我的性格是個悲劇

南都周刊：新聞?wù)f斯皮爾伯格看完《歸來》后哭了一個小時，他有沒有告訴你被什么感動了？

張藝謀：那天我還挺感動的，他93歲的老父親身體不太好，他陪著去醫(yī)院了，后來還好沒什么大問題，他專門趕回來在他的工作室看片子。看片子我沒陪著，在工作室等他，片子放完他一個人推門進來，兩眼紅紅的，手里拿著一團紙，紙都濕的，就是干了濕、濕了干了揉的那樣兒。他見面就跟我說，因為我也不懂英文，大概是這樣的話，“我一直在哭，非常感動”等等，大概就是這樣。

南都周刊：也許有點觸景生情，趕上老父親這個事了？

張藝謀：我覺得不是這個原因，他自己看來很喜歡這個片子，他說了半天呢。他大概是對這種家庭、這種艱難環(huán)境下人的命運很有同感，他們家族也是猶太人嘛。

南都周刊：前陣子我也看哭了，包括史航也是，《歸來》怎么就成了一個超級哭片？

張藝謀：成了一個催淚彈（笑），我覺得可能很多人是有感而發(fā)，實際上它不是一種表面的催淚，應(yīng)該是那種歷史沉淀之下人的命運的一種共鳴。很多人可能越是有經(jīng)歷，越會這樣子吧。

南都周刊：我是把它當(dāng)作一個家庭倫理片，看片子的時候在想我自己的父親母親。

張藝謀：也可以這么看。歌苓那么厚的一個小說，我拿過來，從結(jié)尾開始拍它，架構(gòu)一個新的故事，要把那么厚的長篇小說，濃縮到一個故事中，所以當(dāng)時就想了兩個方向，一個方向就是人物的悲歡離合的故事，要敘述得很清晰，希望首先能在這個故事層面上吸引人，然后又希望通過點點滴滴的細(xì)節(jié)折射背后那些漫長的歷史。

南都周刊：這也是我想問的一個問題，從“文革”開始往后推，講后“文革”時代，它是從藝術(shù)本身考慮，還是從審查方面的考慮？

張藝謀：審查方面是不言而喻的，什么能拍什么不能拍，其實大家這么多年來都了解，你也不用去挑戰(zhàn)某種東西。主要是從藝術(shù)角度，因為我們反復(fù)談過這個問題，如果我們再拍“文革”題材，是不是還會像三十年以前，只是在血淚控訴，在憶苦思甜，在傷痕，我們一定不會滿足。我常常這么問，再過20年、30年，還有年輕導(dǎo)演對這個故事感興趣的話，他的角度一定又不一樣。所以這就是，任何重大的歷史時期，民族所走過的道路在反復(fù)的吟唱中，都會找到自己感興趣的旋律，所以這就是藝術(shù)。所以我們用這種方法拍，我自己覺得就是想創(chuàng)造一個新類型。

南都周刊：有一個觀點說，《歸來》跟《活著》《霸王別姬》，包括《藍(lán)風(fēng)箏》，應(yīng)該是一撥兒的，但我感覺從《苦戀》《芙蓉鎮(zhèn)》《活著》《霸王別姬》到《歸來》，也許是一種前后繼承的關(guān)系。

張藝謀：我認(rèn)為你說得對，我其實是有意這樣做的，希望有新的變奏。因為我們一直在重復(fù)一種東西，在美學(xué)觀念上，一直重復(fù)一個東西是很無能的。你總是希望它有不同的東西，就像二戰(zhàn)的題材，至今拍，可能再過一百年，它一定是不同的東西。

南都周刊：上世紀(jì)90年代是中國藝術(shù)電影的一個高峰，你曾說現(xiàn)在也是一個很好的時候，指的是哪方面？

張藝謀：我指的是商業(yè)環(huán)境。

南都周刊：《歸來》這樣一個片子，放在當(dāng)下商業(yè)環(huán)境中反倒有些孤獨。

張藝謀：對，有點逆潮流吧，就是希望堅持自己喜歡的東西。在這樣一個商業(yè)大環(huán)境中，大家歡欣的同時，我們也注意到某種擔(dān)憂，某種憂慮，可能在精英群體中經(jīng)常討論，就是中國電影的人文價值、思想內(nèi)涵缺失。所以我自己也是想力所能及地拍一個這樣的東西，一個是在美學(xué)上有新的嘗試，新的類型；第二個也是想在逆潮流而動，扮演一個另類，這個另類也許會有自己的價值吧。

南都周刊：當(dāng)初拍《英雄》的時候就引領(lǐng)了一個潮流，現(xiàn)在又把自己開創(chuàng)的潮流否定了。

張藝謀： （笑）對，那時候其實是又一種另類?，F(xiàn)在差不多也是這樣。

南都周刊：我發(fā)現(xiàn)陳道明的表演是非常杰出的，而且跟他以往的表演區(qū)別很大，他以前有點夸張，你這次怎么讓他做到特別隱忍的？

張藝謀：道明是個很有經(jīng)驗的演員了，而且自己也能做到張弛有度，我覺得演員演得好和壞是導(dǎo)演的問題，導(dǎo)演是演員的一面鏡子，這個鏡子凹凸不平對面就凹凸不平。我和道明進行過仔細(xì)的切磋，講過我的觀點，講過這種內(nèi)斂式的方法，和中國傳統(tǒng)式的表演方法，而不是港臺式的方法。我覺得我們現(xiàn)在的表演，港臺化很嚴(yán)重，有點像我們主持人的港臺腔。

南都周刊：表演上的港臺腔？

張藝謀：主持人的港臺腔，歌手的港臺腔，現(xiàn)在表演也有這個，非常 “演”，好像取寵觀眾很重要。道明有一點非常好，他在現(xiàn)場常給我提供很多種不同的類型，也有你說的這種類型，他能夠演三四遍，都不一樣。我自己在剪接臺上，只選擇最不演的那一條。我跟道明說“道明，我剪你的所有鏡頭，用的是你最不演的那一條?！彼f：“是嗎？”但是后來看到很多評論，他就很高興，他說反正導(dǎo)演你選擇，就是你的判斷。我選的就是他最低調(diào)的表演。

南都周刊：鞏俐演得也非常好，章子怡是剛獲了一個金像獎啊，這兩位是不是你發(fā)掘的女演員里面最出色的？

張藝謀：最有出息的、最有成就的，她們兩個首先都是好演員，也都是天生做演員的料。鞏俐就不用說了，現(xiàn)在已經(jīng)是中國演員頂峰上的、尖兒上的一個代表了，也是最有國際影響力的了。章子怡是一直很努力、很刻苦，我也看到她的宮二演得很努力。其實所有的演員，都應(yīng)該有這樣一份進取心，孜孜不倦的，不管外界怎么議論，一直在表演問題上對自己嚴(yán)格要求，這種精神是非常值得肯定的。

南都周刊：《歸來》里的那個小姑娘，演技先不論，視覺方面也特別美。你如果不當(dāng)導(dǎo)演會是一個非常出色的星探，你用什么標(biāo)準(zhǔn)去判斷他們的美？

張藝謀：哈哈，也許吧。這也許是我自己的一個長處，我沒有認(rèn)真總結(jié)過。也許是我做過攝影師，我常常是有一種鏡頭眼光，也就是我看演員的時候，往往很快就能判定她能怎么拍，能不能拍出來，這跟你平常在生活中看不太一樣，我能感覺到這人能不能拍出來。拍出來很重要，就是我們俗話講的演員有沒有“鏡頭緣兒”，很重要，不是大美人有鏡頭緣，有鏡頭緣的未必生活中出彩。

南都周刊：《活著》1994年獲得了戛納的評審團大獎，到現(xiàn)在二十年了，中間沒得什么大獎，如何評價你這二十年？失落的二十年？

張藝謀：戛納很多年沒去了。我自己認(rèn)為不是失落，是大的環(huán)境變了，我們個人沒有那么大的能量去開辟一個新天地。也就是說即使當(dāng)年不是《英雄》也可能有另外一個“英雄”、“狗熊”出來，突然掀起中國的大片熱潮。它就是時間到那個點了，全民、全社會乃至整個世界進入相對商業(yè)化的一個背景。你看吧，這么多年，也不光中國，全世界的佳作并不多，好萊塢一統(tǒng)天下。人類歷史就是在進入相對穩(wěn)定，只有局部有恐怖戰(zhàn)爭的情況下，離開苦難之后，大概都庸俗了吧。

南都周刊：所以史詩電影之類的稀少了，反倒伊朗導(dǎo)演挺出活兒。

張藝謀：苦難之后的總結(jié)，通常會有力作，對，伊朗導(dǎo)演確實很出活兒。我自己想是大環(huán)境，還有一個 ，其實我自己這么看，是雙刃劍吧，我也愿意去拍商業(yè)電影，因為我覺得，既然環(huán)境是這樣的，也不是有意的，我本身也喜歡看動作片。所以我就愿意去嘗試，兩條腿走路。

南都周刊：有個名字繞不開，張偉平，拋掉個人恩怨，你有沒有總結(jié)過這段合作的得失？

張藝謀：是我自己不想提這樣的話題，我只是認(rèn)為在那個時期，主要是大時代。其實我反倒認(rèn)為《英雄》是江志強創(chuàng)造的。我跟你講這過程吧，我一直是打算拍一個動作片，我很喜歡，結(jié)果等我把劇本攢好了，李安《臥虎藏龍》出來了，所以我想放棄，但是我只是覺得可能對不起自己，就想拍一個小格局的。結(jié)果有次見江志強，我說你給我推薦一些武術(shù)指導(dǎo)，他就跟我說：“你要不要李連杰拍？”

南都周刊：李連杰他們都不是計劃內(nèi)的？

張藝謀： 不是。他問我，你要不要李連杰？還有梁朝偉、張曼玉？我說“??！那得多少錢？！”他說沒關(guān)系啊，咱們可以出啊，能掙回來。我說能掙回來嗎？他說現(xiàn)在市場很好啊。

南都周刊：你那時候?qū)κ袌鲞€沒概念？

張藝謀：完全沒概念。他是《臥虎藏龍》的操盤手，他完全嗅到了當(dāng)時《臥虎藏龍》之后世界市場的一個需求，是他給我的這些人，他去談的，簽的約，最后一下子就搞大了。比如我說要“五十匹馬”他說“一百匹”。最后就變成一個大片，他當(dāng)時也沒想大陸是不是新時代到來，他只是認(rèn)為在海外能把這個錢收回來。沒想到啟動了國內(nèi)市場，這是個意外。

南都周刊：你原來說過作為一個導(dǎo)演不能讓投資人賠錢，有沒有過賠錢的？我感覺可能 《活著》得賠吧，因為被禁了。

張藝謀：不過《活著》海外還是可以的，而且《活著》成本不高，所以海外最少持平了吧。

南都周刊：《金陵十三釵》呢？

張藝謀：《十三釵》絕對沒有虧。

南都周刊：它的投資是6億嗎？

張藝謀：那絕對不是6億的制作，那是一個宣傳。怎么可能6億，我們太知道了，一兩個億。

南都周刊：《金陵十三釵》我當(dāng)時感覺，只差一步就到一個特別好的作品，差一口氣，到底差哪了？

張藝謀：那口氣，我非常清楚，就是一個定位，當(dāng)要求電影掙錢的時候，會差那口氣，就是當(dāng)時一定要求這個電影掙錢。如果這個定位說不要求電影掙錢，把他拍得藝術(shù)和純粹一點，那一口氣就續(xù)上了。

南都周刊：被資本給辦了。

張藝謀：等于是，你現(xiàn)在說這個《歸來》，沒有要求這個電影掙錢，你就可以拍得純粹，這個是會影響導(dǎo)演創(chuàng)作興趣的，從最初就影響。

南都周刊：導(dǎo)演不能抵制或抵抗嗎？

張藝謀：很難，人都有很多難言之隱，有很多所謂過不了的人情，人情世故，中國人大概就是這樣子，再加上還有我的性格。我倒是很佩服王家衛(wèi)的性格，我覺得王家衛(wèi)是不管三七二十一，建了組打草稿，我天，大組都建起來了打草稿，拍了兩個月可以不要，我就很佩服王家衛(wèi)可以把一切撂到后頭去，管你掙錢不掙錢，管你演員罵不罵，管你對得起對不起誰，我就是要這口。

南都周刊：這跟他的性格有關(guān)系，很少有導(dǎo)演做到他那個。

張藝謀：我覺得我的性格做不到這個，也不能強迫自己裝。我如果是他這個性格我可能就會少很多罵聲吧，就不顧一切。其實你要從藝術(shù)的角度來說，似乎是應(yīng)該不顧一切，心中爹娘都不認(rèn)，就是藝術(shù)，當(dāng)然能做到這個的沒幾個人。我不是那個性格，算是個悲劇吧。

南都周刊：你曾經(jīng)批評過影評人，說中國缺乏獨立的影評人，你心目中的獨立影評人是什么樣子的？

張藝謀：我心中的獨立影評人應(yīng)該就是像美國這種評論界的情況。當(dāng)然他是兼職的，靠影評養(yǎng)活自己太難了，他應(yīng)該脫離開利益集團，他不能做代言；第二個他是筆耕不輟的、勤奮的，長久建立起一種清廉的、脫離利益集團的、獨立的江湖地位，而且有了權(quán)威性，他就會影響到所有的東西?！都~約時報》、《洛杉磯時報》一個拇指向下的手勢馬上影響所有票房，大老板們、六大公司也戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，說誰誰誰寫了一篇罵的，導(dǎo)演演員都戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢。他真的有這個江湖地位。我認(rèn)為這個江湖地位首先是脫離利益集團的，另外不是以此為謀生的，有長期的獨立見解，敢仗義執(zhí)言，還得是一批人，從一批人堆出一個塔尖來，弄幾個大師，牛逼的。這局面就行了。

南都周刊：得有基層一批獨立影評人，然后從里邊出來幾個大影評人。

張藝謀：得先有量，最后有幾個大師級的擱在這兒，誰的賬都不買，就是為藝術(shù)，就是個人觀點。我們這邊的影評人首先被利益集團就瓜分了，拿人手短，吃人嘴軟嘛，所以沒有辦法形成這個。獨立，長期獨立，在老百姓心中建立江湖地位，何其難啊。所以美國那幾個大的獨立影評人去世的時候大家都表示敬意啊。那很厲害啊，那地位可不是一般人能達(dá)到的。

南都周刊：前段宋丹丹跟編劇宋方金論戰(zhàn)，宋丹丹說這個劇本太爛我就不按劇本演，宋方金說她完全不尊敬編劇，如果你來斷案你會站在誰那邊？

張藝謀：我覺得不用上升到行業(yè)對立，兩種情況都會發(fā)生，一種情況就是說編劇的東西不好，在現(xiàn)場演員改了很多，攢出一個像樣的，這個情況也不少；還有一種例子人家編劇寫得挺好，給人改得亂七八糟，所以兩種例子都有。咱也不是各打五十大板，倆都是我的朋友，我都認(rèn)識，其實還是中國缺乏規(guī)范化的創(chuàng)作環(huán)境，還在發(fā)展中，這都是有可能會發(fā)生的事情。

南都周刊：中國這兩年流行起了演員中心制，演員可以當(dāng)導(dǎo)演可以搭班子，可以改劇本，這個方向你覺得科學(xué)嗎？

張藝謀：我最近不是要忙活下一個電影嗎，在跟美國方面進行交流，我剛在美國做了大量的跟一流的創(chuàng)作人員見面的、面試的工作，已經(jīng)面試幾十個人了，都是第一流的。我注意到，他們是制片人制，導(dǎo)演是歸藝術(shù)家范疇的，但制度是制片人制。比如說我們這個項目有一個大制片人，我不說是誰，他是要事事過目的，而且我要隨時向他溝通。

南都周刊：他有剪輯權(quán)嗎？誰是最后拿剪子的很關(guān)鍵。

張藝謀：誰拿剪子那要看最后訂合同。制片人是投資老板任命的，我發(fā)現(xiàn)他們的制片人真的是非常全面，他從給你談劇本開始，每個環(huán)節(jié)都通，一直到我面試。我要面試5個美國最好的攝影師，他全能給你找來坐在這讓你面試，這很厲害吧。在這個環(huán)境之下，當(dāng)然有明星制度。他們也很開玩笑說，張導(dǎo)你選演員，要我們幾個大腕，沒問題，能給你找來，但是大腕一來，你必須接受這個電影變成一個明星電影，這是第一；第二你必須接受一切事情要圍著這個明星，他一進來就會改變。

南都周刊：這就是規(guī)則。

張藝謀：對，規(guī)則。我覺得好萊塢的一些大明星，也一定是有他們的一些規(guī)則吧，演員人都非常好，很尊重藝術(shù)，而且很愿意跟你合作，他也不會太越位，但是也有一部分是相當(dāng)有特權(quán)的。所以他們就是車走車路，馬走馬路，目前我見的是創(chuàng)作人員，演員還沒見，但是我見了最好的選演員的副導(dǎo)演。

南都周刊：選演員的副導(dǎo)演？

張藝謀：對，專門選演員的，人家選演員是一個行業(yè)，有經(jīng)紀(jì)公司，我見了好幾位，太專業(yè)了。還有臺詞副導(dǎo)演，很專業(yè)。我見了很多他們的行業(yè)，都是分得很細(xì)，大家心態(tài)都很健康，很有意思。

南都周刊：那樣其實導(dǎo)演省心，遠(yuǎn)比在國內(nèi)省心。

張藝謀：當(dāng)然。人家制片人都給你安排好了，我就當(dāng)導(dǎo)演就行了。他是個大管家，他給你在這兒洗牌、和泥，你就做好你的事情，人家對你還有充足的尊重，你比如說給你三家最棒的電腦特技公司，我全部飛去，加拿大、新西蘭，我全部飛去看。特效總監(jiān)會給我建議，但是最后人家會問，“導(dǎo)演，你定一家”“你喜歡哪一家”，你會覺得做導(dǎo)演很權(quán)威，被尊重。你會發(fā)現(xiàn)，這是規(guī)矩，是健康行業(yè)的規(guī)范。

南都周刊：我們經(jīng)常說中國電影的尺度跟他們有差距，到最后發(fā)現(xiàn)最大的差距是規(guī)則，是機制。

張藝謀： 就說到演員和編劇的吵架，也是沒有好的規(guī)范。規(guī)范了以后大家各說各的，誰都不會沖撞了誰。

南都周刊：問一個高大上的問題，我們經(jīng)常會說普世價值，電影的普世價值到底是什么？

張藝謀：電影這種形式，它從一百多年以前誕生開始，就決定了它是一個雜耍性質(zhì)出來的，是雜耍加技術(shù)產(chǎn)生的東西。只有一百多年歷史，比文學(xué)、戲劇、繪畫、音樂等等晚很多，但是它影響力很大，而且它至今脫離不了大家對它的娛樂性的要求。電影的普世價值，我自己認(rèn)為它更要求通俗易懂，你剛才講的這些主題都沒問題，自由啊、生命啊，愛情啊，英雄啊，真善美都沒問題，但是通俗易懂是對電影的基本要求。第二個就是要求生動、感人，這個特別難。你不生動感人，你那普世價值再正確也還是個垃圾。

南都周刊：甚至有的像街頭藝術(shù)、先鋒藝術(shù)，專門帶給觀眾不適的反應(yīng)，但電影要是有不適的反應(yīng)就不行。

張藝謀：行為藝術(shù)、繪畫各種東西，根本不要求生動感人。你看行為藝術(shù)，它就是要求怎么把觀念闡述清楚就完事，你愛欣賞不欣賞，就一句話，去你的。電影就不行，你不生動感人，你別“去你的”，你自己就被去了。電影的影響力如此廣泛，人家別的藝術(shù)都妒忌，一夜成名天下知，但人家隨時也可以拋棄你。你清高，只思考，還真不行，挺難。所以全世界每年能做到雅俗共賞的佳作非常少。

南都周刊：李安的作品在這一點算是結(jié)合得比較好的。

張藝謀：李安是一個了不起的例子，他也是我的老朋友，李安這個人堅持得好，他堅持的東西是值得我們學(xué)習(xí)的。首先我覺得他不著急，其次我覺得他溫文爾雅、肉肉的、磨磨唧唧的，一直堅持，一直堅持，所以呢，挺好，我覺得他挺好。

南都周刊：李安能在家炒6年菜，寫6年劇本，很少有人能耐得住。

張藝謀：李安所取得的成就我覺得也是華人導(dǎo)演僅有的一位吧，游走于兩個語言體系，兩邊都認(rèn)可，尤其是國內(nèi)知識分子，非常高看，成為一個樣板。我常常被當(dāng)成李安的對立面拿出來，所以我就覺得國內(nèi)知識分子更高看他（笑）。我覺得很不容易，也許沒有后來者。

南都周刊：你的偶像黑澤明導(dǎo)演好像也面臨過很多的困境，他的《羅生門》在日本得到很多惡評。

張藝謀：每個人都有很多困境，日本國內(nèi)批評黑澤明說他暴露日本的落后和愚昧，說他甚至錢都是外國人投資的，“出賣日本民族精神”。跟《紅高粱》得到的評價標(biāo)準(zhǔn)都一樣。黑澤明是典型的墻內(nèi)開花墻外紅的例子，直到到了晚年日本輿論界才接受他，去世的時候大家給予高度評價，那不也晚了嗎。

南都周刊：可能斯皮爾伯格、卡梅隆好萊塢大導(dǎo)演都是他粉絲，日本人才覺得看來他真的很厲害。

張藝謀：我都是他的粉絲，他是了不起的。我跟你說，就是黑澤明發(fā)明的拖刀跪跑啊，我們叫“倭寇式跑法”，拖著刀，跪著，那種在樹林里“嚓嚓嚓”那種跑，那到現(xiàn)在都是標(biāo)志，挺厲害的。

南都周刊：現(xiàn)在我跟你交流的時候覺得你是平常人，但在公眾心中你又是一個反差很大的形象，你自己有感受到嗎？

張藝謀：你說的這個我能想到，因為很多人跟我走近以后也有這樣的感慨，我也不知道，也許就是這樣吧，所有人都是這樣的。大部分人都是通過想象、通過宣傳來看你，我覺得這很正常。

南都周刊：這個跟你習(xí)慣于沉默，不解釋，是不是有關(guān)系？

張藝謀：對，有關(guān)系，沉默不解釋也不是要裝什么，是我個人性格吧。過去因為出身不好，狗崽子，爸爸他們這一代都是國民黨黃埔軍校軍官，長期受壓；在“文革”期間，就是很自卑，無出路，絕望，孤獨，再加上性格不愛說話，我是現(xiàn)在當(dāng)導(dǎo)演話多了。所以就長期的這種成長經(jīng)歷，使我忍耐力超一流。

一般來說，對于所有外界的說法，我都是采取抱元守一，不應(yīng)答不說話，硬著頭皮。其實有很多別人對你的誤會，有時候讓你也很苦惱。別人說要不你出來說兩句，我都說“算了”，就一句話“算了”。最后別人一看整個就是一個狗肉上不了席，也就算了不勸你了。長期形成這樣一種退縮的，我自己認(rèn)為就是“鴕鳥政策”。久而久之，許多東西就以訛傳訛，成了定論，否則你怎么不出來說呢？所以從這個角度我也很佩服（馮）小剛的性格，說得不對立即跳出來，跟你拍磚，這樣可能反倒別人覺得可能說得不對，要不他怎么急了。其實清官難斷家務(wù)事，有很多事情大眾關(guān)心的，未必是事情的真相。

南都周刊：有時候大眾看的是姿態(tài)。

張藝謀：對，姿態(tài)本身是有說服力的，所以我很遺憾，道理都懂，可還是做不了這事。我非常知道許多東西是妖魔化的，是沒有對和錯的。有時候我也常常這么想，也是阿Q吧，我出來解釋了，大家就覺得可以了嗎？我覺得未必，這幾年事也多，我試著發(fā)了幾回言，結(jié)果發(fā)現(xiàn)劈頭蓋臉，更嚴(yán)重。得的經(jīng)驗還是少說為佳，病從口入，有時候就是這樣子。所以現(xiàn)在也是改不了。

南都周刊：也許從換了合作伙伴開始，從拍《歸來》開始，會有一個改變？

張藝謀：我自己倒是有一個良好的愿望，就是從現(xiàn)在開始，我有一個良好的創(chuàng)作環(huán)境，希望大家對我的議論別停留在私人的事情上，如果只討論電影，隨便罵、隨便夸、隨便怎么說，我都已經(jīng)很開心了，只要光說這個話題，不說其他的就挺好了。希望這樣子，但是我覺得這是很難做到的。