魯毅+黃燦然

主持人語(yǔ)：

黃燦然居住在香港這樣充滿誘惑的大都市，卻把自己的生活簡(jiǎn)化到最低限度，幾乎將其全部奉獻(xiàn)給了寫作和翻譯事業(yè)。他的詩(shī)歌也像他的人一樣，平實(shí)、簡(jiǎn)樸、迂緩、精煉，在看似有點(diǎn)枯燥和笨拙的外表下，實(shí)則蘊(yùn)含著豐沛、遼闊、厚重和生機(jī)勃勃。長(zhǎng)期以來(lái)他對(duì)外國(guó)詩(shī)歌的孜孜不倦的推介，也嘉惠當(dāng)代中國(guó)詩(shī)壇良多。里爾克的一句詩(shī)或許能夠形容他的生活和工作狀態(tài)： “居于幽暗而自己努力”。在中國(guó)當(dāng)代詩(shī)壇，黃燦然的重要性越來(lái)越凸現(xiàn)出來(lái)。本期推出魯毅對(duì)他的長(zhǎng)篇訪談，讓我們對(duì)他有了更為全面、深入的了解。

一一蘭坡

自畫像，或我的靈魂

魯毅：可以給我們描述你的最為平常的一天是怎么度過(guò)的嗎？對(duì)于你幾乎一成不變的生活（幾乎已經(jīng)成為一種傳奇了），在文學(xué)圈內(nèi)總是有著一種過(guò)于浪漫化的想象，盡管這不是你的原意。

黃燦然：簡(jiǎn)單地說(shuō)就是三點(diǎn)式：辦公室、途中、家里。

稍微具體些，通常下午網(wǎng)點(diǎn)起床，快速刷牙洗臉沖涼。以前要帶小狗下樓溜達(dá)十五分鐘，但小狗現(xiàn)在老了，眼睛看不見耳朵聽不清，不能散步了。然后在樓下附近茶餐廳要一杯咖啡，以前就在茶餐廳里喝咖啡抽煙，現(xiàn)在公共場(chǎng)所禁煙，就拿張凳子出來(lái)坐在茶餐廳門口，邊喝咖啡，邊抽煙，邊看街上來(lái)往行人和對(duì)而山上的樹林。然后上路。我住在測(cè)魚涌，以前公司在灣仔，路上老塞車，要花半個(gè)小時(shí)甚至更多，后來(lái)，大概在寫《奇跡集》的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)我可以步行十分鐘到太古城坐快線，只一個(gè)站，八分鐘就到灣仔華潤(rùn)大廈，再步行十多分鐘。這樣，也是半個(gè)小時(shí)左右，但時(shí)間更好把握，又賺了二十多分鐘來(lái)走路。也是在灣仔時(shí)，也是在寫《奇跡集》時(shí)，也是因?yàn)橄掳嗪笠跇窍碌群芫貌诺鹊酵ㄏ?，我就干脆走路回家，約一個(gè)小時(shí)?，F(xiàn)在公司搬到北角，不到十五分鐘路程，經(jīng)過(guò)一條靠近海邊的安靜小街，辦公室就在海邊，我一般隔一小時(shí)就到樓下抽根煙。晚飯回家自己煮。凌晨下班就從家門經(jīng)過(guò)，繞一個(gè)小圈，多走二十分鐘路，這樣就確保每天走路至少一個(gè)小時(shí)?；丶液蟪砸瓜?，實(shí)際上是我的中飯，隨便在飯桌上看書，然后開始做文學(xué)翻譯，現(xiàn)在通常工作到早晨八九點(diǎn)。脫稿后則早睡，中午過(guò)后起床，到樓下茶餐廳門口做校對(duì)，通常做兩三個(gè)小時(shí)。最近由于翻譯計(jì)劃中問(wèn)插進(jìn)一本小書要譯，所以就在下班時(shí)問(wèn)到了之后，在座位上睡一會(huì)兒，然后喝杯咖啡，譯一個(gè)小時(shí)，兩點(diǎn)才回家。

魯毅：對(duì)你來(lái)說(shuō)，這種不變是基于一種文學(xué)觀念，還是一種超出文學(xué)上的需要，你把自己放到一個(gè)與普通人一致的位置，而不僅僅是一個(gè)詩(shī)人，一個(gè)作家。也即是說(shuō)，僅看外表，你跟普通人毫無(wú)二致。借此機(jī)會(huì)，我們可以稍稍破除長(zhǎng)期以來(lái)形成的對(duì)詩(shī)人形象的某些陳詞濫調(diào)。

黃燦然：主要是隨遇而安，遇到什么就是什么。一方面，剛好遇到這樣一份夜班工作，另一方面自己性格也傾向隱遁，兩方面又互相支持和鞏固。但文學(xué)上這樣的先例很多，就像相反的先例也很多。例如陶潛，他生活大概也十分乏味，跟普通人也沒(méi)分別，他喝酒我抽煙喝咖啡；杜甫呢，不斷處于變動(dòng)中。西方的，譬如說(shuō)狄金森幾乎足不出戶，而惠特曼不斷處于變動(dòng)中。稍微城市化的例子有卡瓦菲斯和拉金，都是長(zhǎng)期呆在一個(gè)城市過(guò)無(wú)聊生活。我們時(shí)代就我而言，是高度城市化，辦公室超級(jí)單凋的生活。但我想，如果我與別的作家有什么不同的話，是我沒(méi)有剩余時(shí)問(wèn)剩余精力。而很多別的作家有剩余時(shí)間剩余精力，得去揮發(fā)掉呀，總不能整天讀書吧。當(dāng)然那樣有個(gè)危險(xiǎn)就是形成習(xí)慣，一有閑暇就跑社交或推廣自己。我有份正職，而業(yè)余文學(xué)翻譯更是把我看管得緊緊的。而這文學(xué)翻譯是一種能力，而且是千辛萬(wàn)苦訓(xùn)練出來(lái)的，能放棄嗎？或譯少些嗎？我有一句詩(shī)說(shuō)：既然是這樣，那就是這樣。做該做的、能做的、正在做的。而那個(gè)詩(shī)人正像個(gè)狙擊手，全神貫注等待機(jī)會(huì)。也可以說(shuō)，由于寫詩(shī)是不能計(jì)劃或計(jì)算的，在等詩(shī)的漫長(zhǎng)空檔里，我就做翻譯。會(huì)不會(huì)出現(xiàn)在做翻譯的過(guò)程中詩(shī)擦身而過(guò)的情況呢，大概會(huì)的，但既然相信詩(shī)是不能計(jì)劃和計(jì)算的，就應(yīng)該完全相信詩(shī)神的安排。你求面包，絕不會(huì)得石頭。

魯毅：你跟隨父母去了香港，在這個(gè)城市急速發(fā)展的時(shí)候，在工廠打工，然后通過(guò)夜校，進(jìn)入了大學(xué)，學(xué)習(xí)了英語(yǔ)，它后來(lái)成為了你的衣食父母。所有這些，會(huì)不會(huì)是你后來(lái)寫作的素材以及文學(xué)觀念的來(lái)源。當(dāng)然，我這么說(shuō)，存在著庸俗的環(huán)境決定論的意味，我會(huì)盡量避免這一點(diǎn)。但出生和經(jīng)歷確實(shí)又非常重要，回頭想想，它在多大程度上決定了你的思想和寫作？

黃燦然：對(duì)我而言，這種決定性不表現(xiàn)在寫作的素材或題材，事實(shí)上我很少在詩(shī)中觸及我以往的生活經(jīng)驗(yàn)，例如我?guī)缀跬耆珱](méi)有寫過(guò)工廠，也不怎么寫鄉(xiāng)村（就我而言還有山村，我生長(zhǎng)于山坳里）。甚至不是文學(xué)觀念上的，而是一種綜合性的，對(duì)于人生、藝術(shù)、文學(xué)的真相的了解。以前的生活，是沉積下來(lái)，作為一種能量，以及作為一種美學(xué)和道德判斷的基準(zhǔn)。比如說(shuō)，大自然很美，但我在大自然懷抱中也很懂得它的沉悶，所以我現(xiàn)在寫大自然時(shí)，童年經(jīng)驗(yàn)會(huì)成為重要參數(shù)。農(nóng)村、貧困、工廠等等，也是如此。同時(shí)這些經(jīng)驗(yàn)也是我判斷別人的同類作品的一個(gè)基準(zhǔn)。

更大的真相是，我從小山村、較大的鄰村、更大的小鎮(zhèn)，到泉州這樣的小城，到香港這樣的大都會(huì)，再到廣州這樣的大城市，以及從我在書中音樂(lè)中所看所聽，從宗教到藝術(shù)，從古代和現(xiàn)在，我看到的是：人生是苦。無(wú)論人們多富有或多中產(chǎn)或衣食住行多高尚，我都能感到他們背后同樣的憂煩，還有他們的虛榮、虛偽、虛弱；相反，無(wú)論人們多么貧困，多么憂煩，多么卑微，我也都能感到他們是同樣的處境，但他們不同之處是他們少了那份虛榮、虛偽和虛弱，他們赤裸裸，如果不是赤裸裸也是衣不蔽體。我是不是鄙視前者同情后者？不。我看到前者同樣赤裸裸，只不過(guò)更會(huì)掩飾罷了。拿亞當(dāng)和夏娃的隱喻做例子吧。他們?cè)静⒉恢雷约撼嗦?，?dāng)他們有知識(shí)之后，他們懂得羞恥，開始用獸皮遮掩身體。所以上帝問(wèn)他們： “誰(shuí)告訴你們你們是赤裸的？”這個(gè)質(zhì)問(wèn)意義太深遠(yuǎn)了。如今我們已在獸皮上加了成千上萬(wàn)層遮掩物，那正是我們內(nèi)心的羞辱不斷累積的反映。我的心靈貼近后者是肯定的，但這顆心靈其實(shí)更屬于前者，當(dāng)我寫到后者時(shí)，前者會(huì)更清楚地看到自己的真相。這是詩(shī)的眾多功能之一。這個(gè)功能如同一個(gè)天平，當(dāng)人們?cè)诟鞣蕉ㄔ谒枷胗^念方面出現(xiàn)傾斜時(shí)，詩(shī)人便要給輕的一方加碼，使天平保持平衡，這是薇依一個(gè)很重要的見解，當(dāng)然她說(shuō)的不是詩(shī)人；不過(guò)這很容易淪為社會(huì)承擔(dān)之類的簡(jiǎn)化，所以我認(rèn)為最好是使重的一方意識(shí)到自己的不必要，因而主動(dòng)把那個(gè)他們更能操控的秤錘朝輕的那邊稍微移一移，使天平保持平衡。事實(shí)上各個(gè)領(lǐng)域都有很多人在做同樣的平衡工作，因?yàn)榇笞匀槐旧砭褪且粋€(gè)平衡系統(tǒng)。當(dāng)人做不到平衡時(shí)，天就會(huì)來(lái)干預(yù)。

魯毅：你一直以來(lái)?yè)碛幸环莘€(wěn)定的新聞翻譯員的工作，再也沒(méi)有過(guò)別的了。我忘了是哪個(gè)作家說(shuō)過(guò)的話：重要的是為了藝術(shù)而謀生，而不是相反。你怎么看待這種說(shuō)法？

黃燦然：這種表面上穩(wěn)定和三點(diǎn)式生活，其實(shí)也不平穩(wěn)。我早已確定自己后半生都是要用來(lái)服務(wù)別人的，不再為自己考慮。而我服務(wù)別人的方式就是做翻譯。但翻譯稿費(fèi)之低實(shí)在是不能提的。文學(xué)翻譯越多，越認(rèn)真，就越窮，常常要寫點(diǎn)報(bào)紙文章補(bǔ)貼。基本上，我做翻譯甚至比寫詩(shī)還慘，寫詩(shī)就是不賺錢而已，而且實(shí)際用的時(shí)間很少，翻譯占去大量時(shí)間，實(shí)際上變成賠本。每天的文學(xué)翻譯稿費(fèi)不夠買一包煙。我的新聞翻譯正職確保我一份基本收入，而這份工作本身由于非常熟練，所以不用思考，也沒(méi)有人際關(guān)系和辦公室政治之類的。它的另一個(gè)好處是，盡管單調(diào)，但它像一個(gè)電插頭，讓我接通現(xiàn)實(shí)，使我保持存在感。我認(rèn)為上下班是好事。人很賤，時(shí)間多了就容易腐敗。所以我現(xiàn)在過(guò)的是平穩(wěn)又脆弱甚至岌岌可危的生活，但這種生活第一對(duì)翻譯質(zhì)量和數(shù)量都有好處，第二對(duì)詩(shī)歌可能也有好處，只是詩(shī)歌是神秘的東兩，不能預(yù)測(cè)。

我想這還不僅僅是為藝術(shù)而謀生或相反的問(wèn)題。在我看來(lái)，當(dāng)我們單調(diào)和孤獨(dú)的時(shí)候，心靈才真正啟動(dòng)，我們才真正是在接觸世界、理解世界、與世界交流。而且只有在單調(diào)和孤獨(dú)中，這接觸、理解和交流才沒(méi)有障礙，也才是純凈的。赫拉克利特說(shuō)，枯燥使靈魂長(zhǎng)智慧和善良。

魯毅：你的世界，讓我們粗略地去概括它：你的家人、你的公司同事、你的工廠工友、你在街上看到碰到的普通人，它們最后都進(jìn)入了你的詩(shī)里，你能說(shuō)說(shuō)作為詞語(yǔ)的世界跟真實(shí)的世界的區(qū)別嗎？或者這只是個(gè)偽問(wèn)題？

黃燦然：所有的詩(shī)在某種意義上都是自傳，又都是寫別人。同樣地，所有的過(guò)去經(jīng)驗(yàn)都活在當(dāng)下。基本上，我肉體上較豐富的生活，在三十歲前完成，那是涵括中國(guó)各種層次的經(jīng)驗(yàn)的生活。之后是精神較豐富的發(fā)展，以及總結(jié)和消化前半生，又在這一切的基礎(chǔ)上開始一種新生活。前半生有非常多美的東西，包括童年天堂般的生活，但并不懷念，后半生在地獄里，也就是在這個(gè)世界上，靠自己發(fā)掘美和天堂。中醫(yī)有個(gè)說(shuō)法，如果你童年和少年時(shí)代早睡早起，那時(shí)候儲(chǔ)備的能量有可能供你使用一輩子。我想所謂生活經(jīng)驗(yàn)也是這樣。曾有年輕詩(shī)人向我抱怨說(shuō)，他沒(méi)有生活，不像我。我說(shuō)天呀，我哪里有生活，我這十多年來(lái)的生活你都親眼目睹，還有更乏味的嗎，而你天南地北走，還不斷轉(zhuǎn)換工作，怎么說(shuō)沒(méi)生活呢？其實(shí)我既是反駁他也是反駁我自己。就是說(shuō)，他的生活可能跟詩(shī)中表現(xiàn)出來(lái)的生活無(wú)關(guān)，正如我枯燥的生活跟我詩(shī)中表現(xiàn)的生活無(wú)關(guān)。這是境界、視域或世界觀的層次問(wèn)題。當(dāng)你進(jìn)入另一個(gè)層次，你從前和眼下的經(jīng)驗(yàn)全部都要重新洗牌。重要的是你有沒(méi)有足夠的氣把它變成詩(shī)。

如果我們心靈足夠強(qiáng)大，感受力足夠強(qiáng)大，一天的經(jīng)歷就足夠讓你一生寫不完。如果你有一萬(wàn)個(gè)層次或視域，則一天就是一個(gè)大干世界，一個(gè)豐富的宇宙。反過(guò)來(lái)說(shuō)，我們一生無(wú)非是用幾個(gè)層次和視域來(lái)感受同一天的東西而已，但已足夠構(gòu)成一位杰出詩(shī)人以至偉大詩(shī)人。大多數(shù)人一生就只有一個(gè)層次，但去得夠盡的話，也已能有大成就。

魯毅：某種意義上，比起土生的香港作家，你明顯是個(gè)內(nèi)地作家，但比起內(nèi)地作家，你則顯得不那么內(nèi)地了，你是個(gè)香港作家，某種程度上，你是在自己的母語(yǔ)環(huán)境中成為了外鄉(xiāng)人。身處這么一個(gè)微妙的處境，對(duì)你來(lái)說(shuō)，是你的優(yōu)勢(shì)所在吧？既能避免強(qiáng)大的意識(shí)形態(tài)的影響（它帶來(lái)的是簡(jiǎn)單化的宏大敘事），又能避開某種內(nèi)地文學(xué)圈的名利場(chǎng)邏輯。

黃燦然：這個(gè)身份的問(wèn)題我現(xiàn)在已經(jīng)完全忘了。整部文學(xué)史，無(wú)論中外，基本上就是流亡、放逐、自我放逐、移位、失散、無(wú)家的歷史。肉體的流亡之外還有精神和內(nèi)心的流亡。香港有些東西是很了不起的，譬如說(shuō)就創(chuàng)作環(huán)境而言，香港確是惡劣的，但有些香港作家包括我自己，是先認(rèn)了這點(diǎn)，然后堅(jiān)持下去。香港幾代詩(shī)人努力寫自己的地方，自己的環(huán)境，整體而言十分獨(dú)特，這是我十分重視的，而我恰好成了香港詩(shī)歌最系統(tǒng)的讀者，編了兩部較全面的香港詩(shī)選。內(nèi)地作家，現(xiàn)在很難把他們當(dāng)成一個(gè)整體看，因?yàn)楹芏嘧骷乙彩菃胃傻?，但我參加過(guò)內(nèi)地一次作家會(huì)議，吃住都是超五星級(jí)的，我覺(jué)得這非?？膳?，一個(gè)作家不要說(shuō)多，一年一兩次甚至幾年一次都足以悄悄被腐蝕。為什么你覺(jué)得自己有資格享受這個(gè)待遇？你的資格和理由越充分就只能愈證明你麻木。香港面臨的是商業(yè)化，人們較容易以生存壓力為理由把生存放在第一位，我認(rèn)為這同樣是不必要的。

魯毅：你是個(gè)遠(yuǎn)離文學(xué)名利場(chǎng)的詩(shī)人（單從地理上看離中心也確實(shí)是夠遠(yuǎn)的），出乎意料的，你卻又是所有的當(dāng)代作家里離讀者最近的，你不但在報(bào)刊上發(fā)表詩(shī)歌，也在上面介紹外國(guó)的文學(xué)情況，更不斷地通過(guò)翻譯，讓讀者能夠接觸到最好的譯詩(shī)和譯文，更讓我們驚愕的是，你還是豆瓣上最活躍的作家，擁有自己的小站，跟讀者有多方面的互動(dòng)。這恰恰是我們的作家很不屑于去做的事情，你能說(shuō)說(shuō)你的看法嗎？

黃燦然：名利場(chǎng)，無(wú)論你站得多么遠(yuǎn)，你都逃不出它的吸引力。所以得劃出一些界線，確立一些原則。很早的時(shí)候我受了普希金的感動(dòng)，就告訴自己，只要你有一個(gè)讀者像你讀普希金那樣讀你，你就成立了。后來(lái)，我告訴自己，如果成績(jī)有十分，而讓人看到三分，就該滿足了；如果被人看到五分，那是頂點(diǎn)了，超出這個(gè)就必須想辦法阻止。如果還有人說(shuō)你好話，那就算做意外之財(cái)。

我的詩(shī)，很長(zhǎng)時(shí)間是在地下刊物發(fā)表的。后來(lái)，通過(guò)那些從地下刊物選詩(shī)的詩(shī)選傳播。再后來(lái)，有些報(bào)刊雜志會(huì)定期發(fā)我一些詩(shī)。相對(duì)而言，我很少在官方詩(shī)刊上發(fā)表作品。我特別喜歡在報(bào)刊上發(fā)表，不是因?yàn)樗鼈兇蟊娀?，而是因?yàn)樵趫?bào)刊尤其是報(bào)紙上發(fā)詩(shī)是搞突然襲擊，讀者沒(méi)想到要讀詩(shī)，突然就翻到一首詩(shī)或一組詩(shī)了。毫無(wú)偏見毫無(wú)成見，這才是詩(shī)最動(dòng)人的被讀時(shí)刻。至于翻譯，這是我投入最多時(shí)間的工作，我說(shuō)過(guò)，這是服務(wù)別人的工作。見到好東西想介紹給中文讀者，而這又是因?yàn)槲易约阂彩莻€(gè)中譯和英譯的熱情讀者，我感激那些譯者，所以我報(bào)答的方式是譯給別人看。至于豆瓣的小站，我也是把它當(dāng)成一個(gè)任務(wù)來(lái)接受，就像翻譯任務(wù)，然后認(rèn)真去完成。一本書，一句話，一段文章，有時(shí)可以改變一個(gè)人的生命。把好東西介紹給讀者，這與我做翻譯的理念是一致的。

魯毅：朋友們一致認(rèn)為你是個(gè)老好人，是一個(gè)寬容大度、熱心的人，你對(duì)友誼和詩(shī)歌之間的關(guān)系有著特別的看法，也對(duì)創(chuàng)作和誠(chéng)實(shí)（道德上）有不少見解，這些種種都影響著你對(duì)文學(xué)的評(píng)判。這是不是傳統(tǒng)的文學(xué)觀念：文如其人的一種發(fā)展了的觀念？

黃燦然：又是傳奇！造成這種錯(cuò)覺(jué)的原因是，我認(rèn)識(shí)的人雖然很多，但真正來(lái)往的人卻很少，這又是因?yàn)槲疑俪鲩T的緣故。想想吧，就這些極難得的見面而言，如果是男女之間的愛情，一年見一次，那當(dāng)然是相見歡，整天生活在一起，那可能是地獄了。朋友之問(wèn)的來(lái)往也是如此，經(jīng)常在一起，難免會(huì)有沖突。朋友應(yīng)看人格而不是性格，人格壞不宜交往，但性格，沒(méi)有一個(gè)人的性格是完美的，有的好脾氣有的壞脾氣。沒(méi)有利益的友誼才比較可信。另外我覺(jué)得人最終都是孤零零的，承認(rèn)這個(gè)事實(shí)，不把某種膨脹的自我投身到別人身上來(lái)認(rèn)同自己，沒(méi)有互相利用或互相同情，不期待什么，剩下的就比較接近真相了。我不喜歡也沒(méi)時(shí)間談文學(xué)圈或詩(shī)圈的八卦，那純粹是浪費(fèi)時(shí)間和才能，很多人的才能就在飯局上說(shuō)掉了或把氣耗掉了。我跟朋友見面都是談詩(shī)，而一談詩(shī)就特別忘乎所以。我的友誼緣主要是詩(shī)緣，如果朋友不寫詩(shī)了，就會(huì)很自然地疏遠(yuǎn)。

人際關(guān)系上我奉行消極能力。要是有人向你的朋友說(shuō)你的壞話，你不必急于向你的朋友澄清。因?yàn)檎f(shuō)壞話的人，十之八九就是愛說(shuō)壞話的人，你給他三五年時(shí)問(wèn)，他十之八九會(huì)把你所有朋友也都罵遍了。要是有個(gè)詩(shī)人這回在你面前說(shuō)一個(gè)人詩(shī)好，下一回又說(shuō)不好，而說(shuō)你好，那你不要高興，不用多久他也會(huì)說(shuō)你的詩(shī)不好，而當(dāng)他說(shuō)你的詩(shī)不好時(shí)你不用動(dòng)怒，因?yàn)樽罱K他會(huì)把他說(shuō)過(guò)是好的詩(shī)人都說(shuō)成壞的詩(shī)人，大家最終都會(huì)明白他的任何判斷都是無(wú)效的，他的人格是壞的。但你別以為，他會(huì)因此名聲掃地再無(wú)人理會(huì)。他的名聲確實(shí)會(huì)在已認(rèn)清他的本質(zhì)的人之中掃地，但他會(huì)不斷發(fā)展新關(guān)系，制造新的受害者，所以并不是沒(méi)人理會(huì)。要看清一個(gè)人的真面目，通常也要三五年時(shí)間吧，而這三五年他可以發(fā)展很多新關(guān)系。惡之所以大行其道，原因在此。相對(duì)于世界的惡，善就像一粒小小的芥菜籽。

應(yīng)該說(shuō)，我完全沒(méi)有資格談交友之道。我永遠(yuǎn)相信人，哪怕被愚弄，也不要不相信人。要有耐性，就朋友而言，得有耐性讓他們看到你是什么樣的人，而不是急于向他們證明你是什么樣的人 一聰明人總是急于要向別人證明自己是什么。我傾向于辨識(shí)笨人背后的智慧。

關(guān)于誠(chéng)實(shí)或道德問(wèn)題，尤其是道德問(wèn)題，我年輕時(shí)也不大懂，為什么西方包括現(xiàn)代西方作家，以及中國(guó)古代作家，都把道德問(wèn)題看到那么重要呢？其實(shí)道德問(wèn)題就是美學(xué)問(wèn)題，甚至比美學(xué)還微妙。當(dāng)你在詩(shī)中對(duì)某物、某人、某事，甚至物體上的光影、人臉上的表情、事件的各種因素作出判斷時(shí)，常常就是道德判斷，而這道德判斷就是美學(xué)，因?yàn)槟闵晕⑵?，?shī)就壞了。而一首詩(shī)，幾乎每一行都充滿判斷，包括題目。我們常常以為那是美學(xué)的問(wèn)題，是詩(shī)人敏感度的問(wèn)題，是文字靈巧性的問(wèn)題，其實(shí)是道德問(wèn)題。只是我們現(xiàn)代當(dāng)文學(xué)，道德判斷被意識(shí)形態(tài)、政治正確、文學(xué)流派取代了。反過(guò)來(lái)說(shuō)，道德被當(dāng)成某種單一的例如教條的東兩來(lái)看待。當(dāng)你簡(jiǎn)單如說(shuō)陽(yáng)光很美好時(shí)，你如何在詩(shī)中省略你的理由或擺出你的理由，以及如何使陽(yáng)光很美好這句話是詩(shī)而不是散文更不是硬塞進(jìn)去的廢句，其中包涵的是你整個(gè)道德判斷機(jī)制的敏感度。而當(dāng)你相反地說(shuō)陽(yáng)光很討厭時(shí)，那你的考驗(yàn)是一樣地高難度的，因?yàn)槟闾幚淼蒙晕⑵罹桶炎约旱脑?shī)句變得很討厭甚至把你這個(gè)詩(shī)人變得很討厭。尤其是在涉及到明顯的道德判斷，例如某個(gè)社會(huì)事件或?qū)θ松硞€(gè)問(wèn)題的態(tài)度時(shí)，如果沒(méi)有細(xì)微的道德判斷力，包括衡量這是不是個(gè)陷阱？能不能下判斷？那你就淪為我們一般意義上的教條和陳腔濫調(diào)了。譬如汶川大地震，那么多人寫詩(shī)，這是不是有問(wèn)題？是不是個(gè)陷阱？我是說(shuō)在中國(guó)你還有很多重要問(wèn)題是不能寫或?qū)懥瞬荒馨l(fā)的，但碰到有個(gè)問(wèn)題容許你寫你發(fā)你就抓住機(jī)會(huì)寫抓住機(jī)會(huì)發(fā)嗎？當(dāng)你被幽禁著而有人開了一個(gè)狗洞讓你爬出去你就爬出去嗎？再如中國(guó)知識(shí)分子常?；ハ鄡A軋，那你不要看他們誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)，你應(yīng)該看看這是不是又一個(gè)陷阱，開了一個(gè)狗洞讓你爬出去？

魯毅：你的工作習(xí)慣是怎樣的，我們的印象中，你會(huì)經(jīng)常提到對(duì)于“氣”的保持，也就是創(chuàng)作力的維持，以及突破等。我想，這會(huì)是很有價(jià)值的經(jīng)驗(yàn)。

黃燦然：這個(gè)有點(diǎn)神秘，講不清楚。就說(shuō)具體一點(diǎn)的吧，但已經(jīng)有點(diǎn)玄了。我稱之為接氣和安氣。接氣就是，一個(gè)詩(shī)人先要奮發(fā)，無(wú)論是基于抱負(fù)、野心、虛榮，還是別的，還是各種東兩的綜合，總之要精進(jìn)，包括技藝的精進(jìn)，要使自己的母語(yǔ)意識(shí)到自己的存在一一這不應(yīng)是由別人判斷，那會(huì)變成名利追逐了，而是由自己判斷，即使一首詩(shī)也未發(fā)表過(guò)。這個(gè)氣最初不是它來(lái)了你接，而是你努力讓自己夠得著它。使自己的母語(yǔ)意識(shí)到自己的存在，相當(dāng)于建立自信。自信建立后便應(yīng)當(dāng)安氣，不斷接近自己心靈最內(nèi)核的東西，這個(gè)時(shí)候要把接氣過(guò)程中的雜質(zhì)全部清除。也可以說(shuō)，這是揚(yáng)棄，為了接天地之氣。這天地之氣主要是詩(shī)歌以外的眼界、視域和感受力，包括哲學(xué)上和宗教上的，那是生命的大神秘，也是你在精進(jìn)詩(shī)藝過(guò)程中，或者說(shuō)在樹立自信過(guò)程中不敢去碰，甚至拼命去回避但卻是你每天都在思考、在接觸、在經(jīng)歷，并且每天都在你的心靈中引起反應(yīng)卻被你排斥被你當(dāng)成不是詩(shī)的東兩。得把這天地之氣接到詩(shī)歌中來(lái)，因?yàn)檫@才是真正原創(chuàng)性的東西。它要破除一切教條，尤其是那些反教條的教條，那些反陳腔濫調(diào)的陳腔濫調(diào)，與當(dāng)前關(guān)于原創(chuàng)性的觀念背道而馳的原創(chuàng)性，在現(xiàn)代中發(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)，在傳統(tǒng)中發(fā)現(xiàn)現(xiàn)代，在最不像詩(shī)的詩(shī)中發(fā)現(xiàn)最好的詩(shī)，在大詩(shī)人的次要詩(shī)中發(fā)現(xiàn)重要東西，如同在次要詩(shī)人的詩(shī)中發(fā)現(xiàn)重要的東西，把自己信口說(shuō)出或腦中想過(guò)的散文和理論都變成詩(shī)。這也是大量讀經(jīng)典的時(shí)候，因?yàn)榻?jīng)典都是天地之氣的結(jié)晶。

總的來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為氣傾向于我們天性中的自然、清白、純潔、天真甚至幼稚、愚笨，而回避聰明尤其是小聰明，回避算計(jì)。但天性還不夠，因?yàn)樘煨钥赡苁庆o態(tài)的、中性的，或與生俱來(lái)的。還有一種人氣，那是靠社交、奉承和被奉承、罵人和被人罵獲取的。那是一種假氣。

日常的奇跡

魯毅：我們知道你的一些生活習(xí)慣：一年的工作期間，你總會(huì)有那么一兩次離開香港，離開你的工作，到外地探訪朋友，這是一種熱烈的，有別于你每天的工作的形態(tài)，你能夠給我們描述一下這些情景嗎？在我的想象中，它具有某些柏拉圖的學(xué)院中的剪影的效果，熱衷于探討文學(xué)的幾個(gè)朋友們聚集在一起。

黃燦然：應(yīng)該說(shuō)，我在各方面都是很被動(dòng)的，被動(dòng)中又有主動(dòng)，這也有點(diǎn)像消極能力。先拿工作打比方吧。我的翻譯工作是編輯或選稿的同事把稿拿給我，我才譯，但譯的時(shí)候就很主動(dòng)了。尤其是深夜時(shí)，如果有急稿，都是我來(lái)譯，以最快速度完成。在交朋友方面，我也是很被動(dòng)的，很少主動(dòng)聯(lián)系朋友，這又是因?yàn)楣ぷ鲗?shí)在太繁忙。但是，如果朋友來(lái)聯(lián)系，我的反應(yīng)又是很主動(dòng)的。與朋友見面，分成兩種，一種是出門去探朋友，一種是朋友來(lái)香港順便探我。雖然我被動(dòng)，但當(dāng)我出門時(shí)我就是主動(dòng)的了。而當(dāng)朋友來(lái)香港要跟我見面，我也是很主動(dòng)，只要能請(qǐng)假，我就請(qǐng)假跟朋友見而，或陪朋友到處走走，即使是第一次見面的朋友，即使是朋友的朋友。有一次老朋友孫澤來(lái)我家住了一星期，我家人剛好回泉州了。我并沒(méi)有特別請(qǐng)假接待他，因?yàn)槲覀儗?shí)在像兄弟，即使見面那一刻招呼都沒(méi)打。不請(qǐng)假還因?yàn)?，他也是夜貓子。所以呢，每天我們都是下午起床，我上班，他自己到街上搞定晚飯，晚上自己在我家看書，然后等我凌晨回家，一起吃宵夜，然后開始抽煙喝茶聊天，直到天亮才睡覺(jué)。孫澤后來(lái)說(shuō)，這是他生命中最美妙的一段日子，唯有他在云南某地所過(guò)的一段日子可以相比：無(wú)憂無(wú)慮，懶懶散散，想不到這么美妙的生活竟然可以在香港高樓上一個(gè)普通家里享受到。我相信他這番感受。我出門最常去的是廣州，住凌越家。由于我常常是小住幾天，這期問(wèn)往往會(huì)遇上凌越需要上班。我想凌越大概心里感到歉疚，不能陪朋友。但我卻是喜出望外，因?yàn)檫@樣一來(lái)我就做了他家的主人了，起床后自己上街去喝咖啡吃早餐，然后像一個(gè)廣州本地人那樣，悠哉閑哉，出去找朋友聊天。

對(duì)我而言，出門在朋友家打地鋪也勝過(guò)住五星級(jí)酒店。還有比當(dāng)?shù)厝说募腋玫某霭l(fā)點(diǎn)嗎？有一次我去溫哥華十來(lái)天，探訪我的朋友謝萃儀，她和先生在大廳靠窗的位置給我打地鋪，非常舒服，比睡床好多了，現(xiàn)在想起來(lái)還很懷念。我去萊頓探訪多多和去圖賓根探訪張棗，都是住兩三個(gè)晚上，都是通宵談詩(shī)，直到最后一個(gè)下午他們才帶我出去在他們各自的小城轉(zhuǎn)一圈。我感到我已經(jīng)很了解萊頓和圖賓根了，但我在柏林一個(gè)花園別墅住了十來(lái)天，至今完全沒(méi)有印象。有一次去你們陽(yáng)江，破例地參加一個(gè)聚會(huì)。但我還是找到機(jī)會(huì)拋棄酒店，在朋友馮俊華家吃住。他父母都非常厚道，家常菜非常好吃。后來(lái)有一次在廣州，適逢馮俊華父母也在他們廣州的房子里小住，我當(dāng)然啦一一跑到他們家吃了兩頓飯。后來(lái)馮俊華來(lái)信說(shuō)，他母親正在看我的《奇跡集》，還很喜歡，這簡(jiǎn)直把我樂(lè)壞了。

魯毅：世俗或俗世是指脫離宗教的狀態(tài)，也即是它是不再相信奇跡的。你會(huì)用到怎樣的一個(gè)詞去描繪自己？在你的詩(shī)中，你對(duì)俗世的生活更感興趣，它幾乎是你所有的詩(shī)的內(nèi)容，但在里面卻有能屢屢聽到你“我要贊美上帝，贊美世界”的聲音。對(duì)你來(lái)說(shuō)，這是種修辭還是說(shuō)你在思想上傾向于宗教了?；蛘哌@只是對(duì)不能言說(shuō)的東西的另一種稱呼？

黃燦然：影響我最大的三個(gè)人是莊子、耶穌、佛陀。大學(xué)時(shí)代很迷莊子，也順便讀老子，但老子是后來(lái)才讀懂。此后就沒(méi)再讀莊子了，直到三網(wǎng)年前重讀，怎么句句如己出呢，這才發(fā)現(xiàn)莊子對(duì)我的影響是多么深。畢業(yè)后不久，讀《新約》和《耶穌言行錄》，再過(guò)兩三年讀一本佛陀傳。他們都是我在生命最困難的時(shí)候讀的，從此他們的形象便如影隨形。我永遠(yuǎn)把思考點(diǎn)定在創(chuàng)教者形成之前。也即，是先有耶穌才有《新約》，先有釋迦牟尼才有后來(lái)浩瀚的佛經(jīng)。他們是如何成為他們自己的呢。一個(gè)共通點(diǎn)是舍棄自己。耶穌是為了別人而死，佛陀是為了別人而活。兩人還起了互補(bǔ)作用，例如耶穌出身平民，佛陀出身王族，那意思是說(shuō)無(wú)論你什么出身，你都不能以他是平民與我無(wú)關(guān)或他是貴族與我無(wú)關(guān)來(lái)回避他們的召喚。

詩(shī)人注定是為世俗而寫作的，如果說(shuō)人生有某個(gè)終極目的，例如從地獄通往天堂，那么詩(shī)歌的任務(wù)就是在途中提供水和食物，風(fēng)景，樹蔭，等等。它以消極來(lái)?yè)嵛肯麡O者，或以積極來(lái)振作消極者，它不能救人，不能治病，但它是救人和治病中不可或缺的元素。詩(shī)人即使是大徹大悟者，即使通神，他的任務(wù)依然是寫詩(shī)。最高層次的詩(shī)歌，是使人在世界（世俗）中感到有另有一個(gè)世界（非世俗），如同我們?cè)谑聦?shí)中感到有真理，在肉體中感到有靈魂，身為人而感到有神。詩(shī)人要用他的生命來(lái)給文字傳輸能量，使帶著同樣能量的讀者能產(chǎn)生共振，尤其是喚醒讀者心靈中麻木或沉睡著的能量。至于讀者的能量醒來(lái)之后用到哪里去，那不是詩(shī)歌或詩(shī)人所能知道的，但可以肯定是善的。

在我自己的詩(shī)中，像你所舉的“贊美上帝，贊美世界”，重點(diǎn)應(yīng)是贊美本身，也可以說(shuō)是不能言說(shuō)的東西。贊美是對(duì)已言說(shuō)過(guò)的東西的局限的一種承認(rèn)，因?yàn)橐蜒哉f(shuō)的東西如同舉例，而贊美相當(dāng)于表示這些舉例不是那首詩(shī)真正要表達(dá)或所能表達(dá)的。簡(jiǎn)言之，贊美是表示詩(shī)不只是詩(shī)，是要把詩(shī)引向詩(shī)外。但詩(shī)外是什么，那是很難回答的，如同我們仰望藍(lán)天或夜空時(shí)，在我們還未啟動(dòng)思維那一瞬間，我們不知道藍(lán)天是什么或夜空是什么。當(dāng)然所謂的贊美，不一定就是有贊美這個(gè)字眼時(shí)才是贊美。我覺(jué)得，真正的詩(shī)應(yīng)該都是引向詩(shī)外，而詩(shī)真正動(dòng)人之處也正是引向詩(shī)外和仰望詩(shī)外那一瞬間的驚異感。而這驚異感正是詩(shī)人當(dāng)時(shí)寫這首詩(shī)時(shí)的狀態(tài)，他身上些某些東西因這驚異感而起變化，某些障礙破除了，某些凝固消融了，某些堵塞暢通了，于是他以寫詩(shī)來(lái)表達(dá)這種隱約的變化，或僅僅是對(duì)這種破除感、消融感和暢通感表達(dá)感激。而當(dāng)讀者也因這首詩(shī)而起同樣的驚異感時(shí)，讀者也經(jīng)歷與詩(shī)人相同的過(guò)程，只不過(guò)讀者不是以寫詩(shī)來(lái)表達(dá)，而是以其他方式，這些方式可能因人而異因環(huán)境而異，但不管以什么方式，它肯定是某種積極的東西，某種精純之氣，是天地之氣的一部分。

魯毅：你總是能從廣闊的世界文學(xué)中找到你的知音，我想你會(huì)樂(lè)意用到知音這個(gè)詞，我們?cè)谀愕脑?shī)中發(fā)現(xiàn)過(guò)它的蹤跡。你能就此談?wù)剢?？你的寫作是?duì)此的一種應(yīng)答嗎？與此同時(shí)，你也在創(chuàng)造著你的前驅(qū)。

黃燦然：我覺(jué)得，認(rèn)識(shí)自己最重要。找到知音首先是傾聽自己內(nèi)心的聲音，那聲音在被你聽到之前，有更多雜音在干擾你。同時(shí)，你又要學(xué)會(huì)排除你正在讀的作者的內(nèi)心聲音以外的雜音，因?yàn)樗锹曇粢脖桓鞣N雜音干擾著，包括翻譯的雜音，文體的雜音。尤其是，所有大作家大詩(shī)人都是復(fù)雜、矛盾、沖突的，你如何用你的單純，伸入他們復(fù)雜的內(nèi)部去探測(cè)，以及如何慢慢使自己清水般的單純逐漸允許泥沙的存在，包容它們，與它們和平共處，最終形成一體：你依然保持清純，但你領(lǐng)域擴(kuò)大了，你的構(gòu)成元素呈多層次多面向了一一有一天你自己也變成一個(gè)綜合體，別人看來(lái)也是復(fù)雜、矛盾、沖突。當(dāng)你自己有了綜合能力之后，你看那些復(fù)雜、矛盾和沖突的作家，他們?nèi)甲兊秘M止是單純，簡(jiǎn)直太天真了，混沌如天地。然后你回顧自己原來(lái)的單純，那其實(shí)只是一小堆泥沙而已

欣賞那些擺在書架上的中外經(jīng)典作家之困難，與發(fā)現(xiàn)當(dāng)代或周圍優(yōu)秀作者之困難是相同的。而如果能多欣賞中外經(jīng)典，必也更能多發(fā)現(xiàn)當(dāng)代和周圍的優(yōu)秀作者。大多數(shù)人，尤其是二十五歲到三十五歲的詩(shī)人，欣賞和創(chuàng)作的其實(shí)都是一些小資的東西，盡管他們?cè)谏钌锨∏∮质亲畈恍加谛≠Y的。即是說(shuō)，他們創(chuàng)作和精神上是小資的，生活和行為上則是反小資的。詩(shī)歌中尤其存在著龐大的詩(shī)歌中產(chǎn)階級(jí)趣味隊(duì)伍，各有自己追隨的名牌和共同的名牌，尤其是平時(shí)聚會(huì)就如同生活中的中產(chǎn)階級(jí)平時(shí)聚會(huì)大談汽車、股市、紅酒、樓價(jià)、子女教育、社會(huì)熱點(diǎn)那樣，興致勃勃談?wù)撐膶W(xué)和詩(shī)歌中的最新行情。大多數(shù)作家尤其是詩(shī)人，在欣賞文學(xué)作品時(shí)是怯懦的，他們只會(huì)跟小眾之風(fēng)，岡為這是最安全的。這種欣賞力的狹隘，會(huì)慢慢內(nèi)化，如同內(nèi)心存在著一個(gè)極權(quán)政府，你根本不敢使自己被能感動(dòng)自己的東西感動(dòng)。

我覺(jué)得讀書數(shù)量多，不如讀書層次多。讀什么意味著關(guān)注什么，關(guān)注什么影響著讀什么。我自己長(zhǎng)期的關(guān)注點(diǎn)是人生的意義，世界的極終真理，這些會(huì)涉及哲學(xué)和宗教；詩(shī)歌和文學(xué)本身的意義和終極真理；翻譯與翻譯的意義和終極目標(biāo)；還喜歡聽古典音樂(lè)，也會(huì)留心古典音樂(lè)的演繹與翻譯之間的相似之處，以及音樂(lè)欣賞與文學(xué)欣賞之問(wèn)的關(guān)系。當(dāng)然還有各種個(gè)人愛好和趣味。這些加起來(lái)，當(dāng)我們打開一本書時(shí)，可能會(huì)有某一點(diǎn)先引起我的興趣，然后著迷，著迷意味著信服，信服意味著那本書其他關(guān)注點(diǎn)又會(huì)引起我好奇?，F(xiàn)在讀書尤其是讀經(jīng)典的能力超高，像個(gè)小孩對(duì)一切充滿好奇，很多以前看不下去的現(xiàn)在變成至愛，以前的至愛如果重讀也必然又有新發(fā)現(xiàn)或新評(píng)估，這就使得整個(gè)閱讀變得很刺激，只是苦于時(shí)間太少。

魯毅：你是新聞翻譯員，翻譯和寫作某種程度上也是你的第二職業(yè)，而你總是愿意使自己處于工作的過(guò)程或狀態(tài)中一一某種創(chuàng)造性的工作，從無(wú)中生有的工作。你是怎么理解你所從事的藝術(shù)一一工作的？除了工作，你幾乎沒(méi)有任何個(gè)人的享樂(lè)，你所過(guò)的是一種清教徒式的生活，最低限度的要求。你沒(méi)有移動(dòng)電話，你通過(guò)郵件跟朋友聯(lián)系，你不愿把時(shí)間耗費(fèi)在無(wú)謂的事情上，等等。

黃燦然：工作相對(duì)簡(jiǎn)單，也不沉悶，不機(jī)械，因?yàn)殡m然是新聞翻譯，但翻譯本身畢竟包含創(chuàng)造性活動(dòng)。另外，新聞翻譯最初幾年的訓(xùn)練和實(shí)踐，對(duì)我的文學(xué)翻譯十分重要。那個(gè)量非常大，對(duì)于理解力和翻譯技巧的提高都有莫大裨益。文學(xué)翻譯，不妨稱為業(yè)余，盡管這業(yè)余在讀者看來(lái)更像專業(yè)。創(chuàng)作則是個(gè)人生活和正職及業(yè)余工作的精神維系。你不妨設(shè)想一下，我的創(chuàng)作與任何作家沒(méi)有什么不同。跟著呢，很多作家也有一份工作，相當(dāng)于我的新聞翻譯。另外，很多作家還要參加各種活動(dòng)，無(wú)論交朋友，旅行，演講，開會(huì)，而我在這方面接近零，而把節(jié)省的時(shí)間給予文學(xué)翻譯。

你提到享樂(lè)，在我看來(lái)享樂(lè)很容易變成被樂(lè)所享。任何人要發(fā)揮所長(zhǎng)，就必須及早放棄一些東西，那些東西必定是浪費(fèi)精力和時(shí)間又令人煩惱的，但它們都以享樂(lè)的形式出現(xiàn)。這也可以說(shuō)是頓悟，當(dāng)然頓悟是有很多層次的，但有一點(diǎn)就是，頓悟主要是為了讓一些有特殊才能和使命的人設(shè)的。如果頓悟而沒(méi)有使命，那剩余精力和剩余生命怎么打發(fā)？這世界是一些人傍著另一些人生活，而且還對(duì)被傍的人要求多多，被傍的人也是人，勞心勞力，所以他們必須盡早頓悟，清除自我，滅掉這些方面的煩惱，才能集中精神和力量，甘心情愿地舍棄自己去為別人做事。在某種意義上，我把自己視為為某種使命而暫且寄居世上。這使命和才能有某種關(guān)系，就翻譯而言，這才能是從一代代人的努力那里吸取的，譬如說(shuō)我是靠英漢瀏典學(xué)英文和翻譯的，而英漢詞典是英語(yǔ)詞典和英漢詞典工作者幾代人努力的結(jié)果，你把很多精華吸取到身上來(lái)，你無(wú)論是基于感激、回報(bào)還是責(zé)任，都不能浪費(fèi)這才能，因?yàn)檫@才能不是你的。詩(shī)歌也可做如是觀，但詩(shī)歌特別神秘，詩(shī)人的真正生命是在他死去那一刻才開始的，你不能肯定自己是不是一個(gè)傳承者，但你必須相信自己是。我對(duì)我正在做的事情，依然可以用十多年前讀《薄迦梵歌》時(shí)深受啟發(fā)的一句話來(lái)形容：行動(dòng)而不計(jì)成果。享樂(lè)就像青年時(shí)代一些詩(shī)歌技巧，而現(xiàn)在忘記技巧不也正是傳說(shuō)中的境界嗎？

魯毅：你從日常重復(fù)的、貧乏的生活中領(lǐng)悟的奇跡般的感受，我把它理解成一種超出我們所能解釋的快樂(lè)或幸福感，如果不是如此，那么它是一種類似于宗教性的感受嗎？從這一點(diǎn)看，你成為了一個(gè)神秘論者了嗎？奇跡是怎么發(fā)生的，奇跡存在的最終證明是“詩(shī)”嗎？還有，這一奇妙的過(guò)程也與你在《奇跡集》的自述中對(duì)自己寫作的三個(gè)階段的描述相符，而那是來(lái)自于禪宗的語(yǔ)錄。

黃燦然：我那奇跡般的感受，既是幸福感也是宗教性的，從籠統(tǒng)的宗教角度說(shuō)，近似于一種狂喜。那是一種持續(xù)好兒個(gè)月的高潮狀態(tài)，然后逐漸消退。也可以說(shuō)，是一場(chǎng)與世界的戀愛。然后世界恢復(fù)常態(tài)，如同戀人不再神秘。但你從此知道世界不只是世界，你不只是你。在《奇跡集》中與世界的戀愛之前，也就是在寫《我的靈魂》某些詩(shī)的幾年中，我一直處于對(duì)世界的愛慕中，如同戀愛之前對(duì)戀人的愛慕。但那種狀態(tài)雖然極其充分，卻很難也很少表達(dá)于詩(shī)中，如同戀愛之前對(duì)戀人表達(dá)愛慕的機(jī)會(huì)是如此之少和如此拐彎抹角，基本上只是暗示。簡(jiǎn)言之，你是在親身體驗(yàn)人生中或宗教中某種傳說(shuō)中的奇跡，你成為見證人，而《奇跡集》就是某種證詞。因?yàn)槲沂窃?shī)人，所有我用詩(shī)來(lái)表達(dá)。而從詩(shī)的角度看，則是詩(shī)發(fā)生了奇跡，同樣也是親歷了傳說(shuō)中的神靈附體。

我不是神秘論者，但相信神秘，因?yàn)槲业膲?mèng)想總會(huì)成真，我的預(yù)感總會(huì)實(shí)現(xiàn)，雖然成真和實(shí)現(xiàn)的時(shí)間是如此漫長(zhǎng)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出一般考驗(yàn)期，然后在你已完全忘記多年之后突然降臨，這時(shí)你才想起這曾是你夢(mèng)想你預(yù)感的。在寫詩(shī)、學(xué)英語(yǔ)、做翻譯的過(guò)程中，也全都包含這類漫長(zhǎng)的考驗(yàn)期。所以我得出的結(jié)論是只要有耐性，什么都有可能發(fā)生，所有傳說(shuō)中的東西都會(huì)通過(guò)你重新講述一遍。伊麗莎白·畢肖普曾說(shuō)，她的詩(shī)服膺三樣?xùn)|西：簡(jiǎn)單、準(zhǔn)確、神秘。我覺(jué)得，這三個(gè)元素基本上把詩(shī)的大部分真理說(shuō)出來(lái)了。如果有前兩個(gè)元素而沒(méi)有后一個(gè)元素，就欠缺了什么，那種詩(shī)外的東西，那種向詩(shī)外的夜空仰望的東西；如果有神秘而沒(méi)有簡(jiǎn)單和準(zhǔn)確，便會(huì)失去奇跡感，因?yàn)槠孥E總是發(fā)生在簡(jiǎn)單和準(zhǔn)確所包含的事物中。

在兩大傳統(tǒng)的陰影下

魯毅：我們還是要再一次地回到你的工作、生活所在的地方一一香港。它是中西兩大文化傳統(tǒng)影響下的產(chǎn)物，這地方具有一種獨(dú)特的市民文化和氣息，比如說(shuō)茶餐廳一一這也是在你的詩(shī)里面出現(xiàn)得比較頻密的一個(gè)詞一一這一在香港隨處可見的場(chǎng)所吸引你的地方在哪里？它是不是比較貼切地體現(xiàn)了你的思想里的平民意識(shí)？如同茶餐廳一樣，你的詩(shī)也具有時(shí)下的作品難得一見的人情味。

黃燦然：香港沒(méi)有什么咖啡館，近年才有些咖啡館連鎖店，但沒(méi)有街坊味。茶餐廳又是餐館，我很少在茶餐廳吃飯，只喝咖啡。茶餐廳中午高峰期主要是服務(wù)上班族，我都是在非繁忙時(shí)問(wèn)上茶餐廳。你不用說(shuō)你要什么，他們都知道，也沒(méi)有任何客套話，服務(wù)員也沒(méi)有什么“服務(wù)”意識(shí)一一譬如說(shuō)，像我在灣仔上班時(shí)，晚飯都是在同一家西餐廳吃牛排，服務(wù)員都很有禮貌。由于茶餐廳是我起床后跟世界接觸的場(chǎng)所，所以它進(jìn)入我的詩(shī)便很自然了。在茶餐廳里，既有每天打照面的人，又總會(huì)有新顧客。老顧客會(huì)有新故事新表情，如同新顧客有似曾相識(shí)的動(dòng)作。總之它既熟悉又新鮮，本身既是現(xiàn)實(shí)又是外面更大的現(xiàn)實(shí)的縮影。禁煙后，坐在茶餐廳門口喝咖啡抽煙，我是靜的，街頭是流動(dòng)的，每一刻都不一樣，更豐富，對(duì)面山上的樹林永遠(yuǎn)看不厭。事實(shí)上我寫文章，與茶餐廳的關(guān)系比詩(shī)還要密切：一篇長(zhǎng)文章經(jīng)常歷時(shí)數(shù)周甚至幾個(gè)月，我經(jīng)常是每天在茶餐廳想出一個(gè)意念，草稿出來(lái)后，更多的修改意念也都是在茶餐廳出爐的。應(yīng)該說(shuō)茶餐廳及其周圍的豐富性不是平民意識(shí)可以涵括的。

魯毅：既然談到茶餐廳，必然要涉及到東西兩大文化傳統(tǒng)的影響，而這恰恰也是你其中一本隨筆集的主題。我們別無(wú)選擇地生活在前人的陰影下，這既意味著我們繼承了某種傳統(tǒng)，或者站在他們的肩膀上，但也可以說(shuō)是身處他們巨大體量的阻擋而產(chǎn)生的黑暗范圍里，窒息的感覺(jué)，一切被窮盡的感覺(jué)是如此強(qiáng)烈地纏繞著我們。你長(zhǎng)時(shí)間地關(guān)注這一問(wèn)題，用你的詩(shī)、隨筆、翻譯去探討。關(guān)于這一問(wèn)題，你最新的一些觀點(diǎn)是怎樣的？

黃燦然：傳統(tǒng)的刺激是雙重的，一是古典作品太多了，而你接觸愈多就感到可讀和要讀的東西還在成倍成倍地增長(zhǎng)，你原本正覺(jué)得無(wú)書可讀，再無(wú)新奇，此刻突然發(fā)現(xiàn)天地才初開呢。另一個(gè)刺激是，通過(guò)打開這第三只眼，你也想回過(guò)來(lái)重估與重新發(fā)現(xiàn)現(xiàn)當(dāng)代作品。尤其是，由于外國(guó)古典作品都是現(xiàn)代漢語(yǔ)譯本，那么以前看不出好處的東兩，到底是翻譯語(yǔ)言問(wèn)題還是我們自己的感受力問(wèn)題，也都得重估，重估之后就直接表現(xiàn)在你的創(chuàng)作中，不是簡(jiǎn)單被動(dòng)地受影響，而是你原本就潛存著某些東西，但這些東西因?yàn)槟愕默F(xiàn)當(dāng)代美學(xué)觀念而被你長(zhǎng)期壓抑著，甚至長(zhǎng)期視為陳腔濫調(diào)。所以就閱讀古典而言，牽涉到你的能力，也即欣賞能力；就創(chuàng)作上吸取古典而言，則牽涉到你的膽量，敢不敢釋放自己被壓抑的潛力的膽量。

但是，如果你尚未讀進(jìn)傳統(tǒng)，尤其是較年輕的話，無(wú)疑你將持懷疑態(tài)度，因?yàn)槟愀究床怀瞿呐率且粋€(gè)震驚你的、有張力的、強(qiáng)勁碰撞的、奇異跳躍的、閃電般的隱喻的、風(fēng)暴般的氣勢(shì)的句子。好了，這些形容詞所包含的東兩，都是現(xiàn)代的東西，都像油炸、辛辣、刺激、高蛋白的食物和調(diào)料，你已習(xí)慣于吃它們，而且你期待更高的濃度。而傳統(tǒng)的，是粗糧、根莖類、果仁類、新鮮疏菜。你得調(diào)整過(guò)來(lái)。而你要調(diào)整，無(wú)非基于三個(gè)理由：一、你遇到健康危機(jī)，二、你自然而然吃膩了油炸食品，三、你因?yàn)閯e人患上各種疾病而及早意識(shí)到調(diào)整的必要。當(dāng)然，另一個(gè)是你并沒(méi)有調(diào)整，你原本喜歡粗茶淡飯。

中國(guó)古典作品使用的是我們的傳統(tǒng)語(yǔ)言，那些詩(shī)人和作品都是我們熟悉的，如果不是語(yǔ)言上的熟悉，也是文學(xué)基因上的熟悉，如果不是實(shí)際深入閱讀的熟悉，也是道聽途說(shuō)的熟悉。只要我們進(jìn)入這個(gè)傳統(tǒng)，由于它在詩(shī)歌方面尤其有著完整的起始、發(fā)展、高峰、下降、衰落、結(jié)束的過(guò)程，所以這個(gè)王國(guó)對(duì)于我們思考詩(shī)人的命運(yùn)、風(fēng)格的盛衰、流派的浮沉、語(yǔ)言的革新等等，都有很多可以借鑒的地方，很多詩(shī)歌脈絡(luò)、很多詩(shī)人形象可供我們比較，用來(lái)反觀我們自己，以及幫助確立我們自己的位置，或鼓勵(lì)我們朝著某個(gè)方向前進(jìn)，或警告我們哪條路是死路。外國(guó)古典作品同樣可供我們借鑒和比較。我們還可以通過(guò)不斷發(fā)現(xiàn)我們喜歡的古典詩(shī)人，來(lái)增強(qiáng)和擴(kuò)大我們的視域和感受力，反過(guò)來(lái)增加和擴(kuò)大我們對(duì)外國(guó)詩(shī)人和本國(guó)當(dāng)代和周圍詩(shī)人的發(fā)掘力和發(fā)現(xiàn)力。我們還可以通過(guò)我們對(duì)這些古典詩(shī)人的個(gè)人見解，來(lái)豐富我們對(duì)古典詩(shī)人的評(píng)價(jià)傳統(tǒng)?？傊?，只要我們積極，則傳統(tǒng)就是活的，我們也就參與對(duì)它的更新和再塑造之中。

魯毅：從你的大量作品里面，隱約地我們看到某些偉大的身影閃爍其中，讓人印象最為深刻的是西方的現(xiàn)代詩(shī)人布羅茨基和中國(guó)古代詩(shī)人杜甫這一對(duì)，他們似乎構(gòu)成了你的詩(shī)歌美學(xué)最為核心的部分，你能夠給我們談一下你在他們那里所看到的“同”和“異”嗎？他們既穿越了時(shí)空也穿越了文化。

黃燦然：先繼續(xù)說(shuō)傳統(tǒng)吧。如果我們把詩(shī)歌視為一個(gè)國(guó)家，那我們的現(xiàn)代詩(shī)感受力就像京城和若干經(jīng)濟(jì)、金融和消費(fèi)大城市。而古典作品就是這些城市以外的遼闊土地了。你習(xí)慣于城市生活，包括習(xí)慣于它的壓力和緊張，它的熱鬧和方便，它的浪費(fèi)和揮霍，它的時(shí)尚和競(jìng)爭(zhēng)，等等，雖然你知道自己生活在一個(gè)龐大國(guó)家里，但是平時(shí)的衣食住行，平時(shí)的思考和活動(dòng)的焦點(diǎn)，卻好像除了城市以外再無(wú)其他世界。杜甫也是一個(gè)遼闊的國(guó)家，最初這個(gè)國(guó)家簡(jiǎn)直是荒無(wú)人煙，直到杜甫死后四十年元稹為他立墓志銘，才算是奠定一些城市的基礎(chǔ)，要等到幾百年后，這個(gè)國(guó)家的龐大規(guī)模才真正被看清，而且有一兩百座城市，包括一些大城市，還有確定了一些名山大川一一這些，就是杜甫幾十首最著名的詩(shī)和另一百多首較重要的詩(shī)。這些都來(lái)之不易，這也意味著，它還有很多小城小鎮(zhèn)小村，很多偏僻和蠻荒之地供我們繼續(xù)去開拓。尤其重要的是，現(xiàn)代詩(shī)給人的感覺(jué)是詩(shī)人在各自的飛地里，或把比喻縮小，各有各的公寓單位或豪宅，都以交通方便或以面?；蛎嫔綖轵湴?，整天心思都用在股市和房地產(chǎn)和賭場(chǎng)和花天酒地這些刺激的事情上。相對(duì)于城市外的郊區(qū)和荒涼鄉(xiāng)鎮(zhèn)，他們都覺(jué)得自己的住宅價(jià)值高不知多少倍。如果他們來(lái)評(píng)價(jià)杜甫遼闊國(guó)度里的荒蠻之地，那當(dāng)然沒(méi)什么看頭。杜甫的詩(shī)，有很多甚至不像詩(shī)，有很多好像我們也隨便能寫。我們都只著重寫大城市那種顯眼的詩(shī)，或回到更早前的比喻，都是寫油炸詩(shī)。我們不會(huì)去寫，去嘗試那些偏遠(yuǎn)、偏僻、偏離、偏移之詩(shī)。我們不會(huì)去重視杜甫那遼闊的國(guó)度，甚至不知道杜甫的國(guó)度有多遼闊，任何一塊土地都是不可缺少的，也都是意義非凡的。沒(méi)有這些看似不經(jīng)眼的地方，就不可能有那龐大的幅員，況且這些地方隨時(shí)都會(huì)被發(fā)展成大中型城市，就看你自己的能力和資源。簡(jiǎn)言之，杜甫國(guó)度里的任何一隅，都是他畢生征戰(zhàn)的結(jié)果，杜甫的意義在于，我們?nèi)绾稳タ碧剿麄€(gè)國(guó)度，如何整體地去看一個(gè)大詩(shī)人，更重要的是如何跳出我們的飛地或豪宅，或干脆把它們一古腦賣掉，去開拓自己的國(guó)度，如果不是像杜甫那樣遼闊的國(guó)度。我們往往傾向于去發(fā)掘當(dāng)代周圍和外國(guó)一些小詩(shī)人來(lái)滿足自己狹隘的視野，而無(wú)能力去再發(fā)現(xiàn)中外大詩(shī)人作品中那些真正大視野的東西，尤其是那些構(gòu)成大視野的東西。

布羅茨基當(dāng)然不能跟杜甫比，但他對(duì)我自己詩(shī)歌的發(fā)展確實(shí)是一個(gè)重要影響源。他既傳統(tǒng)又現(xiàn)代。米沃什就提到，他站在西方詩(shī)歌的對(duì)立面，反對(duì)主觀性，而布羅茨基跟他同一陣線。米沃什對(duì)詩(shī)歌的理解非常透徹，對(duì)西方現(xiàn)代詩(shī)的弱點(diǎn)看得很清楚。布羅茨基不像米沃什那樣系統(tǒng)地論述他對(duì)西方詩(shī)歌潮流的反抗，但從他對(duì)他自己詩(shī)歌的英譯所持的絕不妥協(xié)的立場(chǎng)，不屈服于對(duì)“英語(yǔ)化”翻譯的流行看法，可以反觀他這種對(duì)峙。我個(gè)人覺(jué)得他自己的英譯要比別人的翻譯更耐讀。就像奧登的后期作品，我也是很喜歡的，如果不是更喜歡，但很多英語(yǔ)讀者尤其是英國(guó)讀者就不這么認(rèn)為了。

魯毅：還有另一對(duì)我覺(jué)得也是很重要的東西組合：短篇小說(shuō)作家契訶夫和同樣是詩(shī)人、隨筆作家、翻譯家的馮至（你的一篇以他為主角的長(zhǎng)文就叫做《前輩》），當(dāng)然，我們可能還要再加上翻譯家穆旦，據(jù)我們的觀察，前者的人生和作品是你的思想一個(gè)很重要的來(lái)源，后面的兩位漢語(yǔ)詩(shī)歌的大師的形象則因?yàn)闅v史的緣故而失色得多，然而你仍然保有對(duì)他們的熱情，我發(fā)覺(jué)你總是樂(lè)于寬容地對(duì)待前輩，同仁和后輩，這更接近佛家的觀念，你的詩(shī)也開始在追求人生的智慧方面有所體現(xiàn)，具體的表現(xiàn)就是近期的作品開始出現(xiàn)所謂的說(shuō)教了。

黃燦然：我覺(jué)得我在這方面不是寬容，而是實(shí)際獲益之后的感激。我是說(shuō)，我們吸取文學(xué)營(yíng)養(yǎng)時(shí)，是取我們需要的，以及適合我們的，而不是抱著一兩個(gè)更重要的或最重要的。我大詩(shī)人也讀，小詩(shī)人也讀。杜甫在這方面才真叫無(wú)人能及，他簡(jiǎn)直是不知羞恥地把他所有的小前輩和小后輩都喜歡遍了，還都有詩(shī)為證。契河夫是一個(gè)偉大的楷模式人物，但是就對(duì)我的影響的直接性和力度而言，馮至和穆旦可能更大。就像布羅茨基不能跟杜甫比，但到目前為止布羅茨基對(duì)我的影響更直接和更有力度，而杜甫則是終生學(xué)習(xí)和思考的對(duì)象。如果我也能建立一個(gè)遼闊的詩(shī)歌國(guó)度，那么他們所有人都是必不可少的基礎(chǔ)和材料，每個(gè)都值得我用他們的名字命名一座大城市。

佛家的東兩，事實(shí)上佛家這個(gè)說(shuō)法很容易給人造成某個(gè)宗教的教義之類的印象，但佛陀的教導(dǎo)真的不算是宗教，除非我們把人生當(dāng)成宗教。它探討的真是地地道道的人生問(wèn)題，我剛剛在看赫利克利特的《片斷集》，那里面的東西，如果我們狹義地看，簡(jiǎn)直跟佛陀說(shuō)的一模一樣。但他們都是在談?wù)撊松陀钪嬲嫦?。至于我?shī)中的說(shuō)教，也是很淺度的說(shuō)教。這也跟理性有關(guān)。有一次我跟凌越說(shuō)，我原本是期待寫很理性的詩(shī)，想不到寫出《奇跡集》，他說(shuō)《奇跡集》還不夠理性嗎？我自己的感覺(jué)是背后有理性但主要表現(xiàn)還是感性的。我期待的是像賀拉斯和歌德那樣不知羞恥地說(shuō)教的理性。但自身現(xiàn)代詩(shī)的油炸味還是抹不掉。

魯毅：你用來(lái)描述翻譯家、作家王佐良文風(fēng)的句子也可以用在你的身上：文字硬朗、強(qiáng)健。充分體現(xiàn)他自己一向提倡的言之有物、簡(jiǎn)明扼要一一有則多說(shuō)，無(wú)則少言。你的散文寫作簡(jiǎn)明清晰、樸素，闡述的都是一些基本觀念，沒(méi)有借用專業(yè)語(yǔ)言或?qū)W術(shù)上的技巧。你是有意識(shí)地要遠(yuǎn)離二十世紀(jì)后半期這些強(qiáng)大的理論勢(shì)力，還是你認(rèn)為談?wù)撛?shī)歌，談?wù)撐膶W(xué)還是要回到最基本、最為原始（也即是并不時(shí)髦，甚至還有那么些落伍的）方式中去？

黃燦然：是的，我認(rèn)為談?wù)撛?shī)歌、談?wù)撐膶W(xué)應(yīng)當(dāng)回到最基本的方式中去，盡管沒(méi)必要回到最為原始的方式中去。像王佐良，還有馮至和卞之琳，文章都硬朗、干凈、有條理，他們都是很有學(xué)問(wèn)的，而且他們說(shuō)的都是經(jīng)過(guò)消化和掂量的。理論或?qū)W術(shù)應(yīng)有的含金量他們都有了而且還高很多，但他們更不可替代的是個(gè)人風(fēng)格、個(gè)人魅力、個(gè)人才能的發(fā)揮。要寫好文學(xué)評(píng)論并且保持分寸不是一件容易的事。譬如說(shuō)，寫《必要的角度》后，我發(fā)現(xiàn)如果我愿意，我是可以胡說(shuō)八道而且能說(shuō)會(huì)道的。而且我發(fā)現(xiàn)這正是不少評(píng)論家在干的。于是我劃下界線，不是心里話不說(shuō)，就詩(shī)論而言，不是積累好幾年的思考不說(shuō)。只說(shuō)自己喜歡的詩(shī)人作家，還有很多自己喜歡的詩(shī)人和作家因?yàn)樽约哼€沒(méi)徹底思考清楚或能量?jī)?chǔ)備還不夠，也不說(shuō)或暫時(shí)不說(shuō)。事實(shí)上差不多同時(shí)，我也寫過(guò)很超現(xiàn)實(shí)、近于自動(dòng)寫作的詩(shī)，還贏得幾個(gè)朋友的好評(píng)，但是我發(fā)現(xiàn)再這樣下去是可以把自己變成胡說(shuō)八道且能說(shuō)會(huì)道的，而且我發(fā)現(xiàn)這也正是不少詩(shī)人在干的。于是我又劃清界線，進(jìn)入一九九八年以后另一個(gè)階段的寫作。一個(gè)能說(shuō)會(huì)道的評(píng)論家，可能十個(gè)讀者都很贊賞但之后再?zèng)]下文，另一個(gè)只忠實(shí)于自己感受的評(píng)論家可能十個(gè)讀者之中只有一個(gè)被擊中。不用說(shuō)，我只想擊中一個(gè)讀者。我的詩(shī)和翻譯也是這樣。

批評(píng)就是贊美。我喜歡的批評(píng)家，沒(méi)有一個(gè)是以批評(píng)人或者罵人而聞名的。批評(píng)的任務(wù)是發(fā)現(xiàn)好作品，或就公認(rèn)的好作品提出更好的理由和更獨(dú)特的見解。說(shuō)垃圾是垃圾，算什么批評(píng)呢。為了讓讀者去看看是不是垃圾？批評(píng)的高下在于是否贊美得當(dāng)，當(dāng)然，一點(diǎn)不奇怪但畢竟很可悲的是，大部分批評(píng)都是贊美錯(cuò)了。奧登有一句話，我視為座右銘：對(duì)壞作品保持沉默?？梢栽诳吹侥阆矚g的作家被批評(píng)家冤枉時(shí)，寫文章予以糾正，但也應(yīng)點(diǎn)到即止。再?zèng)]有比打筆仗更無(wú)聊的了，那是對(duì)讀者的不信任。事實(shí)上，贊美是最困難的。我寫的批評(píng)文章，數(shù)量相對(duì)少，而我喜歡的詩(shī)人和作家，實(shí)在太多了，就是說(shuō)不出來(lái)！對(duì)一個(gè)作家愈不了解，你就可以罵得越兇，但你對(duì)一個(gè)作家越了解和越喜歡，你就越不敢說(shuō)，唯恐說(shuō)不好。這就是為什么好的批評(píng)文章那么少，而壞的批評(píng)文章那么多。

魯毅：我們知道《少于一》是你心目中理想的范本，是你作為一個(gè)詩(shī)人愿意寫出的最好的散文，它被一個(gè)先于你的作家寫出了。我想問(wèn)的是，今天，對(duì)你來(lái)說(shuō)，詩(shī)歌的可能性在哪里？

黃燦然：唉，說(shuō)起我構(gòu)思中的隨筆集，我確實(shí)是以《少于一》為理想范本，就是說(shuō)都是較長(zhǎng)的文章，目錄最好不要過(guò)一頁(yè)，談自己生命中思考的重要問(wèn)題，既有論詩(shī)的，論文學(xué)的，也有涉及人生經(jīng)歷和哲理的，就我而言還有論翻譯的，最好也來(lái)一篇談馬勒的。原打算用三五年寫一本隨筆集或者說(shuō)評(píng)論集，但寫了十年才得半本，就是《在兩大傳統(tǒng)的陰影下》里的其中兒篇。希望這兩三年里能完成，而如果再延遲些，便是差不多用了二十年。

關(guān)于詩(shī)歌的可能性，讓我們?cè)O(shè)沒(méi)想一下，如果整個(gè)文明世界都?xì)缌?，只剩下一個(gè)人，而且這個(gè)人不是詩(shī)人，從未聽說(shuō)過(guò)詩(shī)歌。你想想，他最有可能做的事情是什么？我猜是寫詩(shī)。如果是剩下一男一女，我想他們未必會(huì)想到寫詩(shī)。他們會(huì)生孩子，可能是一大群孩子。而我很肯定，這些孩子之中必有一個(gè)詩(shī)人。當(dāng)這孩子譬如說(shuō)看到陽(yáng)光，置身陽(yáng)光中，他會(huì)有話要說(shuō)，而且他看到父母兄弟姐妹對(duì)此也有話說(shuō)，但都是說(shuō)得如同沒(méi)說(shuō)，跟他內(nèi)心的感受完全不一樣，于是詩(shī)歌的必要性和可能性便齊備了。