劉寶華

商務部研究院外資部主任馬宇認為，當前反壟斷更適合從橫向壟斷下手，而且應該先修改與《反壟斷法》矛盾的相關規(guī)定

汽車反壟斷發(fā)展至此，發(fā)改委、工商總局、物價局的一舉一動引人注目，相比之下商務部較為低調，也讓外界更為好奇，商務部對反壟斷的態(tài)度是什么、行動是什么？

從職責劃分來看，反壟斷在三大部委之間的分工非常明確，發(fā)改委負責價格壟斷；商務部負責經營者集中，也就是涉及兼并重組的壟斷；工商總局負責其他領域。

事實上，商務部并沒有游離于反壟斷之外。6月份商務部發(fā)布《關于開展地區(qū)封鎖行業(yè)壟斷問卷調查的通知》，在全國范圍內面向汽車企業(yè)開展地方政府壟斷行為摸底調查，只是目前調查處的問題暫時不在商務部負責范圍內。

提到汽車反壟斷，幾乎所有人都會想到《汽車品牌銷售管理實施辦法》，該規(guī)定2005年開始實施，由商務部牽頭、國家發(fā)改委、國家工商總局共同通過，它被普遍認為是造成今日汽車壟斷的罪魁禍首之一。

當年通過《汽車品牌銷售管理實施辦法》的三大部委，也正是現(xiàn)在反壟斷的主力機構。商務部研究院外資部主任、高級研究員馬宇8月14日接受《汽車商業(yè)評論》獨家采訪，對汽車反壟斷提出自己的分析理解，對目前采取的方式有贊成也有保留意見。

馬宇的觀點不一定能代表商務部官方，但至少可以從中看出該部委在此次風暴中的思考與可能實施的下一步行動。

以下為部分采訪實錄。理解，對目前采取的方式有贊成也有保留意見。

比如他認為，政府難道不知道《汽車品牌銷售管理實施辦法》有違反《反壟斷法》的嫌疑嗎？現(xiàn)在定性為縱向壟斷，經銷商這種行為是壟斷行為，你為什么還讓他這么做？你自己早就應該改，自己一直沒有改，現(xiàn)在去查是說是壟斷行為就是有問題了。

馬宇的觀點不一定能代表商務部官方，而且他的很多觀點受到了中國反壟斷法研究權威中國人民大學經濟法學研究中心主任史際春教授的駁斥。他說，很多人對此次汽車業(yè)反壟斷存有誤區(qū)，包括一些并不了解反壟斷法的所謂專家、學者，也包括不少媒體和普通大眾（詳見本期文章《反壟斷反錯了嗎》）。

以下為本刊對馬宇的采訪整理，供讀者諸君參考。

《汽車商業(yè)評論》：現(xiàn)在外界對壟斷的界定還存在認識誤區(qū)，您能否為我們一一明確以一下，比如主機廠統(tǒng)一經銷商銷售價格，包括新車和售后服務價格，還規(guī)定最低價、銷售區(qū)域，這屬于壟斷嗎？

馬宇：對汽車反壟斷，我們現(xiàn)在最主要查的是縱向壟斷，就是汽車廠商對經銷商規(guī)定最低限價和銷售區(qū)域。

但我覺得這是一種商業(yè)模式，并不算壟斷行為。目前包括高端品牌實際上誰都沒有統(tǒng)治地位，這種情況下相互之間是有競爭的，它對自己的經銷商、總經銷商、4S店規(guī)定銷售價格、銷售區(qū)域，都是一種商業(yè)模式，是一種特許經營，它自己確定定價策略。

嚴格意義上來說的話，把它歸于壟斷是很難站住腳的。如果只有一家、別無分店的情況下我定一個最低價，這個可以說壟斷，但現(xiàn)在實際上每家都沒有到這個地步，消費者有選擇權，我嫌你價格高我可以不買你的、買他的啊。

我覺得目前在縱向上把商業(yè)模式的東西說它是壟斷，反而不是很能說明問題。很多領域里面，尤其在很多高端品牌里面或者一些特殊產品里面會不會有這種劃區(qū)域、限定價格銷售的。？

我調查過，像碳酸飲料，這個就很正常，我們國內很多也是這樣劃分區(qū)域銷售：中國劃幾個大區(qū)，一個罐裝廠覆蓋一個區(qū)域，比如東北區(qū)、華北區(qū)、華東區(qū)。鋪貨的時候不能跨區(qū)域鋪貨，它更多的是從商業(yè)模式上探索，直接說是壟斷是有一點問題。

但是，這里面一個最大的問題是什么？縱向壟斷立不住，但是不是有橫向壟斷呢？高端車品牌起碼能數出10個來，每一個都是很難說是壟斷地位，都是開放式市場，進口車市場也是開放的，不可能是一家輛兩家在做。這里面有沒有橫向壟斷嫌疑？我覺得更多是應該從橫向壟斷上考慮。

橫向壟斷是指相關企業(yè)之間有沒有形成價格默契，不是說有壟斷協(xié)議，這個對于跨國公司是絕對不會做的，因為他們在國外對壟斷這個東西非常熟悉，他不會給你一個把柄，幾家商量好了定什么價格，國外多少錢，國外10萬，國內200萬人民幣，不會搞這些東西。但是你去看一下有沒有價格默契？我覺得這些跨國公司之間有可能存在一種價格默契，就是不約而同的，到中國市場來了以后，大家都定高價。

按照一般市場競爭情況來說，你定高價，我要想占更高市場份額的話我就定一個低價，我不就挑戰(zhàn)市場份額了嗎？這樣價格就掉下來了。，為什么中國沒有這樣的價格競爭？實際上，這里面很可能存在一種價格默契，這個從壟斷角度來說是可以有橫向的的價格壟斷嫌疑。

我覺得這個是該去應該重點抓的，很遺憾，現(xiàn)在發(fā)改委調查這件事情的時候沒從這個角度去入手，都是從縱向壟斷去入手的，是不是給經銷商規(guī)定最低限價了？是不是限定銷售區(qū)域了？這個東西你沒有辦法判定他。這種商業(yè)模式實際上是很普遍的，很多企業(yè)都是在這樣做，很正常，包括我們國家自己的企業(yè)也是這樣做的。

但是售后很有可能存在縱向壟斷吧？比如規(guī)定配件只能從整車廠進，又把價格定得很高，因為只有整車廠一個入口，經銷商只能用這個高價。這是不是縱向壟斷？

這又是另外一個問題了，他是把這個市場做成商業(yè)模式了還是由于其他原因？因為這里面包括了很多因素。比如說有一點，我們也都探討過，按照正常來說應該是非單獨渠道銷售，但問題是我們現(xiàn)在的規(guī)定要求在一個渠道內銷售，就是《汽車品牌銷售管理實施辦法》，這個是我們自己定的，這個是商務部、發(fā)改委和工商總局共同發(fā)的規(guī)定。

規(guī)定要求經銷商他得有品牌銷售權，同時還具備一定的經營條件才能夠賣車。反過來就是說，一般人是不能拿車的。一個其他品牌的汽車銷售企業(yè)想銷售奔馳的一款車，但是不符合這個規(guī)定，工商部門不讓你做這個業(yè)務。這個是人家壟斷的還是你讓人家這樣做的？

會不會是咱們自己這個《汽車品牌銷售管理實施辦法》有問題？反而造成了壟斷？

所以這個事就是，你不管它有沒有問題，在規(guī)定沒有改以前，人家按照政府規(guī)定做了，你用《反壟斷法》去查人家，這個說不過去吧？政府不能左手打右手。按理說《反壟斷法》的效力高于品牌管理辦法，但是人家一開始的時候是你規(guī)定了不能賣給別人，你給限定條件了不能賣給別人。所以，從這個角度來說是沒有辦法說這個品牌商的。

品牌管理辦法只是行業(yè)一個規(guī)定，而且時間比《反壟斷法》早，是2005年的……

但是，你不管它是什么時候的，政府沒有廢除它吧？這是一個基本原則，政府執(zhí)行規(guī)定，法律和法規(guī)打架的時候不能把責任推到企業(yè)身上。你自己的法規(guī)打架，企業(yè)就會無所適從，它怎么做都是錯的。

按照《反壟斷法》不能把車只賣給我自己的品牌經銷商或者4S店，別人從我這兒拿貨我應該給人家。這樣的話有關部門就可以拿品牌管理辦法說，你為什么把貨賣給不具備條件的人？你這不是擾亂市場嗎？或者說你違反了市場競爭秩序來查你啊。

尤其是進口車，咱們原來搞那個品牌管理辦法實際上的目的是想限制外國品牌汽車進口份額，要限制它銷售，限制它搞4S店，必須賣給你自己，限制它鋪貨?，F(xiàn)在從壟斷角度來說那個做法有問題，這個是沒有辦法自圓其說的。

按道理來說，20087年《反壟斷法》出來以后應該把品牌管理辦法做一個修改是嗎？

按說應該是這樣的，你法律效率高的、新出的，我們一般原則是說，誰法律效率高就按照法律效率高的去做，舊的要按照新出的去做。

問題在于我們政府為什么沒有這樣去改？就在這三個部門，出品牌管理辦法的三個部門就是反壟斷的三個部門，——發(fā)改委，商務部，工商總局。我們品牌銷售管理辦法就是這幾個部門出的。政府你難道不知道這個東西有違反《反壟斷法》的嫌疑嗎？現(xiàn)在定性為縱向壟斷，經銷商這種行為是壟斷行為，你為什么還讓他它這么做？你自己早就應該改，自己一直沒有改，現(xiàn)在去查是說是壟斷行為就是有問題了。

現(xiàn)在商務部態(tài)度是什么？當初這個品牌管理辦法是商務部主導的。

不管誰主導，你是錯的，那個規(guī)定是三家共同發(fā)布的，你去看看它上面的三個簽名，是薄熙來，、馬凱和王眾孚，到現(xiàn)在還有效的。為什么不廢止了呢？實際上一開始做那個東西就很莫名其妙，我們做了很多這種亂七八糟的規(guī)定。

本來汽車銷售這樣一些東西用的得著政府去定這樣的品牌管理辦法嗎？本來就沒有必要。政府就是為了某一些方面的原因定了這樣一個東西，最后跟自己的法律還抵觸。這個本來就是有問題的，問題是你沒有清理。那就應該是既往不咎，假如你改了，我現(xiàn)在把這個問題弄完了，以后再出問題違反了《反壟斷法》應該去懲罰。但你不能在沒改以前之前去說企業(yè)以前的行為。

就是說這一輪反壟斷之前就應該把法律統(tǒng)一起來，把《辦法》做一個修改？

對。你說它是壟斷行為現(xiàn)在是說不過去，因為你那個法還在那兒待著。還有一個是什么呢？法律是不咎既往的，你不能說我把《辦法》改了，馬上用《《反壟斷法》》追究你以前的行為，是不行的。你只能說以后，你法律改了以后他有沒有改。不能說再去查以前的，這個都是基本的法律原則。

就是說這一輪反壟斷行動其實在法理上是有瑕疵的？

對。所以為什么我說你從縱向壟斷上找一些東西去查會非常的麻煩，一個是你自己的法律法規(guī)在打架，第二個這里面是壟斷行為還是商業(yè)模式、商業(yè)經營策略？不好區(qū)分。

我可以在某一個地區(qū)根據銷售對象不同，根據消費習慣不同，我可以定一個超高價，只要你買就沒有問題，這是供需關系的問題。這是一個買賣關系，。在充分競爭的情況下，有很多選擇情況下你可以買可以不買，不是必需品的情況下你可以買可以不買。這樣的話，再高的價，利潤300%、500%，你愿意買就不成問題，這是市場行為。

政府應該從橫向壟斷、是不是價格默契角度去做更好一些。價格默契可以去做比較，雖然我查不出證據，他們之間沒有壟斷協(xié)議，他品牌商之間不存在協(xié)議，但你可以去分析，國外市場賣什么價格，中國市場賣什么價格，為什么這么多年下來維持這樣的高價，所有的品牌商都是可以維持這樣的高價，為什么沒有一家降價，搶占市場份額。

你去調查這些，東西，然后找出一個規(guī)律來，最后判定他它存在價格默契，也可以按照《反壟斷法》懲罰他它，這是可以做的。國外也是有這種案例，他是通過這種分析，關鍵是我們沒有從這個角度入手，我們查的是縱向壟斷，縱向壟斷是沒有辦法區(qū)分壟斷行為的。

查橫向壟斷就避開了《反壟斷法》跟品牌管理辦法的矛盾？

當然了，跟那個沒有關系了，。我不介入商業(yè)模式的問題，就是看你們這些品牌商能在中國市場上長期維持一個超額壟斷利潤、維持一個超高價格，我可以從這個角度去做。這個是可以做出來的。

我確認一下，你的觀點，第一應該從橫向壟斷來查……

汽車這一塊這個是一個重點，縱向壟斷里面會出現(xiàn)兩個瑕疵，一個是法律法規(guī)沖突的問題，第二，存在違法行為和正常商業(yè)行為判定的問題。

很多經銷商抱怨主機廠強制4S店模式、壓庫、搭售，這幾種方式是不是壟斷？

可能會有這一些這個問題，但更多還存在雙向選擇的問題。我們把這個市場放開了，比如品牌商他可以把車賣給其他人，甚至我們消費者自己從國外進口拿進來，這個市場就是一個充分競爭市場，還敢對4S店有一些措施嗎？

別的4S店也是渠道，他從你這進車，他也是賺錢的，他在別的地方賺大錢，你再讓他承擔搭售什么的你也是沒有辦法，反過來也享受好處了。有一些品牌只要拿到經銷權就很賺錢，因為一個地區(qū)只有一家。反過來如果把這個打破了，就是汽車大賣場，很多人同時經營很多品牌，互相之間有競爭，他就不存在這個問題了嗎？競爭激烈了以后，這些品牌商也不敢去這樣做了。這些東西問題是可以通過市場競爭來解決的。

品牌管理辦法實施以前，平行進口的時候很多經銷商就是那樣做的。

是的。我們國家自己一開始沒有壟斷的概念，是政府限制了市場競爭。現(xiàn)在要做反壟斷，目的是什么？就是為了更充分的競爭。這個市場壟斷是政府通過一些不恰當的管理方式造成的，所以政府下一步首先要從法律、法規(guī)、決定上，從政府管制上，應該放開市場準入。

實際上，政府根本沒有必要管這些，汽車進口這塊都放開了，你只收關稅、增值稅，進來以后就可以隨便銷售，干嗎管那哪個渠道呢？渠道不是政府應該管。不管，可以有很多經銷商進口，品牌之間互相有競爭，經銷商之間有競爭，就是不存在這個問題了。

等于問題又回到了《汽車品牌銷售管理實施辦法》。

是我們自己的管制有問題，不單單是品牌管理辦法，管制牽扯到更深層次一個問題。包括我們汽車進口，你能隨便進口嗎？汽車進口也必須要有進口資質，當初不是幾大合資公司才能成立一個汽車進出口公司，才能去進口汽車嗎？這才把汽車進口限制住了。

這個資質歸哪一個部門管？

你可以去調查一下，你去看看，包括當時合資搞了幾個汽車銷售公司。

是工商總局還是商務部管？

都牽扯到。這些東西都很麻煩，汽車名義上放開了，你自己能隨便進口汽車嗎？自己成立一個銷售公司，我成立一個貿易公司，對外貿易誰都可以做啊，你可以進某一些產品，但是有一些就是不可以隨便進，汽車必須得備案，先到政府部門備案否則不能報關，但你能隨便備上案嗎？這個還是市場控制嘛。

就是像這樣的一些東西最后形成國內外價格差異，他把市場扭曲了，自己搞了很多的管理規(guī)則，不單單是《汽車品牌銷售管理實施辦法》的問題，還包括汽車進口的問題、汽車進口里面汽車貿易的問題。

按照我們對WTO的承諾，我們以后取消數量限制手段，沒有數量控制了，只要你正常納稅就可以隨便進。我們當時是有這種承諾了，現(xiàn)在可以做到嗎？對于很多消費者來說，我不通過任何一個銷售商，我在國外買一輛車自己帶回來就完了，自己打稅就完了，汽車有關的標準、，包括牌照，、安全性，都是符合中國的標準就是可以進口，按道理這樣是可以做的。

當然，這樣做正常的情況下是比經銷商買進來更貴，所以個人做不了。但是現(xiàn)在個人買了比國內4S店買的便宜的得多，為什么進不來？要是把這一塊打開，品牌商那個利潤稀里嘩啦就沒了。這個不單單是品牌管理辦法的問題，包括我們汽車進口的問題，、管理的問題，這個是各種原因造成了這種壟斷造價。

歸根到底，你覺得中國市場汽車存在壟斷嗎？

我倒不說主要的國內汽車市場這個壟斷，主要的不在于汽車企業(yè)，而在于我們國家的管制，、市場的管理有問題。以前我就批過產業(yè)政策問題。

現(xiàn)在市場競爭不充分，是因為我們大的汽車產業(yè)政策有問題，大的政策實際上就是兩大塊。

第一塊，汽車投資是政府管制的?，F(xiàn)在不管是外資還是國內資本，想投資搞一個汽車生產企業(yè)可以隨便做嗎？這個投資審批必須到中央部門來批，必須經過發(fā)改委、商務部、工信部。假如是外資要經過商務部，內資必須經過發(fā)改委和工信部。

憑什么限定汽車投資呢？把這個汽車投資限定了，只剩下幾家，當時規(guī)定三大三小，這樣做不就是限定了投資自由化嗎？按照現(xiàn)在的改革方式管理方式就是不對了吧？這樣一個方式大大減弱了國內汽車市場競爭。

大的產業(yè)政策有問題，我就是在呼吁，放開汽車的市場準入。這一塊應該放開，吉利投了那么多年不讓人家投，這塊不是政府該管的啊，企業(yè)自己考慮我能不能進去做。政府只要把這個基本的產品質量關把住了、環(huán)保關把住了就可以了。這一塊應該放開，放開了以后，市場競爭就完全不一樣了。

第二，汽車進口，這一塊也是應該放開，畢竟自己做了承諾，不應該名義上取消了控制，實際上還有控制還有審批。

這兩個大的放開，中國汽車市場才是充分開放競爭的市場，這個要做到了，我們現(xiàn)在所有的壟斷問題都不存在了。這個問題如果不解決，中國汽車市場必然是一個扭曲的市場；這種扭曲才會產生亂七八糟的一些現(xiàn)象出來，不正當競爭競爭，、霸王條款就都是出來了。

所以，再看中國汽車的壟斷問題，壟斷不是企業(yè)造成的，是由于整個汽車產業(yè)政策造成的。我現(xiàn)在一個勁兒批評中國汽車產業(yè)政策。這個問題不解決，不管我們現(xiàn)在所有的反壟斷也罷，包括國內規(guī)范汽車秩序，、提高競爭力都是扯淡的事情。

現(xiàn)在沒有充分的競爭怎么提高汽車競爭力？搞來搞去搞了很多年了，一汽都60多年了，到現(xiàn)在自主品牌不還是立不住嗎？你到國外去，到發(fā)達市場去，你看看我們品牌可以進去嗎？為什么進不去？因為在封閉的環(huán)境里面，完全是靠壟斷地位你可以在中國市場很好。你就是上百億利潤。主要是關注這個問題；你就是搞一些雞毛蒜皮的事情，就是一些不正當競爭行為都是不行的。是根本上消除壟斷行為或者是一些不當一些環(huán)境基礎。

如果讓你來規(guī)劃反壟斷，你會做兩點，第一個先修改產業(yè)政策，第二做橫向壟斷調查，對嗎？

是的，把競爭還給市場。更多是從橫向壟斷去查，縱向壟斷很難查出來。這也解決不了中國汽車競爭不充分的問題，還是會出現(xiàn)國內市場價格比較懸殊的這種情況。因為市場競爭還是不充分，解決不了根本的問題，根本問題的解決必須是前面說的，把市場準入打開，包括國內投資和進口。