□歐陽(yáng)江河譚暢

——譚暢訪談歐陽(yáng)江河

□歐陽(yáng)江河譚暢

譚暢：今天很高興能邀請(qǐng)你來(lái)廣東美術(shù)館聊一聊詩(shī)歌、當(dāng)代藝術(shù)，甚至包括詩(shī)歌和其他藝術(shù)門類跨界的問(wèn)題。首先你是詩(shī)人身份，但本月在廣東美術(shù)館剛剛舉辦的《士者如斯》何多苓油畫展，你擔(dān)任了策展人；你自身又寫書法，在文人書法界也頗有影響。在當(dāng)下各藝術(shù)門類的邊界被打通的情況下，這幾個(gè)方面的問(wèn)題我們都可以聊聊。

關(guān)于新詩(shī)九十年

譚暢：當(dāng)然我們還是先從詩(shī)歌作為一個(gè)切入點(diǎn)，讀者最大的興趣點(diǎn)就在于兩位的詩(shī)人身份。對(duì)于當(dāng)代詩(shī)歌，你是重要的見證者和參與者，可稱之為長(zhǎng)著雙腿的詩(shī)歌史教材。關(guān)于中國(guó)現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)歌，我們一直在說(shuō)新詩(shī)九十年，你認(rèn)為當(dāng)下的詩(shī)歌創(chuàng)作究竟走到了哪個(gè)階段，存在哪些問(wèn)題，你個(gè)人對(duì)之有什么期待？

1.寫與不寫

歐陽(yáng)江河：可能我經(jīng)歷了那么幾個(gè)寫作的階段性。我自己這個(gè)階段性的劃分非常有意思，靠停寫不寫來(lái)劃分，我差不多十年不寫，十年內(nèi)寫了十首詩(shī)歌，差不多等于沒(méi)寫。我第一個(gè)寫作階段是在四川，寫了差不多11—12年，后來(lái)離開四川去了美國(guó)，這個(gè)階段并沒(méi)有讓我終止寫作，但詩(shī)歌寫作的性質(zhì)發(fā)生了變化。在美國(guó)待了五年，完全不在中國(guó)?；貋?lái)以后十年里停止了寫作，這十年的停止不等于我就不寫。就像希臘的哲學(xué)家蘇格拉底不寫東西，但你不能說(shuō)他不是哲學(xué)家，他一輩子不寫，但活在哲學(xué)思考的狀態(tài)里。他的思想，他的閱讀，他對(duì)世界的看法，對(duì)自我的看法，都是一個(gè)思想家的看法，所以他是一個(gè)思想家。我覺(jué)得詩(shī)人可能也是這樣的，最重要的是，你是生活在一種怎么樣的狀態(tài)里，你表達(dá)對(duì)世界的看法，對(duì)自我的看法，是處于一種什么樣的狀態(tài)里。我們的寫作，其實(shí)只是對(duì)這種狀態(tài)，對(duì)你作為一個(gè)詩(shī)人的狀態(tài)的一種表達(dá)與呈現(xiàn)。所以不寫也是寫的一部分。

天天在寫，天天喝酒，天天在聊天，天天在畫畫，展覽，討論，好像就是一個(gè)藝術(shù)家或詩(shī)人，這樣最后構(gòu)成了一個(gè)詩(shī)歌江湖。我個(gè)人認(rèn)為這種詩(shī)歌江湖的存在沒(méi)關(guān)系的，挺好的。但我個(gè)人對(duì)詩(shī)歌的理解可能比較苛刻，我認(rèn)為在作品里一定要傳達(dá)一種剛才我所說(shuō)的詩(shī)人的狀態(tài)，詩(shī)歌高速運(yùn)轉(zhuǎn)的高的情感狀態(tài)、情感強(qiáng)度，一種鮮活的智力運(yùn)轉(zhuǎn)狀態(tài)，帶有問(wèn)題意識(shí)，始終在提問(wèn)題，始終在感知人類的活生生的狀態(tài)，只是用語(yǔ)言傳遞出來(lái)。這些東西是我所看重的詩(shī)歌的本身。這比階段性的江湖的流派更有意義。

2.中國(guó)在世界上的詩(shī)歌形象

譚暢：根據(jù)你個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，你認(rèn)為當(dāng)下中國(guó)的詩(shī)歌在世界的平臺(tái)上處于什么樣的位置？

歐陽(yáng)江河：中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌慢慢地通過(guò)不同的方式呈現(xiàn)在全世界的詩(shī)人圈子的面前。有幾種途徑，如有不少詩(shī)人出去朗誦，直接和同行接觸交流，不光是在漢學(xué)界這樣狹小的專業(yè)圈子里，或翻譯的圈子里，而是和同行們直接交流。像我是比較多的一個(gè)，還有西川、翟永明、王家新、于堅(jiān)等很多詩(shī)人用這樣的交流方式，每年都有。另外還有一種就是出版，以外語(yǔ)出版?zhèn)€人詩(shī)集，比如我的詩(shī)集，翻譯了兩本德語(yǔ)的，法語(yǔ)、英語(yǔ)各一本，應(yīng)該說(shuō)是非常成功的。不是一般介紹性質(zhì)的成功，而是參加一些討論會(huì)，直接與西方的同行，甚至包括像印度的同行，通過(guò)翻譯很深入地面對(duì)面地交流。

從這個(gè)情況來(lái)看，中國(guó)自己原來(lái)沒(méi)有這個(gè)自覺(jué)，就是以前寫作關(guān)起門來(lái)進(jìn)行，我們提出的問(wèn)題，關(guān)心的問(wèn)題，我們形成的語(yǔ)言，表達(dá)的詩(shī)歌的意象，我們所帶出來(lái)的問(wèn)題意識(shí)，更多的是自己內(nèi)部的一個(gè)封閉的狀況的碰撞?，F(xiàn)在這幾年，把內(nèi)部問(wèn)題意識(shí)慢慢帶出，我們所傳達(dá)的中國(guó)的形象，通過(guò)詩(shī)歌語(yǔ)言把它傳遞到全球，跟其他的語(yǔ)言形成一個(gè)最高意義上的對(duì)話。

譚暢：無(wú)論是詩(shī)歌文本還是詩(shī)人個(gè)體，都需要直接進(jìn)行對(duì)話和碰撞。

歐陽(yáng)江河：稍微回溯一下，2007年的時(shí)候，有一個(gè)紐約文人的代表艾略特·溫伯來(lái)中國(guó)。他被稱為蘇珊·桑塔格去世之后公認(rèn)的代表，墨西哥的帕斯就是因?yàn)樗姆g拿了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。另外他也是北島的譯者，他不懂中文，但北島懂英文，跟他合作出了三本詩(shī)集，獲得很大的成功。

他到中國(guó)來(lái)曾經(jīng)提出過(guò)一個(gè)問(wèn)題，北島在場(chǎng)，我、楊煉、王家新、于堅(jiān)等都在。他提的是一個(gè)非常尖銳的問(wèn)題。他說(shuō)，我們理解你們中國(guó)，我們現(xiàn)在整個(gè)西方世界對(duì)你們中國(guó)的崛起非?？只?，因?yàn)槟銈冎袊?guó)的形象不是通過(guò)詩(shī)人來(lái)傳遞的，只是通過(guò)一些小說(shuō)家，這些小說(shuō)家又更多地寫的是民國(guó)或者民國(guó)以前的中國(guó)，而且是很黑暗的甚至東方主義意義上的中國(guó)。沒(méi)有通過(guò)詩(shī)人傳遞的當(dāng)下的中國(guó)。我們對(duì)當(dāng)下中國(guó)的理解是通過(guò)你們的政治家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家、軍事家或者媒體獲取的。這是個(gè)讓我們感到很恐慌的中國(guó)。我們西方的高級(jí)知識(shí)分子、文人、藝術(shù)家想通過(guò)你們?cè)娙说淖髌妨私庵袊?guó)的時(shí)候，想從我們的同行去了解中國(guó)的時(shí)候，這樣的中國(guó)是缺失的。

這一年是2007年。他提出的質(zhì)疑弄得我們目瞪口呆，因?yàn)槲覀儗?duì)西方的了解很大程度上并不是從純政治或者經(jīng)濟(jì)、軍事去了解的，我們是通過(guò)對(duì)他們的詩(shī)人和小說(shuō)家的翻譯去了解一個(gè)文化傳遞的西方。我們現(xiàn)在了解的德國(guó)、俄羅斯，是從哲學(xué)家、詩(shī)人、畫家、音樂(lè)家那里了解的。對(duì)于法國(guó)、美國(guó)，我們也是這樣了解的。我們翻譯他們大量的文學(xué)作品，最好的文學(xué)作品，很多的翻譯家傾巢而出，把所有的智慧和一生的追求都奉獻(xiàn)在上面。

譚暢：中國(guó)曾有一批最好的文人都做了翻譯家。

歐陽(yáng)江河：我們可以了解詩(shī)歌意義上的西方，但現(xiàn)在一個(gè)西方的同行反過(guò)來(lái)告訴我們，我們想了解一個(gè)詩(shī)歌意義上的中國(guó)太難了。所以，近幾年我們更加致力于這些方面的交流。

譚暢：2007年至今也有五六年了，國(guó)外反饋怎么樣？

歐陽(yáng)江河：像我的英語(yǔ)詩(shī)集重印，在詩(shī)集封底，他們當(dāng)代最偉大的詩(shī)人FoluoSi Gander的評(píng)價(jià)是：把一個(gè)中文的天才翻譯到一個(gè)英文的天才。我覺(jué)得如果是好的翻譯，我個(gè)人是不會(huì)丟臉的。

3.詩(shī)歌語(yǔ)言成了媒體語(yǔ)言

歐陽(yáng)江河：新詩(shī)有90年的歷史，最近比較熱鬧，包括你剛才提到的語(yǔ)言體操現(xiàn)象，這都隨消費(fèi)時(shí)代，泡沫化而產(chǎn)生，閱讀和寫作也免不了受時(shí)代精神的影響。語(yǔ)言體操就是語(yǔ)言泡沫其中一種現(xiàn)象，語(yǔ)言背后沒(méi)有生命鮮活的狀態(tài)，在最后的表達(dá)中，語(yǔ)言變成一種操作性的東西，尤其受到現(xiàn)在的消費(fèi)語(yǔ)言手段，比如微博、彩信、微信等這些語(yǔ)言的操作手段和傳播手段的影響，每個(gè)人都是一個(gè)自媒體。媒體意識(shí)形態(tài)進(jìn)入了詩(shī)歌語(yǔ)言的傳播和形成這樣一個(gè)過(guò)程。

我原來(lái)有一個(gè)說(shuō)法，朋友你隨便選擇，沒(méi)關(guān)系，但敵人一定要小心翼翼地選擇，因?yàn)樽詈蟀l(fā)現(xiàn)你越來(lái)越像你的敵人。就像本來(lái)詩(shī)歌語(yǔ)言天然是媒體語(yǔ)言的敵人，但現(xiàn)在詩(shī)歌語(yǔ)言成了媒體語(yǔ)言一個(gè)很重要的構(gòu)成部分。媒體語(yǔ)言就是交流語(yǔ)言，有一個(gè)很重要的特點(diǎn)就是短命的，短頻快，迅速消失，迅速變成語(yǔ)言垃圾。語(yǔ)言就像紙幣一樣，只是一個(gè)價(jià)值符號(hào)，我傳遞了價(jià)值，語(yǔ)言本身就是這么存在的。詩(shī)歌語(yǔ)言本來(lái)應(yīng)該像黃金一樣，它除了傳遞一種價(jià)值，它本身就是價(jià)值。當(dāng)這兩種語(yǔ)言越來(lái)越像以后，黃金就變成紙了，所以出現(xiàn)了紙黃金。資本和零花錢也越來(lái)越像，即使是不同的語(yǔ)言。語(yǔ)言本身作為一種消費(fèi)現(xiàn)象，出現(xiàn)了很大的問(wèn)題，包括詩(shī)歌語(yǔ)言。龐德說(shuō)，歷史是永久的新聞，它沒(méi)有辦法被消費(fèi)掉。

4.感動(dòng)也是一種消費(fèi)

歐陽(yáng)江河：有時(shí)我們寫作要注意反向，逆向思維，一個(gè)跳出來(lái)的角度是非常重要的。比如剛才我們說(shuō)到的有些人認(rèn)為詩(shī)歌寫作是不是不能感人?！霸?shī)歌寫作就是應(yīng)該感人的”這已經(jīng)變成固定見解和定義了。那么這個(gè)感動(dòng)是什么意思呢？是在詩(shī)人個(gè)人自傳的意義上嗎，眼淚的意義上嗎，愛情的意義上嗎，記憶的意義上嗎，衰老的意義上，或死亡的意義上嗎？不同的出發(fā)點(diǎn)就有不同的感動(dòng)?，F(xiàn)在最能讓我們感動(dòng)的就是微博上那種煽情的東西，微博上的感動(dòng)是一種消費(fèi)，這種感動(dòng)我不但不愿意加入進(jìn)去，而且是堅(jiān)決反對(duì)的。因?yàn)檫@種感動(dòng)里已經(jīng)包括了我們語(yǔ)言的亂象，語(yǔ)言的消費(fèi)，語(yǔ)言的媒體化，以及會(huì)導(dǎo)致的語(yǔ)言暴力。

我最近在談一個(gè)概念，就是大國(guó)寫作，很重要的一點(diǎn)就是指大文化這樣一個(gè)整體的概念。關(guān)于我們中國(guó)古老的文化整體，像我在《黃山谷的豹》里采用的，中國(guó)古已有之的“豹的語(yǔ)言”，不是我們現(xiàn)在鼠標(biāo)一點(diǎn)的“老鼠的語(yǔ)言”。

民主也是媒體意識(shí)形態(tài)上的民主，在這種意識(shí)形態(tài)下，民主就變成人人平等，詩(shī)人和你說(shuō)的賤人的差別被取消。一人一票，這是一種數(shù)字時(shí)代。在民主面前，文盲、詩(shī)人、哲學(xué)家都是只有一票，民主變成不是把人往高處拔，而是把高的人砍掉，砍得和矮的一樣平。

5.消費(fèi)時(shí)代的人格矮化

歐陽(yáng)江河：希特勒時(shí)代和現(xiàn)代有很大的區(qū)別?，F(xiàn)在人類進(jìn)入消費(fèi)時(shí)代以后，進(jìn)入一個(gè)新資本主義時(shí)代，有種種新的特征。原來(lái)我們認(rèn)為是絕對(duì)政治核心領(lǐng)域價(jià)值的東西正在退出，在邊緣化，而原來(lái)我們認(rèn)為不是政治問(wèn)題的東西，正在變成非常奇怪的政治特別核心的力量，在影響這個(gè)時(shí)代，影響人性。在這樣的情況下，很重要的一點(diǎn)就是阿倫特所說(shuō)的“惡的平庸化”，它導(dǎo)致盲目，導(dǎo)致人類忍受力的一種機(jī)械化。特別可怕的后果是導(dǎo)致美的平庸，善的平庸。導(dǎo)致向善的力量，改造的力量，良心的平庸。這樣很可怕，最后連自我表演也變得平庸了。

希特勒時(shí)代惡的極端化，至少是不平庸的。戰(zhàn)爭(zhēng)的結(jié)果導(dǎo)致西方的社會(huì)轉(zhuǎn)型，包括社會(huì)、政治、文化的轉(zhuǎn)型。但中國(guó)的轉(zhuǎn)型是從一個(gè)極權(quán)社會(huì)轉(zhuǎn)向資本主義，不是封建，一點(diǎn)都不封建，國(guó)家資本主義。從國(guó)家社會(huì)主義變成國(guó)家資本主義，是在和平的狀態(tài)下進(jìn)行的，沒(méi)有宗教的調(diào)節(jié)，沒(méi)有那種意義上的戲劇，詩(shī)歌起的作用很有限，小說(shuō)起的作用是東方主義的作用，大作家、大電影，包括美術(shù)家，他們都是“去政治化的政治”。他們潛在的讀者，他們的傾訴對(duì)象以及想要取得喝彩的那些人都是西方的，媒體意識(shí)形態(tài)統(tǒng)治一切。

現(xiàn)在什么都是消費(fèi)，思想成了消費(fèi)，政治也成了消費(fèi)。而且政治成了壞的意義上的政治，是基于管理意義上的政治，而管理又是錢權(quán)結(jié)合，腐敗等等，很多東西都出來(lái)了。再加上自媒體、微博等的推波助瀾，我個(gè)人認(rèn)為，就變成了一個(gè)全民參與的消費(fèi)現(xiàn)象和語(yǔ)言暴力現(xiàn)象。

詩(shī)歌和信仰的澄清作用、扭轉(zhuǎn)作用、升華作用全都沒(méi)了，或者被擠得非常邊緣，變成一個(gè)自我凈化、靜悄悄的、個(gè)人的東西。這是很有問(wèn)題的。

西方看不到作為文化最高表現(xiàn)的詩(shī)歌，及在詩(shī)歌這個(gè)意義上所傳達(dá)出來(lái)的中國(guó)印象，這讓他們感到恐慌。因?yàn)槲覀儌鬟_(dá)的是媒體意識(shí)形態(tài)上的，一個(gè)全民參與的，語(yǔ)言暴力的，語(yǔ)言狂歡的這樣一個(gè)中國(guó)，而這個(gè)中國(guó)又被娛樂(lè)化，被消費(fèi)化，到最后所有危言聳聽的東西都成了平庸的問(wèn)題。小資現(xiàn)象可能是善的平庸化。媒體狂歡這種暴力的、全民參與的，這種動(dòng)不動(dòng)就咒罵，包括把詩(shī)人污名化的消費(fèi)，只是小小的組成部分，包括所謂的社會(huì)公益，也是一種消費(fèi)現(xiàn)象，因?yàn)闆](méi)有實(shí)質(zhì)性，而變成語(yǔ)言狂歡和語(yǔ)言暴力。它的實(shí)質(zhì)性完全被取消了。罵已經(jīng)變成一個(gè)類似隨地大小便的東西。

譚暢：這種還不怕，怕的是本來(lái)比較知名的詩(shī)人、教授所起到的社會(huì)引導(dǎo)作用。他們互罵、對(duì)罵的過(guò)程中給你產(chǎn)生節(jié)操碎了一地的感覺(jué)。狗咬狗，一嘴毛，把所有的東西都拉低了、撕破了。而且它已經(jīng)成為一種策略。如果你找到他本人，問(wèn)他怎么會(huì)那么說(shuō)，他會(huì)講，大家都這么說(shuō)，我只有用他們的語(yǔ)言才能有效溝通。他不是把自己也貶低化了么。

歐陽(yáng)江河：我是流氓我怕誰(shuí)的邏輯。人到了這個(gè)地步，就沒(méi)辦法了，我就是流氓，就是暴民，就是惡棍，就是惡，你怎么辦？他已經(jīng)把自己最低限度地降到這么低了，然后他再要求你來(lái)拔高，這就沒(méi)辦法了，全民已經(jīng)參與，這是一個(gè)真正的亂世。

譚暢：我比較震驚的就是教授和痞子可以一起合作，一起用同樣的語(yǔ)言去罵那些不那么有名的年輕人。他們?cè)趺醋龅降?？怎么搞定自己的?nèi)心？

歐陽(yáng)江河：他們已經(jīng)完全知道了網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言、微博語(yǔ)言是怎么使用的。這是一種全民娛樂(lè)化，娛樂(lè)至死，狂歡至死，暴力至死，丑惡至死，惡到死，你就沒(méi)辦法。但惡到那個(gè)地步，惡本身就平庸化了，就這么簡(jiǎn)單。因?yàn)槊吮旧硪呀?jīng)變成一個(gè)群眾現(xiàn)象了，成為了群眾的一員。

6.文學(xué)的回報(bào)是什么

歐陽(yáng)江河：我們被這些東西給綁架了，我們?cè)趺茨軓倪@些角度去談?wù)撛?shī)歌？從消費(fèi)的角度，從媒體的角度，從暴民的角度，從對(duì)罵的角度？詩(shī)歌和這些東西有什么關(guān)系呢？如果在這樣的語(yǔ)境里去談?wù)撛?shī)歌，你永遠(yuǎn)就是被綁架，永遠(yuǎn)就只是他們的一個(gè)回聲，一個(gè)影子。我的詩(shī)歌與他們毫無(wú)關(guān)系。在這樣毫無(wú)關(guān)系的語(yǔ)境里，我的詩(shī)歌才有可能生存，有可能吸氧。他們的臭氧、二氧化碳、灰塵、烏煙瘴氣、霧霾和我的詩(shī)歌有關(guān)系嗎？沒(méi)有關(guān)系！他們沒(méi)有我的詩(shī)干凈也沒(méi)有我的詩(shī)臟！我可以干脆是毒！你要說(shuō)低，我比你還低，要說(shuō)高，我高高在上，飛起來(lái)。

歐陽(yáng)江河的詩(shī)歌從定義到寫作到閱讀，完全與他們沒(méi)有關(guān)系。我再舉個(gè)例子，最近在佛山，和某些學(xué)院派的評(píng)論家有很大程度上的斷裂，某種程度上我甚至想決裂，因?yàn)樗麄兲接沽?。他們的理解、知識(shí)、寫作能力，他們對(duì)詩(shī)歌的看法太平庸了，還在援引比如說(shuō)來(lái)自徐志摩和穆旦這樣的，在我看來(lái)，可能連二流詩(shī)人都不是的例子。他們認(rèn)為我不尊重他們。我差點(diǎn)把一個(gè)比他們更好的前輩詩(shī)人的名字拉出來(lái)批判，后來(lái)我想想，算了吧，我留點(diǎn)厚道。

他們?nèi)绻€從這個(gè)角度來(lái)理解我的詩(shī)歌，他們永遠(yuǎn)理解不了。那么好，我只能講，那我不是詩(shī)人。想從我的詩(shī)歌里像從徐志摩的詩(shī)中一樣，獲得一點(diǎn)小感動(dòng)，那么我提前告訴你：對(duì)不起，沒(méi)有！Nothing!詩(shī)歌語(yǔ)言后面沒(méi)有一個(gè)活的詩(shī)人智力的、心智的狀態(tài)的話，語(yǔ)言再好都沒(méi)有意義。那是一個(gè)死的語(yǔ)言，死的語(yǔ)言也可以是很好的，但我們要讓它活起來(lái)。

想起馬爾克斯有一次在接受媒體訪談時(shí)提出的一個(gè)問(wèn)題，他的回答非常精彩。一個(gè)媒體記者問(wèn)馬爾克斯，你搞了一輩子的文學(xué)，文學(xué)對(duì)你的回報(bào)是什么？馬爾克斯回答說(shuō)，我認(rèn)為文學(xué)的回報(bào)是，假如我是一個(gè)高速運(yùn)轉(zhuǎn)的，高智力的，高心智的這樣一種大腦的、心靈的運(yùn)轉(zhuǎn)狀態(tài)，當(dāng)我遇到另外一個(gè)同樣是高度運(yùn)轉(zhuǎn)的、活的、心智智力很高的，帶著問(wèn)題意識(shí)運(yùn)轉(zhuǎn)狀態(tài)的人的話，我能夠一眼就認(rèn)出他。這就是文學(xué)的意義。

換句話說(shuō)，如果這樣一個(gè)高度運(yùn)轉(zhuǎn)的、活的、心智智力很高的、帶著問(wèn)題意識(shí)運(yùn)轉(zhuǎn)狀態(tài)的詩(shī)歌狀態(tài)在你面前運(yùn)轉(zhuǎn)的時(shí)候，你沒(méi)有認(rèn)出它來(lái)，說(shuō)明你不是另一個(gè)最好的狀態(tài)。你只是一個(gè)死的狀態(tài)。當(dāng)你遇到另一個(gè)人的時(shí)候你會(huì)一眼認(rèn)出他來(lái)！你會(huì)跟他有個(gè)溝通。你如果不是那個(gè)狀態(tài)，你認(rèn)不出他。

詩(shī)歌是對(duì)其他藝術(shù)有力的提醒和監(jiān)督

譚暢：我們接著談?wù)勀銊偛乓呀?jīng)觸及到的詩(shī)歌與藝術(shù)跨界和無(wú)界的話題。

歐陽(yáng)江河：詩(shī)人，詩(shī)意性是非常高的。有一段時(shí)間，詩(shī)意被認(rèn)為是鄉(xiāng)愁啊，傳統(tǒng)的東西，或者是保守的東西，有意被去掉，追求扁平藝術(shù)，只剩下形式感、風(fēng)格本身，不要它的內(nèi)涵。但這個(gè)趨勢(shì)經(jīng)過(guò)十幾二十年的實(shí)驗(yàn)，不斷推向極端，已經(jīng)被藝術(shù)家本身給否了，看穿了，是一個(gè)歷史騙局。

譚暢：故意的一種姿態(tài)。

歐陽(yáng)江河：包括去掉詩(shī)意本身也是詩(shī)意的一部分。這一歷史軌跡被他們自己識(shí)破了。所以詩(shī)意是什么東西？詩(shī)意并不是被你單獨(dú)地狹隘地認(rèn)為就是優(yōu)美、傷感，就是感動(dòng)。不僅僅是。是生命的狀態(tài)。詩(shī)歌用什么語(yǔ)言和形式表達(dá)不重要，重要的是被表達(dá)出來(lái)之后呈現(xiàn)的是一個(gè)鮮活的生命的狀態(tài)。生命的感動(dòng)、冷漠、毀滅也好。價(jià)格是一個(gè)消費(fèi)概念，伴隨物，又是一種市場(chǎng)的概念。當(dāng)代藝術(shù)中，只有詩(shī)歌從本能上跳出了消費(fèi)和市場(chǎng)，因?yàn)樗毁u錢。

譚暢：但現(xiàn)在真有人拿詩(shī)歌賣錢。

歐陽(yáng)江河：那是搞笑的。詩(shī)歌從創(chuàng)作的意義上，傳播的意義上說(shuō)是不賣錢的。隨便你怎么搞，就算全世界最有名望的詩(shī)人，詩(shī)歌本身也成不了產(chǎn)品。這是天生的定義。但藝術(shù)品本身是可以成為商品的。這是詩(shī)歌與之非常重大的差別。由于詩(shī)歌有這樣天然的性質(zhì)，從根本上就像空氣，路上的聲音，就像人的脈搏跳動(dòng)一樣，不需要花錢。當(dāng)然你也可以把聲音賣錢，比如讓中文的嘴巴說(shuō)英語(yǔ)就能賣錢，這是偷換概念了。由于詩(shī)歌的天性規(guī)定的非商品性質(zhì)，它對(duì)于所有能變成商品，能成為消費(fèi)的其他藝術(shù)形式來(lái)說(shuō)，是一個(gè)有力的提醒和監(jiān)督。

外地詩(shī)人眼里的廣州

譚暢：第幾次來(lái)廣州，對(duì)廣州有什么印象？

歐陽(yáng)江河：我也就七八次吧，每次來(lái)都是待一天就走。就這次時(shí)間長(zhǎng)一點(diǎn)，因?yàn)橹虚g要去佛山，活動(dòng)是連著的，我看時(shí)間沒(méi)差兩天，就多待了幾天，前前后后在廣州待了十天左右，這是原來(lái)從來(lái)沒(méi)有過(guò)的。因?yàn)檎褂[之前我就來(lái)布展了，然后通過(guò)展覽認(rèn)識(shí)了很多喜歡何多苓藝術(shù)的觀眾，不少是詩(shī)人和搞文學(xué)的，因?yàn)樗睦L畫里面有文學(xué)性。通過(guò)黃禮孩也交了很多朋友，包括跟你的認(rèn)識(shí)，原來(lái)雖然也見過(guò)，只有這次真正認(rèn)識(shí)。

譚暢：大家都開玩笑說(shuō)，何多苓展覽成了詩(shī)人的聚會(huì)。甚至之前邀請(qǐng)一位畫家來(lái)看展覽，他還問(wèn)是不是要說(shuō)自己是寫詩(shī)的，才會(huì)受到禮遇？

1.中國(guó)可能是最有活力的文化體

歐陽(yáng)江河：這次比較有意思，我和翟永明都把我們廣州文學(xué)界的朋友，尤其是詩(shī)人們叫到一起。通過(guò)你，又結(jié)識(shí)了一批比較年輕的藝術(shù)家，包括電影人，尤其是原創(chuàng)音樂(lè)人。開幕那天晚上還跟你們一起去參加了一個(gè)年輕詩(shī)人的生日。我等于直接進(jìn)入了廣州比較年輕一代詩(shī)人、音樂(lè)家、電影人，還有羅婧婧這樣做媒體的朋友的圈子，我作為一個(gè)闖入者，覺(jué)得非常有意思。

譚暢：你感覺(jué)廣州的文化生態(tài)和別的地方有什么不同？

歐陽(yáng)江河：闖入者是一個(gè)很有意思的現(xiàn)象，是雙重意義的，一個(gè)是作為具體的個(gè)人闖入，另一個(gè)是作為北方人，北方文化、江南文化的綜合者闖入。我又去了歐洲和美國(guó)這么多年。去年以前，我80%的時(shí)間待在紐約，最繁榮的地區(qū)曼哈頓，我就是要生活在最高的資本主義生活狀態(tài)里，住最貴的房子，用最高的消費(fèi)。然后從這個(gè)角度再回頭看中國(guó)貧窮的地區(qū)，看我們的平庸，看我們的偉大，看我們的東方主義，我就是要把各種各樣的日子都過(guò)遍。

然后再回過(guò)頭來(lái)看，回到北京，回到成都，進(jìn)入廣州，看我們現(xiàn)在所處的生活處境，生活模式，我覺(jué)得中國(guó)在全世界可能是活得最有活力的文化體。特別有活力，而且生活也特別好，我們這里的中產(chǎn)階級(jí)，比國(guó)外收入比我們高五到十倍的中產(chǎn)階級(jí)生活好太多了。各種文化圈子我都知道。這是一種生命狀態(tài)，有時(shí)跟消費(fèi)、跟收入多少都沒(méi)關(guān)系，跟住什么房子都沒(méi)關(guān)系。生命的呈現(xiàn)，生命的根本秘密是什么，好多人不知道。西方你去了之后才知道，西方的好擺在那，但不好的地方，作為中國(guó)人，你去了才知道。中國(guó)文化的精深博大、活力和古老的文明、廣泛的資源，生活在中國(guó)你感覺(jué)不到，出去了你就知道。

國(guó)外定居就會(huì)讓你的生活最后變成一場(chǎng)旅游，一個(gè)被拉長(zhǎng)的旅游。就像托馬斯·曼在《魔山》里面寫的，一個(gè)人在療養(yǎng)院住了27年跟住了27天沒(méi)什么區(qū)別。

2.廣州可能有革命的東西

譚暢：廣州的生活如何，和北京相比？

歐陽(yáng)江河：廣州我太喜歡了，何多苓展覽開幕式的我那個(gè)發(fā)言，就說(shuō)太好了，中國(guó)幾乎所有的當(dāng)代革命都是從廣州開始的，思想的革命，政治的革命，等等。廣州這個(gè)地方有一個(gè)開放性，跟北京、上海都不一樣。我一直認(rèn)為最中國(guó)的地方不一定是江南，很可能是廣東。廣東是面向全世界的，面向全球的，江南是相反的，劃江為界，江南江北，比較文人化。

譚暢：現(xiàn)在根據(jù)史料鉤沉，南宋皇帝不肯遷回舊都開封，是經(jīng)過(guò)一個(gè)特別民主的投票的，在杭州的南宋的精英分子們，竟然基本上都投票反對(duì)遷回去。

歐陽(yáng)江河：廣東，整個(gè)嶺南以前都是流放地，當(dāng)年蘇東坡就被流放到這里。

譚暢：他在惠州還因?yàn)閷懥耸组_心的詩(shī)，被繼續(xù)流放到海南，依舊不改樂(lè)天的性格。

歐陽(yáng)江河：他一點(diǎn)都不開心，受盡了磨難。他之前在的杭州真是人間天堂。杭州的問(wèn)題也在這，是太安逸了，會(huì)導(dǎo)致一種純文的意識(shí)，沒(méi)有一種革命性。

譚暢：到了那里我就想靜靜待著，什么想法也沒(méi)有了。

歐陽(yáng)江河：杭州是特別優(yōu)美，但就革命來(lái)講，杭州不可能有革命。廣州有可能有革命的東西。我內(nèi)心深處永遠(yuǎn)是一種革命的激情，革命對(duì)我來(lái)說(shuō)，不是一個(gè)具體的行動(dòng)，更多是一個(gè)思想的饋贈(zèng)，是一種保持激情，呈現(xiàn)激情的方式和范疇。還有一條，廣州的本地意識(shí)比較少，比較活泛。所以如果把北京、上海的權(quán)力的、資本的等級(jí)觀念和做法拿到這里來(lái)，會(huì)覺(jué)得很不適應(yīng)。包括那天你說(shuō)的，偶然來(lái)請(qǐng)大家吃飯都要經(jīng)過(guò)反復(fù)安排的，繁瑣的請(qǐng)吃飯過(guò)程，會(huì)讓這里的人很不適應(yīng)。

3．隨意性和混搭形成了廣州精神

譚暢：過(guò)分的正式，讓廣州人不太適應(yīng)。廣州可能更習(xí)慣于大家拍著肩膀到路邊大排檔去吃。比如在天河立交橋下面的大排檔喝粥吃燒烤，流浪漢和千萬(wàn)富翁也看不出什么區(qū)別，你旁邊光著膀子的可能是前者也可能是后者。

歐陽(yáng)江河：這種隨意性和混搭形成了廣州的精神，可能和氣候也有關(guān)系，潮濕。

譚暢：到了這邊也會(huì)發(fā)現(xiàn)人們穿衣服不太講究，無(wú)論穿多好的衣服，路上五分鐘全出汗貼到身上了。

歐陽(yáng)江河：那天我看到余德耀，中國(guó)最大的收藏家，他說(shuō)最喜歡穿T恤，在北京時(shí)他寧愿T恤外面穿個(gè)外套，也不穿襯衣。他說(shuō)這是廣州模式，他是廣州人。我說(shuō)那你穿T恤很難通過(guò)買衣服和其他人拉開消費(fèi)檔次。

他說(shuō)我為什么要拉開檔次？我有必要嗎？我有必要把我的階級(jí)意識(shí)和財(cái)富意識(shí)通過(guò)我穿的衣服表現(xiàn)出來(lái)嗎？他沒(méi)這個(gè)意識(shí)。所以有時(shí)候通過(guò)氣候啊，穿著啊，吃啊，廣州的特點(diǎn)都可以體現(xiàn)出來(lái)，不需要一天到晚很正式的宴會(huì)，吃大排檔有什么關(guān)系，好吃就行了，衣服好穿，穿得舒服就行了。

愛情越來(lái)越不普遍，是一個(gè)例外

譚暢：話題有些沉重。訪談也快要結(jié)束了，最后一起來(lái)放松一下，說(shuō)說(shuō)很多人都感興趣的愛情話題吧，這個(gè)部分的訪談可以采取相對(duì)開放的方式。鄭平導(dǎo)演、羅婧婧都來(lái)參與一下。

歐陽(yáng)江河：愛情具體的定義不知道，但我這么定義它吧。因?yàn)楝F(xiàn)在是知識(shí)爆炸的時(shí)代，所以對(duì)知識(shí)的定義，不是依賴我們讀什么書來(lái)定義，而是依賴我們不讀什么書來(lái)定義。同樣對(duì)愛情和女人，因?yàn)槲冶救耸莻€(gè)男人，很多人以為我們是通過(guò)愛什么女人來(lái)定義對(duì)愛情的看法，來(lái)表達(dá)對(duì)愛情的定義。其實(shí)，有可能是恰好相反，依賴我們不愛什么女人來(lái)定義。

譚暢：好吧，先問(wèn)鄭導(dǎo)，你個(gè)人認(rèn)為天才重要，還是道德重要？

鄭平：我先問(wèn)你。因?yàn)楹芏嗵觳牛赖乱彩橇嗖磺宓摹?/p>

譚暢：這個(gè)得說(shuō)到具體對(duì)象，當(dāng)天才和道德沖突時(shí)，比如討論顧城，我就會(huì)認(rèn)識(shí)到一個(gè)天才更重要。因?yàn)檎務(wù)摰赖聲?huì)牽涉到誰(shuí)的道德，為誰(shuí)的道德，最終結(jié)果是形成了什么樣的道德。

鄭平：再說(shuō)既然這么多語(yǔ)言，連這些東西都解釋不了的話，愛情，我們又何必去解釋它呢？

譚暢：你怎么確定解釋不了?；蛟S我們嘗試解釋的這個(gè)過(guò)程本身也有意義。

鄭平：正如你之前說(shuō)的，一個(gè)鮮活的生命不要貼標(biāo)簽，如果我們給他貼上愛情的標(biāo)簽，就解釋不了了。

譚暢：你說(shuō)的是愛情這個(gè)詞解釋不了嗎？

鄭平：因?yàn)樗獝劬蛺哿恕?/p>

羅婧婧：愛情道德嗎？

歐陽(yáng)江河：這個(gè)問(wèn)題有點(diǎn)超出我們的談話了。比如說(shuō)在一百年前是道德的問(wèn)題，現(xiàn)在也可能就不是道德的了，而是對(duì)道德的壓抑和曲解。

羅婧婧：以前很多不道德的，現(xiàn)在也有可能已經(jīng)道德了。

歐陽(yáng)江河：非常道德。道德是一個(gè)事先規(guī)定好的神學(xué)假定，但比如說(shuō)愛情的話，跟它有時(shí)候是反的。愛情是一個(gè)前世今生的事情，不是一個(gè)事先規(guī)定好的東西。

羅婧婧：它受道德約束嗎？

歐陽(yáng)江河：愛情從來(lái)也沒(méi)受過(guò)道德的約束。愛情也有幾種，看哪種意義上來(lái)講，比如男歡女愛，叫不叫愛情？不一定是愛情哦！包括資本主義，網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，男歡女愛變得越來(lái)越普遍了，但愛情可能變得越來(lái)越不普遍，越來(lái)越是一個(gè)例外。

包括我們對(duì)愛情本身的定義，什么是愛情？什么是道德可以給出個(gè)一加一等于二的回答，但什么是愛情給不出一個(gè)一加一等于二的回答。在一個(gè)活的狀態(tài)里，在不同的物質(zhì)形態(tài)里，一加一等于二這個(gè)顛撲不破的數(shù)學(xué)真理最后輸給了比如一滴雨加一滴雨還是一滴雨，這樣的生命活的狀態(tài)。連一加一等于二這樣一個(gè)偉大的固定的顛撲不破的數(shù)學(xué)真理在生命的狀態(tài)里都有可能被顛覆，都有可能是假的，那么還有什么是百分之一百的正確。

愛情有可能既不是正確也不是錯(cuò)，就是一種生命的活體。如果你喚不起這個(gè)活體，當(dāng)然就有各種變體，各種替代的方案、狀態(tài)或模式。哪個(gè)模式被公認(rèn)是正確的，就變成一個(gè)被社會(huì)大家能接受的東西，但這是一個(gè)騙局。凡是社會(huì)約定的東西都是一個(gè)騙局。

比如在西方資本主義狀態(tài)里，婚姻意義上的道德，就是講一個(gè)人在婚姻中不能出軌，不能有婚外戀，或者宗教里面講的，在宗教的信仰上帝以后，你就要放棄對(duì)愛情的信仰，對(duì)人的信仰。那么在這個(gè)意義上，它就是一個(gè)騙局，但這個(gè)騙局到最后變得跟真理一樣強(qiáng)大。你進(jìn)入之前，它已經(jīng)存在，它遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于你對(duì)生命的理解。但是其實(shí)，我們一直講愛情是生命狀態(tài)的體驗(yàn)，如果沒(méi)有觸及這個(gè)狀態(tài)就不是愛情，但問(wèn)題是男歡女愛，一夜情也觸及了生命的體驗(yàn)，只不過(guò)它的時(shí)效性沒(méi)有那么長(zhǎng)。這是永久的新聞和一天那么長(zhǎng)的新聞的差別。

現(xiàn)在男人的替代物太多了，男人成了消費(fèi)單位了。有各種的替代方案。被解決了。

譚暢：每人一句話結(jié)束今天的訪談？

歐陽(yáng)江河：愛輸了。

羅婧婧：愛使我感動(dòng)。

鄭平：沉默。

譚暢：詩(shī)是禁忌。