn)實(shí)”的方式，而是以迂回的寫(xiě)作姿態(tài)，讓讀者體悟到“另一種現(xiàn)實(shí)”的存在。然而，讀罷這部作品之后，似乎會(huì)發(fā)現(xiàn)，這部作品并未逸出我們現(xiàn)有的經(jīng)驗(yàn)范圍。作家似乎并不掌握關(guān)于“現(xiàn)實(shí)”的任何“秘密”。因此上，這部多少有些“魔幻”的作品可能不過(guò)是作者強(qiáng)勁想象的一次酣暢淋漓的表演，其中并無(wú)深層“意義”可言。這或許是近年作家表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)時(shí)的普遍困境。請(qǐng)問(wèn)您覺(jué)得造成這一現(xiàn)象的原因何在？

南 帆 《炸裂志》的確沒(méi)有任何“秘密”或者“深意”。我們知道小說(shuō)里面的一切故事。這部小說(shuō)對(duì)我的沖擊是強(qiáng)悍的筆觸。這種筆觸的確來(lái)自“強(qiáng)勁的想象”，但是，這種想象沒(méi)有博爾赫斯式的優(yōu)雅，某種劇烈的情緒在作家的胸腔里呼嘯。這種情緒的主宰之下，作家甚至無(wú)法精雕細(xì)琢地展現(xiàn)生活的各種微妙細(xì)節(jié)，或者一波三折的人物內(nèi)心。

也許，欲望橫流給作家?guī)?lái)了太深的印象。欲望沖決了一切文化、道德、倫理的禁忌，權(quán)力與金錢正在重塑世界。是不是可以這么分析？——曾經(jīng)有過(guò)的禁忌太強(qiáng)大了，當(dāng)欲望得到了解放的時(shí)候，它開(kāi)始以百倍的瘋狂給予報(bào)復(fù)。如此強(qiáng)大的噴涌面前，那些微妙的細(xì)節(jié)和一波三折的內(nèi)心無(wú)足輕重。這也許是閻連科放棄“傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義”的原因。

然而，我還是存有某種疑問(wèn)：欲望的確簡(jiǎn)單地焚燒了一切嗎？歷史本身能否制造新的免疫系統(tǒng)？當(dāng)然，我并未要求《炸裂志》有什么答案，或者生硬地續(xù)上一個(gè)“光明的尾巴”，我想說(shuō)的是，抹去了各種微妙的細(xì)節(jié)和一波三折的內(nèi)心，有否可能同時(shí)抹去了另一些值得重視的可能？

楊 輝 在格非的“江南三部曲”中，您讀到了“個(gè)人生活”和“宏大的歷史”之間的疏離感。這是否意味著“個(gè)人經(jīng)驗(yàn)”在力圖進(jìn)入“歷史敘述”之時(shí)的無(wú)奈和無(wú)力?；蛘哒f(shuō)，“宏大的歷史敘述”原本就意味著對(duì)“存在的遺忘”，且無(wú)意整合個(gè)人的日常經(jīng)驗(yàn)？因此上，才有了我們從“一百多年的歷史背后聚焦到若干悲涼徹骨的人生”？

南 帆 是的。所以，文學(xué)的一個(gè)重要任務(wù)即是，打撈或者敞開(kāi)“宏大的歷史敘述”一直力圖撇下的那一部分歷史。

楊 輝 盡管賈平凹在《秦腔》中表達(dá)了他對(duì)正在進(jìn)行中的“現(xiàn)代性對(duì)于農(nóng)耕社會(huì)意識(shí)形態(tài)的瓦解”的體認(rèn)與思考，但他同時(shí)也表達(dá)了鄉(xiāng)土世界究竟要往何處去的巨大的困惑？如果依托農(nóng)耕文明的儒家文化（或者也可以包括佛道文化）盛況不可復(fù)現(xiàn)，而中國(guó)社會(huì)與文化的現(xiàn)代性進(jìn)程的弊端也日益明顯，“鄉(xiāng)土中國(guó)”的文化出路究竟何在呢？

南 帆 至少在目前，傳統(tǒng)意義上的鄉(xiāng)土文化遇到了全方位的挑戰(zhàn)，整體的結(jié)構(gòu)已經(jīng)動(dòng)搖。我還沒(méi)有看到維持這種結(jié)構(gòu)的新能量。

楊 輝 《糾纏》一書(shū)出版后，馬原明確表示，由于一場(chǎng)疾病自己變得“更世故和實(shí)際”“我想直面過(guò)生和死的人都會(huì)透徹一些”“現(xiàn)在的我比從前更加成熟一些，能夠更好地適應(yīng)這個(gè)‘形而下的社會(huì)?！边@部帶有“卡夫卡小說(shuō)的感覺(jué)”的作品因之被視為是“回歸小說(shuō)傳統(tǒng)”之作，對(duì)于馬原這樣一位有著極強(qiáng)的形式感和虛構(gòu)能力的作家而言，這種“回歸”耐人尋味。當(dāng)然，由“先鋒”回歸“現(xiàn)實(shí)”，原本就是九十年代之后格非、余華等先鋒作家的寫(xiě)作路向。但《糾纏》之中的現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)和作家的“態(tài)度”并未逸出普通讀者的經(jīng)驗(yàn)范圍，作家對(duì)現(xiàn)實(shí)似乎也沒(méi)有更為深刻的“洞見(jiàn)”以改變我們對(duì)世界的看法。這樣的寫(xiě)作除了表達(dá)出作者在面對(duì)“形而下”的現(xiàn)實(shí)時(shí)的焦慮之外，似乎并無(wú)多少“意義”可言。相較于“先鋒”時(shí)期的馬原，您如何看待自《牛鬼蛇神》以來(lái)馬原的“轉(zhuǎn)向”？

南 帆 《牛鬼蛇神》的閱讀沒(méi)有帶來(lái)重大的觸動(dòng)。尚未讀到《糾纏》。因此，現(xiàn)在還無(wú)法討論“轉(zhuǎn)向”問(wèn)題。

關(guān)于散文創(chuàng)作

楊 輝 在《關(guān)于我父母的一切》獲得2004年度“華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)”散文家獎(jiǎng)的獲獎(jiǎng)致辭中，您寫(xiě)到：“這本書(shū)里面，我陳述的是兩個(gè)小人物的歷史遭遇。偉大的理想點(diǎn)亮了他們的內(nèi)心，并且許諾一種生機(jī)勃勃的生活。但是，歷史的奇特軌跡完全超出了預(yù)想。自我改造的激情，渺小的努力，倔強(qiáng)的抗辯和卑微的乞求，巨大的漩渦不由分說(shuō)地卷走了一切?！薄氨M管這種小人物比比皆是，”但“他們通常是歷史著作忽略不計(jì)的零頭?！币虼松?，“這本書(shū)包含了一個(gè)爭(zhēng)辯：他們?cè)械募で?、他們?cè)馐艿捏@嚇以及他們平庸的結(jié)局同樣是歷史的組成部分，他們身上存在某種尚未得到正視的歷史之謎?！睂?duì)這種“歷史之謎”的“正視”，會(huì)給我們的歷史敘述帶來(lái)什么？

南 帆 我的疑惑從這里開(kāi)始：如果那些小人物卑微而瑣碎的悲歡離合無(wú)法計(jì)算為歷史，這一切難道僅僅是毫無(wú)意義的空轉(zhuǎn)？那些占據(jù)了歷史制高點(diǎn)的英雄人物借助各種社會(huì)制度一呼百應(yīng)，無(wú)數(shù)螻蟻般的草民自愿地或者被迫地?fù)u旗吶喊。沒(méi)有后者，歷史的車輪無(wú)法轉(zhuǎn)動(dòng)。然而，歷史著作通常記載了英雄人物和社會(huì)制度，那些草民的悲歡離合被草率地抹平了。

現(xiàn)在已經(jīng)可以提出這種問(wèn)題了：這一切真的無(wú)足輕重嗎？至少，對(duì)于我的生活說(shuō)來(lái)，后者的影響絕不亞于前兩者。如果這種小人物沒(méi)有資格登陸歷史著作，那么，就讓他們寄存于另一種無(wú)足輕重的文體——散文。但是，如前所述，真正的歷史不僅由歷史著作壟斷，建構(gòu)歷史的過(guò)程中，散文也會(huì)發(fā)出自己的聲音，哪怕是極其微小的聲音。

楊 輝 在《歷史盲腸》后記中，您指出：“從英雄主義情懷、底層意識(shí)到幻滅感或者厚顏地投機(jī)，這一切都可能成為知青的精神詞匯?！薄安辉摪旬?dāng)年的下鄉(xiāng)插隊(duì)想象為一次浪漫的郊游。”當(dāng)年的知青們也并非如電視肥皂劇和勵(lì)志故事描述的那樣成功和充滿傳奇色彩。同樣，從韓少功描述知青生活的新作《日夜書(shū)》中，您意識(shí)到“記憶卸下了宏大敘事而棲息于獨(dú)異的個(gè)人風(fēng)格”。這種“個(gè)人記憶”和“歷史的宏大敘事”之間的裂隙，敞開(kāi)的是被遮蔽和壓抑的歷史的另一面相。這種不可以被化約和規(guī)訓(xùn)的基于個(gè)人記憶和個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的獨(dú)特的“歷史”書(shū)寫(xiě)的匯聚，最終是否會(huì)“改寫(xiě)”甚或“顛覆”關(guān)于我們生活的“宏大的歷史敘述”？從而證明并不存在所謂的“歷史的目的”，也無(wú)法“為文化找到一個(gè)黑格爾式的‘絕對(duì)精神”？

南 帆 是的，您已經(jīng)闡述得非常到位。

楊 輝 請(qǐng)問(wèn)您如何看待當(dāng)前的散文創(chuàng)作？

南 帆 相對(duì)于前20年的散文，近十年左右的散文有了很大的提高。我的閱讀經(jīng)驗(yàn)之中，可讀的散文作品陸續(xù)多了起來(lái)。不過(guò)，這種提高的形式是一種潛滋暗長(zhǎng)，而不是向文壇扔下幾個(gè)重磅炸彈。當(dāng)然，這種狀況本身就是散文的風(fēng)格。

楊 輝 《美文》自1992年創(chuàng)刊以來(lái)，秉持賈平凹主編提出的“大散文”觀念，倡導(dǎo)“大散文”寫(xiě)作，至今已有20余年。請(qǐng)問(wèn)您如何看待“大散文”觀？您對(duì)我們刊物今后的發(fā)展有何建議？

南 帆 “大散文”觀極大地開(kāi)拓了散文的視野，不僅續(xù)上了中國(guó)古代大散文的傳統(tǒng)，而且與西方的“隨筆”異曲同工。這是一種重要的解放。去“文藝腔”、直擊現(xiàn)場(chǎng)、直抒胸臆以及展示智慧和奇思妙想都將使散文有效地?cái)[脫雕蟲(chóng)小技的“匠氣”。