崔克亮 楊召奎

信息經(jīng)濟(jì)具有成本遞減性、收益遞增性和網(wǎng)絡(luò)外部性，天然適合服務(wù)于大眾，有利于建設(shè)橄欖型社會；農(nóng)業(yè)文明是天下一統(tǒng)，工業(yè)文明是二元博弈，信息文明則是多元協(xié)同

今年4月份，《經(jīng)濟(jì)學(xué)家周報》公布了“2013十大經(jīng)濟(jì)學(xué)人”獲得者名單， 楊培芳教授名列其中。在組織方的介紹中，給出的獲獎理由是：在“信息社會50人論壇”中首次提出了“信息生產(chǎn)力”概念，并初步建構(gòu)起了科學(xué)、完備的信息經(jīng)濟(jì)學(xué)理論體系。

作為中國信息經(jīng)濟(jì)學(xué)會的理事長，楊培芳教授近年來一直致力于信息經(jīng)濟(jì)的研究，他在多個場合多次提出，要構(gòu)建信息時代的新經(jīng)濟(jì)理論體系。那么，什么是信息經(jīng)濟(jì)？發(fā)展信息經(jīng)濟(jì)的意義何在？信息經(jīng)濟(jì)會給人類社會帶來哪些變革？帶著這些問題，《中國經(jīng)濟(jì)報告》記者于6月20日對楊培芳教授做了專訪。

專訪在楊培芳教授位于京郊、頗具后現(xiàn)代風(fēng)格的家中進(jìn)行。彼時，室外云淡風(fēng)輕，草木搖曳。在近三個小時的交流中，楊培芳暢談了他對信息產(chǎn)業(yè)、信息經(jīng)濟(jì)、信息時代及信息文明的理解和開拓性研究。

我本來在通信工程技術(shù)領(lǐng)域做些事情，沒想到走向了經(jīng)濟(jì)研究的“不歸路”

中國經(jīng)濟(jì)報告：我們檢索到，你最早的一篇有關(guān)信息經(jīng)濟(jì)的學(xué)術(shù)論文《試論通信與信息技術(shù)的宏觀經(jīng)濟(jì)效益》是1983年發(fā)表的。你是從那個時候開始研究信息經(jīng)濟(jì)的嗎？

楊培芳：實(shí)際上，我最初只是個通信行業(yè)的普通技術(shù)人員，后調(diào)入原郵電部科技局從事科技管理。當(dāng)時國家科委主管的國家光纖通信領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室就設(shè)在郵電部，我在這個辦公室主要做光導(dǎo)纖維科技攻關(guān)與管理方面的工作。本來雄心勃勃地想在工程技術(shù)領(lǐng)域做些事情，沒想到走向了經(jīng)濟(jì)研究的“不歸路”。

1978年3月，全國科技大會確定了108項(xiàng)重點(diǎn)科技課題，把“技術(shù)經(jīng)濟(jì)和管理現(xiàn)代化理論和方法的研究”列入其中。1978年12月28日，技術(shù)經(jīng)濟(jì)和管理現(xiàn)代化研究會成立，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家于光遠(yuǎn)為總干事。我作為國家郵電部的三個代表之一參加了研究會成立大會。當(dāng)時有兩個分會，一個技術(shù)經(jīng)濟(jì)研究會，一個管理現(xiàn)代化研究會，我參加的是管理現(xiàn)代化研究會。那個時候，我的研究興趣就開始由工程技術(shù)向技術(shù)經(jīng)濟(jì)和管理現(xiàn)代化方向轉(zhuǎn)變。

1982年，我從郵電部科技司調(diào)到了郵電部郵電科學(xué)研究院，改行做專業(yè)的技術(shù)經(jīng)濟(jì)研究。我們當(dāng)時遇到的一個問題是，公共工程的科技進(jìn)步的經(jīng)濟(jì)效益怎樣測算？農(nóng)業(yè)和工業(yè)領(lǐng)域的科技進(jìn)步，可以計(jì)算增產(chǎn)多少糧食，增加多少收入，而交通、通信、廣播、雷達(dá)等公共服務(wù)領(lǐng)域的科技進(jìn)步，具有很強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)外部性，要把這些重要成果的經(jīng)濟(jì)效益算出一個具體的數(shù)字來很困難。

當(dāng)時，我們也動了一些腦筋，想了一些辦法。為此，我還去找了時為鐵道科學(xué)研究院運(yùn)輸經(jīng)濟(jì)研究所副研究員的茅于軾先生。他說，經(jīng)濟(jì)效益就是賺錢，不賺錢就沒有經(jīng)濟(jì)效益。我對茅先生的這一觀點(diǎn)不太認(rèn)同，當(dāng)時就想，難道建設(shè)鐵路僅僅就是為了賺錢嗎？恐怕還有更宏觀層次的需求。交通、通信、水利、能源，是社會搭建的基礎(chǔ)性的公共平臺，應(yīng)該讓各行業(yè)和廣大消費(fèi)者很經(jīng)濟(jì)、很方便地在這些平臺上面從事生產(chǎn)和生活。當(dāng)時我就初步建立了這種公共平臺的思想模式。

后來，于老（于光遠(yuǎn)）在一次關(guān)于經(jīng)濟(jì)效益的學(xué)術(shù)報告中說，“郵電通信的經(jīng)濟(jì)效益比較復(fù)雜，信息傳遞的速度提高了、準(zhǔn)確性增強(qiáng)了，經(jīng)濟(jì)效益體現(xiàn)在什么地方？看來應(yīng)該進(jìn)行認(rèn)真的測算和研究”。于是，我就主動到他辦公室匯報并請教了幾個關(guān)于經(jīng)濟(jì)效益的測算方法問題。沒想到于老那樣平易近人，鼓勵后輩。當(dāng)我談到，我是學(xué)理工出身的，現(xiàn)在想轉(zhuǎn)行搞經(jīng)濟(jì)研究時，于老鼓勵說：“我就是老燕京大學(xué)物理系畢業(yè)的，轉(zhuǎn)行搞經(jīng)濟(jì)沒有任何問題。相反，一個學(xué)經(jīng)濟(jì)出身的人，你讓他轉(zhuǎn)行搞科技，那可就難了。”

之后，我又去找了錢學(xué)森先生。錢老的秘書接見了我。我把情況一說，他說錢老對我的研究一定很感興趣，并把我的材料交給了錢老。不到一個月，錢老就給我回信了，并把我的文章推薦到《技術(shù)經(jīng)濟(jì)與數(shù)量經(jīng)濟(jì)研究》雜志發(fā)表了。那篇文章主要介紹的也是通信與信息技術(shù)經(jīng)濟(jì)效益的測算方法。烏家培老師看了這篇文章后便和我聯(lián)系。到1987年，烏老師邀我一同發(fā)起并籌備中國信息經(jīng)濟(jì)學(xué)會，此后我也就一直在信息經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域進(jìn)行研究和探索。

經(jīng)濟(jì)學(xué)不能老吃前蘇聯(lián)人和西方學(xué)者嚼過的饃饃，理論創(chuàng)新很重要

中國經(jīng)濟(jì)報告：你是從傳統(tǒng)電信領(lǐng)域轉(zhuǎn)行做經(jīng)濟(jì)研究的，這是否會對你的學(xué)術(shù)研究帶來一些障礙？

楊培芳：應(yīng)該說，我很少受傳統(tǒng)思維和經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的影響，像前蘇聯(lián)的里昂惕夫、茹拉夫列夫，以及亞當(dāng)·斯密、哈耶克、科斯等學(xué)者的著作我也讀過，說實(shí)話，學(xué)習(xí)得很不好。一位老領(lǐng)導(dǎo)對我說，“你最大的缺點(diǎn)就是沒有系統(tǒng)地研讀前蘇聯(lián)和西方經(jīng)濟(jì)學(xué)著作”，這位老領(lǐng)導(dǎo)深受前蘇聯(lián)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的影響，好像對我“思想上出現(xiàn)的一些火花”感到不大入流。但是，我覺得經(jīng)濟(jì)學(xué)不能老吃西方學(xué)者嚼過的饃饃，理論創(chuàng)新很重要，但是我一個人肯定力不從心，所以還是想在整個研究過程當(dāng)中，利用社會上的學(xué)術(shù)平臺，進(jìn)入主流經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域。從1993年搞市場經(jīng)濟(jì)之初，我一直和主流經(jīng)濟(jì)學(xué)界交流。當(dāng)時北京有個首都經(jīng)濟(jì)學(xué)家聯(lián)誼會，我一直和他們有接觸，也知道這些主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家們在做什么。他們中的很多人主要是把西方經(jīng)濟(jì)學(xué)理論介紹或者搬移到中國來。

西方經(jīng)濟(jì)學(xué)主要有兩個學(xué)派，一個是芝加哥學(xué)派，推崇自由主義；一個是哈佛學(xué)派，講的是干預(yù)主義。許多正統(tǒng)學(xué)者糾結(jié)于這兩大學(xué)派之間，各國決策者在面臨諸多兩難問題時，也不得不在這兩者之間“面多加水，水多加面”，并從中找到一個平衡點(diǎn)。這也是沒有辦法的辦法。

如果沿著工業(yè)經(jīng)濟(jì)的思路走下去，這也許沒有太大問題，問題是出現(xiàn)了信息革命，致使西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的三大假設(shè)前提（資源稀缺、欲望無限、信息對稱）發(fā)生動搖。信息時代的主要產(chǎn)出不再是有形的產(chǎn)品，而是服務(wù)，包括信息技術(shù)滲透到生產(chǎn)領(lǐng)域，使得原來的制造行業(yè)都轉(zhuǎn)向了服務(wù)，把它的某些環(huán)節(jié)外包出來，越來越成為生產(chǎn)型信息服務(wù)業(yè)。像IBM、愛立信等公司以前是制造機(jī)器的，現(xiàn)在其主要產(chǎn)出是服務(wù)，服務(wù)占到了50%以上。包括中興、華為、海爾也在往這個方向轉(zhuǎn)，因?yàn)樗暮枚喹h(huán)節(jié)已經(jīng)不再在工廠里面做了，這也是新的分工造成的。新分工理論指出，越來越多的生產(chǎn)環(huán)節(jié)將分離出來，蛻變?yōu)樯a(chǎn)型服務(wù)業(yè)?，F(xiàn)在有幾個新詞，叫做軟件即服務(wù)、信息即服務(wù)、數(shù)據(jù)即服務(wù)、計(jì)算機(jī)即服務(wù)、云即服務(wù)、制造即服務(wù)，這些生產(chǎn)型服務(wù)業(yè)都離不開網(wǎng)絡(luò)平臺的支撐。而這些服務(wù)平臺的建設(shè)和運(yùn)行，已經(jīng)使許多傳統(tǒng)理論工具發(fā)生了銹蝕。

首倡并完善“信息生產(chǎn)力”概念

中國經(jīng)濟(jì)報告：今年4月份，你榮獲由《經(jīng)濟(jì)學(xué)家周報》評選的“2013十大經(jīng)濟(jì)學(xué)人”榮譽(yù)稱號。在組織方的介紹中，你入選的理由是：在“信息社會50人論壇”中首次提出了“信息生產(chǎn)力”概念，并初步建構(gòu)起了科學(xué)、完備的信息經(jīng)濟(jì)學(xué)理論體系。但你此后表示，其實(shí)你真正的力作是提出了“網(wǎng)絡(luò)協(xié)同經(jīng)濟(jì)”理念和“公共理性社會機(jī)理”。那么，這些概念的內(nèi)涵是什么？

楊培芳：應(yīng)該說是我們信息經(jīng)濟(jì)學(xué)會核心組集體完善了“信息生產(chǎn)力”這一概念。因?yàn)椤靶畔⑸a(chǎn)力”這一概念剛提出的時候，人們對此有異議，認(rèn)為有“信息化”就夠了，還提什么“信息生產(chǎn)力”呢。當(dāng)時，人們都把信息化看作是信息交流、信息媒介，但我們發(fā)現(xiàn)，2008年之后，隨著大、智、物、云（大數(shù)據(jù)、智慧城市、物聯(lián)網(wǎng)、云計(jì)算）及移動互聯(lián)網(wǎng)、 3D打印等的出現(xiàn)，信息化已經(jīng)開始向生產(chǎn)服務(wù)領(lǐng)域延伸，人們可以利用網(wǎng)絡(luò)傳感和監(jiān)測控制直接為生產(chǎn)、交換和生活提供全景式服務(wù)。所以，它不僅僅是信息交流的媒介，已經(jīng)變成了直接的信息生產(chǎn)力。

百度百科對“信息生產(chǎn)力”的定義是創(chuàng)造、采集、處理、使用信息并獲得信息資料的水平和力量。但我們認(rèn)為，這種定義很有局限性。經(jīng)過我們信息經(jīng)濟(jì)學(xué)會十多位學(xué)者的集體討論，大家一致認(rèn)為，信息生產(chǎn)力的定義應(yīng)該是：“主要是由信息或知識勞動者，信息技術(shù)和信息網(wǎng)絡(luò)，以及適應(yīng)各行各業(yè)生產(chǎn)、服務(wù)和人們生活需要的信息資源形成的新型的、社會化的生產(chǎn)能力?！彼c現(xiàn)代能量、材料和機(jī)械系統(tǒng)密切結(jié)合，組成信息時代的生產(chǎn)力。信息生產(chǎn)力不是單一要素或者某個要素的子集，而是針對傳統(tǒng)工業(yè)生產(chǎn)力而言，是整個社會生產(chǎn)力進(jìn)入一個嶄新階段的標(biāo)志，也是信息時代最活躍、最重要、更加社會化的核心生產(chǎn)力體系。

“網(wǎng)絡(luò)協(xié)同經(jīng)濟(jì)”與“公共理性社會機(jī)理”

中國經(jīng)濟(jì)報告：“網(wǎng)絡(luò)協(xié)同經(jīng)濟(jì)”理念和“公共理性社會機(jī)理”的內(nèi)涵、學(xué)術(shù)價值、現(xiàn)實(shí)意義是什么？

楊培芳：我在2000年的時候，出版了《網(wǎng)絡(luò)協(xié)同經(jīng)濟(jì)學(xué)——第三只手的凸現(xiàn)》一書。這本書是我經(jīng)十年積累、五年構(gòu)思完成的，主要提出了下面兩個觀點(diǎn)。一是分析了農(nóng)業(yè)社會、工業(yè)社會以及信息社會生產(chǎn)方式的異同。農(nóng)業(yè)社會的生產(chǎn)方式是分散的、小農(nóng)的，工業(yè)社會是機(jī)械化的、集中式的，信息社會的生產(chǎn)方式是既分散又聯(lián)系、去中心化的。所以，信息社會的核心問題是建立網(wǎng)絡(luò)協(xié)同的經(jīng)濟(jì)模式，或者是從沖突到競爭，再到協(xié)同的經(jīng)濟(jì)模式。二是發(fā)現(xiàn)了除市場（看不見的手）、政府（看得見的手）之外的社會協(xié)同（挽起來的手）和互組織化的第三種調(diào)節(jié)力量，以及兼容、合作、共贏的新市場經(jīng)濟(jì)規(guī)律。

關(guān)于“公共理性社會機(jī)理”，五年前我承擔(dān)《信息時代的網(wǎng)絡(luò)倫理》課題研究，發(fā)現(xiàn)了一個新的命題，就是“網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟(jì)將引發(fā)一場公共理性革命”。何謂公共理性？用阿里巴巴總裁馬云的話說，就是在信息日益透明的條件下，“一個市場主體的成功，必須建立在相關(guān)主體成功的基礎(chǔ)之上”?！肮怖硇浴本褪菑睦屠鹤呦蚧ダ?，從利潤最大化走向價值最大化，最終建成以“知識中產(chǎn)”為主體的橄欖型社會。我在《網(wǎng)絡(luò)鐘型社會——公共理性經(jīng)濟(jì)革命》一書中，又將它稱為“鐘型社會”。

中國需要公共理性市場經(jīng)濟(jì)，最重要的是疏通誠信、透明、協(xié)同、共贏的機(jī)理。目前，公共理性的實(shí)踐者在國內(nèi)國外都不乏其人。默克制藥的締造者喬治·默克曾說：“應(yīng)永遠(yuǎn)銘記，我們旨在救人，不在求利。如果記住這一點(diǎn)，我們絕不會沒有利潤，記得越清楚，利潤越大?！瘪R云說過：“過去企業(yè)成功在于向社會索取最大利潤，現(xiàn)在的企業(yè)成功在于向社會貢獻(xiàn)最大價值?！?/p>

信息經(jīng)濟(jì)天然適合服務(wù)大眾，有利于建設(shè)橄欖型社會

中國經(jīng)濟(jì)報告：對于信息經(jīng)濟(jì)，學(xué)術(shù)界目前尚未形成相對統(tǒng)一的概念。你是怎樣理解信息經(jīng)濟(jì)的？

楊培芳：信息經(jīng)濟(jì)是指基于信息技術(shù)及其網(wǎng)絡(luò)向經(jīng)濟(jì)、社會、生活各領(lǐng)域滲透形成的，以信息產(chǎn)業(yè)為主導(dǎo)，以信息產(chǎn)品生產(chǎn)和信息服務(wù)為主體的新經(jīng)濟(jì)模式。信息經(jīng)濟(jì)最重要的成分是服務(wù)，隨著云計(jì)算、物聯(lián)網(wǎng)、3D技術(shù)的進(jìn)步，信息產(chǎn)品也越來越融入信息服務(wù)之中。

中國經(jīng)濟(jì)報告：發(fā)展信息經(jīng)濟(jì)的意義何在？

楊培芳：中國信息化發(fā)展已經(jīng)出現(xiàn)兩個失衡，一個是中東西部的區(qū)域失衡，一個是城鄉(xiāng)失衡，數(shù)字鴻溝非常明顯。主要是因?yàn)閭鹘y(tǒng)經(jīng)濟(jì)規(guī)則和商業(yè)模式阻礙了信息生產(chǎn)力的發(fā)展。

然而信息經(jīng)濟(jì)又具備摩爾定律、吉爾德定律、梅特卡夫定律，這些定律都表明信息經(jīng)濟(jì)的成本遞減性、收益遞增性和網(wǎng)絡(luò)外部性，是天然適合服務(wù)大眾的經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，是有利于建設(shè)橄欖型社會的。最近幾年，我國大力發(fā)展低端移動通信客戶，通信企業(yè)凈增年收入上千億元。又比如去年光棍節(jié)一天的電商交易額超過350億，其中60%以上來自中西部地區(qū)的貢獻(xiàn)。因此，我們必須變革現(xiàn)代企業(yè)的傳統(tǒng)經(jīng)營理念：一是經(jīng)營目標(biāo)要從利潤最大化過渡到價值最大化，二是要從經(jīng)營者主權(quán)過渡到消費(fèi)者主權(quán)上來，三要從同質(zhì)對抗性競爭發(fā)展到異質(zhì)合作性競爭上來。

中國經(jīng)濟(jì)報告：信息經(jīng)濟(jì)又將給社會帶來哪些變革？

楊培芳：信息時代經(jīng)濟(jì)將引起社會領(lǐng)域12個趨勢的變革，即：核心生產(chǎn)力從分體工具、動力系統(tǒng)到信息網(wǎng)絡(luò)；生產(chǎn)方式從個人獨(dú)占、集團(tuán)壟斷到社會共享；社會需求從初級產(chǎn)品、標(biāo)準(zhǔn)化商品到多元化服務(wù)；生產(chǎn)效率從收益不變、收益遞減到收益遞增；經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)從分散化、集中化到網(wǎng)絡(luò)化；投資目的從為了謀生、獲取利潤到追求幸福；經(jīng)濟(jì)行為從資源沖突、產(chǎn)品競爭到合作服務(wù)；調(diào)節(jié)方式從自由競爭、政府管控到社會協(xié)同；核心價值從利他、利己到互利；經(jīng)濟(jì)倫理從族群理性、個人理性到公共理性；組織結(jié)構(gòu)從無組織化、被組織化到互組織化；哲學(xué)思維從大一統(tǒng)、兩元對立到多元協(xié)同。

信息社會應(yīng)突破“對立統(tǒng)一”的哲學(xué)范疇，構(gòu)建“一分為三”的哲學(xué)體系

中國經(jīng)濟(jì)報告：你曾指出，農(nóng)業(yè)文明是天下一統(tǒng)，工業(yè)文明是二元博弈，信息文明是多元協(xié)同。弄懂這三句話即把握了信息經(jīng)濟(jì)與社會之精要。能否具體闡釋一下？

楊培芳：農(nóng)牧?xí)r代人們信奉地心說和一元論，折射到經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域就形成了“大一統(tǒng)”的思維。工業(yè)時期，人們信奉日心說和二元論，折射到經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域就形成了分散和集中、窮人和富人、個體和整體的嚴(yán)重對立，即形成了對立斗爭的哲學(xué)思維。進(jìn)入信息時代，科學(xué)揭示出更復(fù)雜的宇宙演化規(guī)律，社會也進(jìn)入新舊發(fā)展模式的重要轉(zhuǎn)型期。信息社會應(yīng)該突破“對立統(tǒng)一”的哲學(xué)思想，構(gòu)建“一分為三”的哲學(xué)體系。

什么是信息？信息就是差異化，沒有差異就沒有信息，所以我們定義信息就是事物表現(xiàn)出來的差異性。信息社會就是多元化、多樣化而又有序的社會，也就是多元協(xié)同社會。所以我提出了新的社會哲學(xué)思維，就是從一元論到二元論再到三元論（多元論），從“大一統(tǒng)”到“二元博弈”再到“多元協(xié)同”。如果把這個哲學(xué)思維建立起來之后，我想無論是對經(jīng)濟(jì)的發(fā)展還是社會治理都有好處。這樣，對內(nèi)可以變革兩元對立的維穩(wěn)思維，改善社會治理，構(gòu)建和諧社會；對外可以摒棄非友即敵的冷戰(zhàn)思維，有利于建立和而不同的國際關(guān)系。

說“信息經(jīng)濟(jì)”等于“虛擬經(jīng)濟(jì)”，是個錯誤命題

中國經(jīng)濟(jì)報告：你如何看待和處理實(shí)體經(jīng)濟(jì)與虛擬經(jīng)濟(jì)（信息經(jīng)濟(jì)）的關(guān)系？一個國家的發(fā)展，總是要以實(shí)體經(jīng)濟(jì)為基礎(chǔ)的。

楊培芳：不客氣地說，你們提出這個觀點(diǎn)，完全是站在傳統(tǒng)工業(yè)經(jīng)濟(jì)理論的基礎(chǔ)上思考問題的，這本身是個偽命題，這種關(guān)于實(shí)體經(jīng)濟(jì)和虛擬經(jīng)濟(jì)的劃分是非常有害的。

中國企業(yè)家中，任正非較早認(rèn)識到信息經(jīng)濟(jì)與傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)的區(qū)別：“傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)是以鋼鐵、水泥和稀有金屬為基礎(chǔ)資源，這些資源越用越少，越用越貴。信息經(jīng)濟(jì)是集成電路、光導(dǎo)纖維，其主要資源來自沙粒，是從沙粒中提煉出的二氧化硅，而沙粒資源的使用是不受稀缺約束的；另一個資源是人的智力，人的頭腦越用越靈。所以，誰要是像經(jīng)營原子一樣經(jīng)營比特，肯定要犯大錯誤。”

但是現(xiàn)在，很多人仍在犯這樣的錯誤。包括三大電信運(yùn)營商和幾乎所有國有企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)，也包括大部分主流經(jīng)濟(jì)學(xué)者。許多人都認(rèn)為信息經(jīng)濟(jì)不能發(fā)展太快，應(yīng)該回到制造業(yè)為主的實(shí)體經(jīng)濟(jì)上來。有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家甚至認(rèn)為，信息經(jīng)濟(jì)是虛擬經(jīng)濟(jì)，中國仍須依靠鋼鐵、水泥和輕工產(chǎn)品，支撐GDP的高速增長。這樣的觀點(diǎn)都是只看到世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過去，而沒有看到整個經(jīng)濟(jì)發(fā)展的未來大勢。

那么信息經(jīng)濟(jì)都包括什么呢？包括中興、華為等這樣的電子制造業(yè)、也包括網(wǎng)絡(luò)基礎(chǔ)設(shè)施（包括數(shù)據(jù)平臺以及在此基礎(chǔ)上的各種應(yīng)用）運(yùn)營企業(yè)。還包括信息內(nèi)容和年輕人喜歡的網(wǎng)游業(yè)、以及電子商務(wù)、遠(yuǎn)程教育、智慧醫(yī)療。就像鐵路、電力是工業(yè)社會最重要的基礎(chǔ)設(shè)施一樣，基礎(chǔ)網(wǎng)絡(luò)、互聯(lián)網(wǎng)平臺、光纖寬帶和無線基站是信息社會最重要的基礎(chǔ)設(shè)施，怎么能說這是虛擬經(jīng)濟(jì)呢？即使信息內(nèi)容和文化產(chǎn)業(yè)、網(wǎng)游產(chǎn)業(yè)也難說是虛擬經(jīng)濟(jì)。相反，我認(rèn)為鋼鐵產(chǎn)能過剩，房地產(chǎn)價格虛高，金融衍生品泛濫，這才是虛擬經(jīng)濟(jì)。

我想，問題的根本還是出在經(jīng)濟(jì)理論上，人們還是固守工業(yè)經(jīng)濟(jì)的理論，沒想到時代在發(fā)展，沒想到新經(jīng)濟(jì)的出現(xiàn)。有中國學(xué)者甚至提出，“在工業(yè)化完成之前就搞信息化，對中國來講是一場災(zāi)難”。這里面有好多誤區(qū)，他們只見實(shí)物，不見實(shí)效；把看得見的物質(zhì)產(chǎn)品當(dāng)做有價值的產(chǎn)品，而把服務(wù)尤其是信息服務(wù)當(dāng)做沒有價值的虛擬經(jīng)濟(jì)。在傳統(tǒng)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)年代，我們只承認(rèn)物質(zhì)生產(chǎn)創(chuàng)造價值，服務(wù)只轉(zhuǎn)移價值而不創(chuàng)造價值，管理性勞動不是生產(chǎn)勞動因而也不創(chuàng)造價值。實(shí)際上，這些觀念扭曲了經(jīng)濟(jì)學(xué)的根本。

勞動是從低級向高級發(fā)展。有位德國工程心理學(xué)家曾經(jīng)指出，人的勞動從低級到高級分為五個層次：第一個層次是閉著眼睛干活的純肌肉的勞動，二是搬運(yùn)或位移式勞動，三是機(jī)械操作式勞動，四是計(jì)算機(jī)操作式勞動，最高層次是智能創(chuàng)造式勞動。現(xiàn)在，第一、第二層的低級勞動日益減少，高級勞動日益增加，這是社會進(jìn)步不可逆轉(zhuǎn)的趨勢，但我們總把低級勞動作為創(chuàng)造價值的勞動，反而認(rèn)為高級勞動不創(chuàng)造價值，這是一個誤區(qū)。到了信息時代，還在比鋼鐵水泥或制造業(yè)的競爭實(shí)力，已經(jīng)沒有意義。我們必須打破思想固化、路徑固化，走出一條“促進(jìn)以物質(zhì)生產(chǎn)、物質(zhì)服務(wù)為主的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式向以信息生產(chǎn)、信息服務(wù)為主的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式轉(zhuǎn)變”的新路來。

打造信息經(jīng)濟(jì)的“莫比烏斯之環(huán)”

中國經(jīng)濟(jì)報告：根據(jù)工信部的預(yù)計(jì)，到2015年，中國信息消費(fèi)規(guī)模將超過3.2萬億元，帶動相關(guān)行業(yè)新增產(chǎn)出超過1.2萬億元，從而成為國家新的支柱產(chǎn)業(yè)之一。但你曾表示，信息消費(fèi)的主要功能不是拉動GDP，這怎么理解呢？

楊培芳：我曾經(jīng)寫過一篇文章，核心觀點(diǎn)是信息消費(fèi)主要提高了GDP的質(zhì)量，不是GDP的數(shù)量。我們做過一個數(shù)量經(jīng)濟(jì)模型，結(jié)果表明信息投入強(qiáng)度增加10%，單位GDP能耗下降1.8%，單位GDP物耗下降1.4%。物耗能耗大量減下來后，有可能減少GDP的總量?？傮w而言，信息消費(fèi)會對GDP有一定的拉動作用，但它主要的作用體現(xiàn)在優(yōu)化結(jié)構(gòu)、降低消耗、減少污染和提高國民經(jīng)濟(jì)的質(zhì)量上。

所以，我認(rèn)為，擴(kuò)大信息消費(fèi)決不是促進(jìn)GDP增長的權(quán)宜之計(jì)，而是經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型和社會進(jìn)步的必然選擇。信息消費(fèi)強(qiáng)度提高了，有利于加大對傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的技術(shù)改造，淘汰高能耗低效產(chǎn)品，提高資源、能源的使用效率，相應(yīng)減少物耗能耗。因此，我們重視它不是單純因?yàn)樗芾瓌覩DP增長，這樣就陷入傳統(tǒng)思路。事實(shí)上，擴(kuò)大信息消費(fèi)可以直接拉動或者提高信息產(chǎn)業(yè)貢獻(xiàn)占GDP的比重，也可以通過優(yōu)化產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、降低交易成本、節(jié)約資源能源，使基于工業(yè)產(chǎn)品“量”的統(tǒng)計(jì)總值降低。

中國經(jīng)濟(jì)報告：你認(rèn)為應(yīng)該如何促進(jìn)信息經(jīng)濟(jì)的全面發(fā)展？

楊培芳：要支持和促進(jìn)各行業(yè)的信息消費(fèi)需求，尤其是教育、醫(yī)療、社區(qū)等民生類公共信息服務(wù)消費(fèi)。政府要引導(dǎo)構(gòu)建各類能實(shí)現(xiàn)信息服務(wù)共享的平臺化企業(yè)，比如電子商務(wù)平臺、電子政務(wù)平臺、交通信息化平臺、農(nóng)業(yè)信息化平臺、工業(yè)信息化平臺、能源信息化平臺等等。寬帶發(fā)展需要突破傳統(tǒng)的市場思維模式，處理好企業(yè)效益與社會效益的關(guān)系、專業(yè)化與多元化的關(guān)系、同質(zhì)化與異質(zhì)化的關(guān)系、競爭與合作的關(guān)系。

此外，要促進(jìn)信息經(jīng)濟(jì)的全面發(fā)展，必須重視三個方面的創(chuàng)新。一是理論要創(chuàng)新。要努力突破傳統(tǒng)工業(yè)經(jīng)濟(jì)理論，在信息生產(chǎn)力基礎(chǔ)上構(gòu)建信息時代均衡發(fā)展的新經(jīng)濟(jì)理論。二是社會治理要創(chuàng)新。要走出一條發(fā)揮“市場決定作用、政府引導(dǎo)作用、社會監(jiān)督作用”的三元協(xié)同治理的新路。三是企業(yè)經(jīng)營要創(chuàng)新。要研究互聯(lián)網(wǎng)的公共理性和社會化企業(yè)運(yùn)營模式，在信息經(jīng)濟(jì)普惠發(fā)展中擴(kuò)大企業(yè)的贏利空間，打造營利和非營利、利己和利他之間的“莫比烏斯環(huán)”（喻指兩元悖論的奇點(diǎn)解）。

信息經(jīng)濟(jì)學(xué)與“三論”

中國經(jīng)濟(jì)報告：作為中國信息經(jīng)濟(jì)學(xué)會的理事長，你認(rèn)為，應(yīng)該如何促進(jìn)信息經(jīng)濟(jì)學(xué)的發(fā)展以便更好地服務(wù)于信息經(jīng)濟(jì)？

楊培芳：我們一直致力于完善信息經(jīng)濟(jì)學(xué)理論體系建設(shè)，我們曾經(jīng)梳理了15個方面的內(nèi)容，其中有三大基礎(chǔ)理論、四個應(yīng)用理論和八個實(shí)用經(jīng)濟(jì)學(xué)分支。包括信息論、系統(tǒng)論、博弈論。本來想把控制論納進(jìn)來，但是經(jīng)過廣泛討論之后認(rèn)為，控制論更適合工業(yè)社會，因?yàn)楣I(yè)經(jīng)濟(jì)講究集中控制。多年前我曾經(jīng)參加過一個全國性的科技管理會議，一位控制論專家講，中國的經(jīng)濟(jì)不是欠控制就是過于控制，兩極搖擺，能否通過計(jì)算機(jī)技術(shù)找到最佳控制點(diǎn)。我說你找不到這樣的點(diǎn)，信息社會是復(fù)雜的多元社會，是多種經(jīng)濟(jì)主體協(xié)同的產(chǎn)物，不可能再由一個計(jì)算中心來控制。所以我們建設(shè)信息經(jīng)濟(jì)學(xué)體系就沒有提控制論。而我們講的博弈論則是指網(wǎng)絡(luò)透明博弈，就是要增加信息的透明度，減少信息的不對稱，減少交易成本。今年11月，我們學(xué)會將在華僑大學(xué)舉行年會，確定了一個主題，就叫“信息經(jīng)濟(jì)與普惠社會”，希望大家能夠關(guān)注。

2012年，學(xué)會集體出版了一本信息經(jīng)濟(jì)學(xué)著作《中國經(jīng)濟(jì)向何處去：基于信息經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析》。這本著作分為“困境”、“回答”、“框架”、“評測”和“出路”五大部分，主張經(jīng)濟(jì)學(xué)應(yīng)該從自然科學(xué)當(dāng)中吸取營養(yǎng)，以建立新的經(jīng)濟(jì)學(xué)模式和與之相適應(yīng)的新的信息時代的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論體系。針對國內(nèi)經(jīng)濟(jì)學(xué)界存在的“回頭看”、“完全市場經(jīng)濟(jì)”和“理想的悲觀主義”三種傾向，該書也作出了來自信息經(jīng)濟(jì)學(xué)的回應(yīng)。

“大智物云”要成為國家頂級信息戰(zhàn)略

中國經(jīng)濟(jì)報告：在今年的“兩會”上，有政協(xié)委員建議將大數(shù)據(jù)發(fā)展上升為國家戰(zhàn)略，加速推進(jìn)示范應(yīng)用。對此，你有何看法？

楊培芳：大數(shù)據(jù)當(dāng)然很重要，但它的階段性很強(qiáng)，最重要的還是要制定一個頂級的國家信息生產(chǎn)力戰(zhàn)略，將“大智物云”、3D打印等都包括在內(nèi)，像美國的國家能源戰(zhàn)略、網(wǎng)絡(luò)空間戰(zhàn)略一樣，用前衛(wèi)思維模式，重新思考信息化第三個階段的問題。

信息化經(jīng)過了兩個重要發(fā)展階段，現(xiàn)在進(jìn)入第三個階段。第一個階段是以人際交流為主的階段，打電話、發(fā)電報、發(fā)Email；第二個階段是以內(nèi)容服務(wù)為主的階段，包括內(nèi)容檢索、媒體服務(wù)；第三個階段是信息生產(chǎn)力階段，主要標(biāo)志是寬帶、云計(jì)算、物聯(lián)網(wǎng)、3D打印等產(chǎn)業(yè)的興起，這個階段就是要以服務(wù)業(yè)為中心來拉動制造業(yè)和上下游產(chǎn)業(yè)。

中國經(jīng)濟(jì)報告：近年來，電子商務(wù)發(fā)展迅猛，但電子政務(wù)發(fā)展的步伐則有所遲緩。烏家培教授曾在接受我們專訪時表示，電子政務(wù)與電子商務(wù)應(yīng)同時并舉，電子政務(wù)滯后于電子商務(wù)的發(fā)展不是件好事。你認(rèn)為，在互聯(lián)網(wǎng)及移動互聯(lián)網(wǎng)時代，如何加快電子政務(wù)的發(fā)展？

楊培芳：電子商務(wù)目前來看是信息經(jīng)濟(jì)一個很重要的增長點(diǎn)，電子商務(wù)和電子政務(wù)不是一個層面的東西。電子政務(wù)主要是政治民主、信息公開的問題。

從信息經(jīng)濟(jì)的角度來講，主要是電子商務(wù)起到了一匹黑馬的作用，將來可能會有更多類似電子商務(wù)的平臺出現(xiàn)。比如，在農(nóng)業(yè)領(lǐng)域出現(xiàn)服務(wù)于精準(zhǔn)農(nóng)業(yè)的信息平臺，包括大數(shù)據(jù)分享。如蔬菜大棚，農(nóng)民可以用手機(jī)直接控制大棚里面的溫度和濕度，甚至可以控制灌溉的閥門。

電子商務(wù)是網(wǎng)絡(luò)交易的重要平臺，我國做得比較成功，能不能把它的經(jīng)驗(yàn)總結(jié)出來用在電子政務(wù)或者其他方面，這是一個很緊迫的問題。

中國經(jīng)濟(jì)報告：虛擬運(yùn)營商作為電信業(yè)向民資開放的典型代表，正通過移動轉(zhuǎn)售業(yè)務(wù)對電信業(yè)資費(fèi)改革等產(chǎn)生影響。此后，工信部一紙“寬帶接入業(yè)務(wù)將向民資開放”，進(jìn)一步拉動了電信業(yè)改革開放的進(jìn)程。但也有隱憂者提醒，引入民資，原本就有壟斷地位的物業(yè)和開發(fā)商，或?qū)⒁虼诉M(jìn)入寬帶運(yùn)營領(lǐng)域，帶來更為嚴(yán)重的壟斷。對此，你的觀點(diǎn)是什么？

楊培芳：虛擬運(yùn)營商在業(yè)務(wù)層面上可以更靈活地去創(chuàng)新，搞一些品牌的競爭，對于沖破基礎(chǔ)電信的壟斷行為有一定的益處，對降低資費(fèi)都有好處。但是，虛擬運(yùn)營商想打破電信的自然壟斷恐怕是很難的?；A(chǔ)電信行業(yè)不可能無限度開放，搞完全市場化，因?yàn)殡娦判袠I(yè)本身就具有基礎(chǔ)性、公共性和自然壟斷性，關(guān)鍵在于社會要對這個領(lǐng)域的壟斷行為進(jìn)行限制。比如奧巴馬批準(zhǔn)的《美國國家寬帶戰(zhàn)略》就明確規(guī)定，光纜路由占地、移動基站設(shè)施占用樓頂空間要實(shí)行統(tǒng)一價格，根本不允許物業(yè)和樓主隨便要價。

中國經(jīng)濟(jì)報告：目前，全球越來越多的運(yùn)營商對FDD/TDD雙模解決方案表示出興趣，但國內(nèi)市場則對是否同時上馬兩種4G標(biāo)準(zhǔn)爭議較大。對此，你有何建議？

楊培芳：對于4G標(biāo)準(zhǔn)問題，我已經(jīng)說過多次，我們可以把自己提出的國際標(biāo)準(zhǔn)先走一步，盡快讓它成熟起來。但應(yīng)該接受3G的教訓(xùn)，不能再等八年了。開始的時候，政府可以對TDD標(biāo)準(zhǔn)有一定的扶持，但要趕快走向技術(shù)中立、標(biāo)準(zhǔn)中立，讓企業(yè)自己去選擇，永遠(yuǎn)保護(hù)下去就是保護(hù)落后了。

三網(wǎng)融合已然陷入零和博弈、對抗競爭的誤區(qū)

中國經(jīng)濟(jì)報告：“三網(wǎng)融合”蹭蹬不前，癥結(jié)何在？如何推進(jìn)？

楊培芳：全球信息化已進(jìn)入第三個階段，中國通信業(yè)經(jīng)過20多年發(fā)展，利用后發(fā)優(yōu)勢，跨越發(fā)展，在數(shù)字化階段已經(jīng)走到世界前列，但在寬帶和“三網(wǎng)融合”領(lǐng)域，再次處于落后地位?！叭W(wǎng)融合”這一概念早在1998年就已經(jīng)被提出來了，但直到2010年1月13日，國家才決定加快推進(jìn)電信網(wǎng)、廣播電視網(wǎng)和互聯(lián)網(wǎng)的三網(wǎng)融合。

如今，四年過去了，三網(wǎng)融合仍推而不行。原因何在？因?yàn)楫?dāng)前三網(wǎng)融合已然陷入了只顧本行業(yè)、只管本部門利益的零和博弈誤區(qū)，廣播、電信都想利用各自優(yōu)勢地位包括政治地位，各搞一套三網(wǎng)融合，廣播電視部門尤甚。本應(yīng)屬民生普惠工程的三網(wǎng)融合在推進(jìn)過程中變了味，已經(jīng)失掉了許多融合發(fā)展的機(jī)會。我認(rèn)為，無論是廣電還是電信，雙方都應(yīng)以一種開放的心態(tài)，從用戶利益最大化角度出發(fā)整合現(xiàn)有資源，面向增量市場，統(tǒng)一在互聯(lián)網(wǎng)精神基礎(chǔ)上將三網(wǎng)融合國家戰(zhàn)略盡快向預(yù)定目標(biāo)推進(jìn)。

何為“互聯(lián)網(wǎng)精神”

中國經(jīng)濟(jì)報告：你曾在接受媒體采訪時表示，我們要用開放、協(xié)同、互利的互聯(lián)網(wǎng)精神解決互聯(lián)網(wǎng)問題。當(dāng)前，中國互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展中存在哪些突出問題？你理解的互聯(lián)網(wǎng)精神是什么？你對互聯(lián)網(wǎng)監(jiān)管持何看法？

楊培芳：中國互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展的這二十年，可以說從羊腸小道而來，向康莊大道而去，從稚嫩走向成熟，從弱小走向強(qiáng)大，從精英走向大眾，大家有目共睹。但也出現(xiàn)了一些問題，比如互聯(lián)網(wǎng)和信息的安全問題，過度媒體化的問題，網(wǎng)絡(luò)詐騙、不良軟件、黑客等問題，但是這些問題都可以在互聯(lián)網(wǎng)精神的基礎(chǔ)上逐步解決。

什么是互聯(lián)網(wǎng)精神呢？我覺得是開放共享、平等合作、多元協(xié)同、互利共贏。要在這個基礎(chǔ)上健全法律、推行實(shí)名、完善監(jiān)督機(jī)制，實(shí)現(xiàn)社會協(xié)同治理。只有大力弘揚(yáng)互聯(lián)網(wǎng)精神，才能建立有序、有效的市場競爭環(huán)境，才能讓互聯(lián)網(wǎng)更加助力信息消費(fèi)，更加助力信息經(jīng)濟(jì)的全面發(fā)展，實(shí)現(xiàn)黨的十八大提出的到2020年“工業(yè)化基本實(shí)現(xiàn)，信息化水平大幅提高”的宏偉目標(biāo)。

互聯(lián)網(wǎng)金融發(fā)展是一個擋不住的趨勢

中國經(jīng)濟(jì)報告：請你談?wù)劵ヂ?lián)網(wǎng)金融的前景及金融監(jiān)管與創(chuàng)新的關(guān)系。

楊培芳：互聯(lián)網(wǎng)金融發(fā)展是一個擋不住的趨勢。多年前我就和金融專家討論過一個問題——未來的貨幣還是不是貨幣？因?yàn)殂y行聯(lián)網(wǎng)支付系統(tǒng)、自動清算系統(tǒng)、儲蓄通存通兌系統(tǒng)以及各類電子貨幣、手機(jī)支付已經(jīng)相當(dāng)普及，貨幣已經(jīng)變成一個個符號了。前段時間有媒體報道，今年下半年可能發(fā)行500或1000元面額的人民幣。我說千元紙幣毫無意義，都普及電子支付了，發(fā)行大額紙幣除了造成百姓慌恐，我想不出還有什么實(shí)際意義。

談到互聯(lián)網(wǎng)金融監(jiān)管，我認(rèn)為不能因?yàn)楫?dāng)前出現(xiàn)了一些問題就一棒子打死，該做的法律監(jiān)管要跟上，但不能抑制金融創(chuàng)新，不能保護(hù)落后利益團(tuán)體的利益，而應(yīng)該創(chuàng)造條件讓互聯(lián)網(wǎng)金融成熟起來，趨利避害，促使其更健康地發(fā)展。

中國經(jīng)管教育“熱衷管理機(jī)巧之術(shù)，輕視經(jīng)世濟(jì)民之道”

中國經(jīng)濟(jì)報告：你兼任了許多高校的教職，對經(jīng)濟(jì)學(xué)教育有何體會和建言？

楊培芳：我們的教育包括大學(xué)教育基本上都是灌輸式教育，不重視學(xué)生自主能力的培養(yǎng)。真正的教育應(yīng)該是給學(xué)生一把鑰匙，讓他們具備自主獲取知識的能力。因?yàn)椋谛畔r代，知識更新很快，老師的很多知識都是過時的，我們更多的還是應(yīng)該把獲取知識的鑰匙給學(xué)生，讓學(xué)生根據(jù)自己的定位找準(zhǔn)方向，需要學(xué)習(xí)什么知識，自己會找就行了。

另一個令人擔(dān)憂的問題是，中國幾乎所有大學(xué)都有經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院，但大都熱衷管理機(jī)巧之“術(shù)”，輕視經(jīng)世濟(jì)民之“道”。如工商管理、行政管理、信息管理等專業(yè)和課程設(shè)置很多，使人們只重視“朝廷”和家庭這兩大空間，很少有人關(guān)心公共空間；很少有人知道公共經(jīng)濟(jì)學(xué)、服務(wù)經(jīng)濟(jì)學(xué)、信息經(jīng)濟(jì)學(xué)為何物。這種急功近利、舍本逐末的教育致使社會公正缺失，誠信缺失，精致利己主義泛濫。

去年年初去世的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎獲得者布坎南曾經(jīng)指出，“現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)在快速發(fā)展中迷失了救世的激情和公平的夢想”。我希望更多的中國學(xué)者關(guān)注經(jīng)濟(jì)學(xué)和管理學(xué)的內(nèi)在關(guān)系，盡快改變這種“重術(shù)輕道”、偏離“經(jīng)世濟(jì)民”正確方向的局面。