詩人、作家和攝影、紀錄片作者，云南師范大學文學院教授。20歲開始寫作，持續(xù)近四十年。著有詩集、文集二十余種。曾獲臺灣《聯(lián)合報》14屆新詩獎，臺灣《創(chuàng)世紀》詩雜志四十年詩歌獎，“華語文學傳媒大獎”年度詩人獎，魯迅文學獎，《人民文學》散文獎，《十月》散文獎、詩歌獎，朱自清散文獎，2015年新經(jīng)驗散文獎，小說《赤裸著晚餐》入選2011年中國十大短篇小說排行榜。德語版詩選集《零檔案》獲德國亞非拉文學作品推廣協(xié)會“Litprom”（Gesellschaft zur F？rderung der Literatur aus Afrika， Asien und Lateinamerika e.v.） 主辦的“感受世界”（Weltempf？nger）——亞非拉優(yōu)秀文學作品評選第一名、美國國家地理雜志全球攝影大賽華夏典藏獎、紀錄片《碧色車站》入圍阿姆斯特丹國際紀錄片電影節(jié)銀狼獎單元。

對我而言，于堅的詩最早出現(xiàn)在昆明錢局街那間狹小的只能站三個人的麥田書店里。《便條集》，一本由216首碎片化的短詩和一些關(guān)于各種物體的局部的攝影作品組成的小書，就是可以裝進口袋隨時拿出來讀兩頁的那種。那本書如今已經(jīng)泛黃變脆，扉頁上寫著2002年9月15日。那是詩歌進入我身體的日子。因為從于堅的詩歌那里我有了另一副觀看世界的眼鏡。

這本口袋書的設(shè)計非常好！它小到你可以進入到日常生活的每一個細節(jié)和它正在發(fā)生的詩意轉(zhuǎn)變，比如“刷牙的時候”發(fā)現(xiàn)“春天來了”，陽光照進屋里“忽然發(fā)現(xiàn)了那把失蹤已久的/銀調(diào)羹”……但“小”絕不是于堅的體量，于堅有著巴爾扎克般的體量。于堅在乎現(xiàn)實世界在詩歌語言中的“想象”與“還原”，就是大地在詩歌光輝下的質(zhì)感與肌理，而不是在黑暗混沌中的愚昧，就像《便條集》攝影作品里那個斑駁的飽含光暈的舊世界被凝視，被賦予美感。他相信這個世界有著其“本真”的原貌，他相信通過寫作可以找到這種相信，因此他寫到，“我只能信任大地/我信任著它會使鉆石/成為鉆石/獅子成為獅子/鬣狗成為鬣狗……河流成為河流/光明成為光明……”他是一個要把世界從虛謊和黑暗的浪潮中拉上常識之岸的詩人、作家、攝影家、紀錄片作者……

因此，于堅領(lǐng)受著某種猶太先知和中國古代圣賢一樣的召命，他會在街上大聲疾呼：“詩人啊 你在何處/快從群眾中站出來/你是最后一個/留著尾巴的人”。

面對這樣一位卓越，富有召命感的作家，我在思考，是什么使他成為今天的他，他的常識又是如何從這個虛謊的時代生長出來的，他又如何看待今天的文化、藝術(shù)和年輕的一代。

我和于堅老師約在春節(jié)后塞林格咖啡館見面。我們坐在窗戶邊，有咖啡和水。只是昆明春天的陽光過于刺眼，需要拉上窗簾，免得我們的談話被太陽聽見。

羅菲：于堅老師，您好！我從讀大學時候開始讀您的詩歌和散文，一直都非常關(guān)注您的寫作，對您在人生、文學、藝術(shù)等許多方面的思考都有很深的認同。今天我是想就您的個人成長史、文學、藝術(shù)等方面的體驗與思考做一個對話。我看到百度上對你有這樣的介紹：于堅幼時因病致弱聽，14歲輟學，16歲“文革”時期，學校停課，國家分配進入工廠當工人9年，后來16歲后當過鉚工、電焊工、搬運工、宣傳干事、農(nóng)場工人、大學生、大學教師、研究人員等。20歲開始涂鴉寫詩，25歲首發(fā)作品。1983年與同學發(fā)起銀杏文學社出版《銀杏》。1984年畢業(yè)于云南大學中文系。1985年與韓東等人合辦詩刊《他們》。1986年發(fā)表成名作《尚義街六號》……這都是外界對你人生履歷的基本認識，對你寫作成果的介紹。我想知道，從你自己的角度，你如何描述你小時候的成長經(jīng)歷，是什么讓你成為今天的你？

于堅：像我這種人，60年的生命，以一種平庸的普通人的方式，生活在一個波瀾壯闊、翻來倒去的時代里。我這種人可能就像我在詩里寫的，“我們一輩子的奮斗，就是想裝得像個人”。我并不想成為我們這種時代里的一個人，只想成為古往今來基本意義上的人，某種歷史之人，常識之人。但是在我們這個時代，這變成一個非常艱難的事業(yè)。我們時代的運動全方位指向一種對基本的人的摧毀?！罢！背蔀橐环N畢生的努力！獨善其身在古代只是個進退問題，現(xiàn)今天要獨善其身太難。標新立異太容易了，要成為一個新人、積極分子太容易了，那種傳統(tǒng)的知識分子，士大夫的日常生活，在文房四寶中，春花秋月，寫作，正常地、保守地、地久天長地生活，悠然見南山，幾乎不可能。南山后面都是推土機，隨時會將人們連根拔起。獨善其身，達到內(nèi)圣，比古代要付出更艱巨的努力。

這是緩慢地在時間里意識到的。歷史之人只在來自過去時代的黑暗里。我總是被歷史之人的持久魅力所誘惑。這個時代總是把人推到風暴中，而我總是想回到庸常的岸上。我覺得我這代人最大的矛盾就在這里。我這種人是反潮流的，我的各種前衛(wèi)姿勢、先鋒姿態(tài)都是想回到“正?！钡囊环N努力。很多事情其實是不言自明的，作為一個人你本來就應該如此。有些事我本來以為每個人都會這么想，但是好多時候只是我一個人在這樣想，這就變成我的所謂的“前衛(wèi)性”。我覺得我所想的，其實跟蘇東坡、李白、杜甫、老子、莊子這些人想的是一樣的。這并不是因為我是個哲學家或者其他什么，而是在這五千年的積淀里，這些東西已經(jīng)成為人的“常識”，這就是人的根基性的存在狀況。人和人生的關(guān)系可以是一種“消極”的關(guān)系，而不是奧林匹克那種更高更快更強的關(guān)系。“消極”并不是什么都不做，而是莊子、老子意義上所講的那種“消極”。中國文化講“內(nèi)圣外王”，首先是“內(nèi)圣”，這樣你才能建立和這個世界某種本質(zhì)的關(guān)系，但是這個時代追求的只有“外王”沒有“內(nèi)圣”。

我是從小就比較傾向追求“內(nèi)圣”的一種人?？ǚ蚩ǖ娜沼洝ⅰ吨赂赣H》我讀著很親切，他也是一個消極之人?？ǚ蚩ㄔ谖鞣绞窍蠕h，因為文藝復興其實將人改造成了積極分子。他很懦弱，懦弱是人的本真狀態(tài)，現(xiàn)在的人太強大了，煩心。消極是從我童年的環(huán)境里，從我外祖母、我父母這兩代人的生活中所呈現(xiàn)出的東西。天地有大美而不言，你還積極改造個什么。不能對生活采取一種暴力的進攻性的態(tài)度。我們這個時代是鼓勵暴力的?！氨┝Α边@個詞可以是用不同的詞來講，比如“積極性”，我們從小就被要求成為“積極分子”，在每個班上成績不好的，不積極、不發(fā)言的學生就被忽略、被拋棄、甚至滅掉。開會的都是積極分子，沉默的大多數(shù)由于消極而被漠視，而他們正是生活世界的基礎(chǔ)。我們時代的文化是積極分子的文化，空中樓閣。

羅菲：你從小在班上是一個被忽略的還是積極的學生？

于堅：我從小就是被忽略的，我從來不知道積極是什么，我對積極從來是很懵懂的一個人。我記得我在中華小學，小學三年級的時候都還沒有入隊，一般來說小學一二年級大部分學生都已經(jīng)是少先隊員，我三年級都還沒有入隊。我有一種要被開除掉的焦慮、危機感。1965年的五一節(jié)，人家要上去表演節(jié)目，80%的人都會上去表演，只有七八個同學剩下在板凳上，我是其中之一。最初我以為是每個人都能上去，后來發(fā)現(xiàn)老師只是喊那些積極分子上去。我成了少數(shù)。我這個人天生屬于內(nèi)向、害羞的那種人。這也跟我的家庭環(huán)境有關(guān)，出頭露面、積極，不是我們那種家庭里的風氣。所以當你面對一個鼓勵積極的時代，你總是緊張、害怕、害羞，你永遠都在擔心你會被從人群里推出來。

我記得1966年秋天開學，我們就像都德的《最后一課》那樣，所有的書都沒有了，只有一本32開的紅顏色的一本書。那時我覺得很好奇，很新鮮，因為以前我們的書都是正常的那種教材，語文、算術(shù)，還有圖畫。那天來了一個老師，可能是個紅衛(wèi)兵之類，他莫名其妙地對我有好感，他要求我代表全班到會議上發(fā)言。我就有了一點成為積極分子的機會，很興奮，準備了一晚上。第二天開會的時候，整個年級的人坐在一起，老師說請于堅同學發(fā)言。我站起來，一句話也說不出，忽然嚎啕大哭。那個老師很尷尬，他說這個同學生病了。

羅菲：所以你在寫作中對個體的意識來自邊緣化的、被排除掉的生活經(jīng)驗，你在邊緣的處境中發(fā)現(xiàn)人其實應該有更多的自由和獨處的表達空間。

于堅：其實我這種邊緣化恰恰是傳統(tǒng)中國社會的主流。無論是我父親的家族，還是我母親的家族，并不是一個在他們時代混不下去的。但是在后來的時代里，這種價值觀和生活態(tài)度變得十分邊緣。那種邊緣不僅僅是你在邊緣，不管你——這種邊緣恰恰是要被收拾的對象，你曉得嗎？邊緣的那些人成了非常危險的人群，成了惶惶不可終日的那種人。如果按現(xiàn)在的眼光看，我們家庭其實是非常老實的，簡直是不通世故的那種人，以為天生我材必有用，酒好不怕巷子深，結(jié)果被整得個雞飛狗跳，流放。

羅菲：你家人是知識分子嗎？

于堅：我講這個不僅僅是知識分子，而是普通的市民，他們可能是在舊社會的軍隊里做秘書，或者做點小生意。比如我的外祖母在舊社會自己開了一個布店，賣扎染，就是土布，不是現(xiàn)在白族當商品整的那種，大家都穿呢，很結(jié)實。她自己相當有能力，已經(jīng)開了一家分店，就她一個人，因為我外公死得早。她就可以一個人供著五個娃娃上學。她并不識字，她是靠無文的文化在經(jīng)營這個店。中國的文化除了書本上的文化還有無文的文化。雖然不讀論語，但一樣講禮，講仁義禮智信，講溫良恭謙讓。她受到很多人愛戴，街坊鄰居、農(nóng)民，她賣布可以賒賬的，甚至是以物易物，農(nóng)民可以用雞蛋、麥面來換土布。解放后，就要把賬本交出來，她的方式主要是靠心記，沒得什么賬本。要實行會計制度，那么她的那個生意就關(guān)門了，再也沒有了，她又變成家庭婦女。

羅菲：那個年代養(yǎng)那么多孩子還培養(yǎng)出大學生真是相當不容易！于老師是在這樣一個受過高等教育并懂得經(jīng)營的家庭里長大的。于堅：我父親來自四川省資陽的一個家族。我爺爺考取了保定軍官學校，但他拒絕去，他的興趣是寫字、養(yǎng)魚、栽花，我們家養(yǎng)著十幾缸金魚。我爹是考取南京中央大學，他1949年畢業(yè)的時候就跟著共產(chǎn)黨南下。

羅菲：那你在文化上的追求跟你父母的影響應該有很深的關(guān)系。

于堅：我外祖母身上傳承著中國隱秘的傳統(tǒng)，無文的傳統(tǒng)，她身上全部滲透著儒家文化對人的教育，仁者人也。人首先是一個身體的人而不是觀念的人，“文革”是把人變成“觀念的人”，“觀念的人”就是漠視具體的活生生的人。將人看成依附某種意識形態(tài)、生產(chǎn)關(guān)系的集團，不顧父母、子女、朋友、親戚、老少婦孺這種人類血緣、倫理關(guān)系，只看政治立場、歷史成為罪證，人與人是階級敵人或同志，不存在什么孝道、仁義忠厚。我外祖母沒得這種是非，在她眼睛里看到的人只有老人、兒童、婦女這種區(qū)別，沒得地主、敵人、歷史反革命這種區(qū)別。比如我小時候住在干部大院里面，一伙干部在毆打一個白胡子的所謂“歷史反革命”，我外婆裹著小腳，她就會拄著拐杖走過去說：“你們莫打這個人，他是個老人。老人打不得！”我少年時候聽到那種話是像晴天霹靂一樣，因為那個時候每個人都忘記了那個人是個老人，只知道他是“歷史反革命”。

我父親是一個業(yè)余詩人，他喜歡寫古體詩，他在單位里有個綽號叫小陸游。我媽的初中是由西南聯(lián)大的學生教的，解放后考取師專的數(shù)學系。那時的昆明還是有儒家的溫良恭謙讓的氛圍，滿城都像王陽明講的，你看到的沒有一個不是好人。城里的人基本都是謙恭禮貌的，彬彬有禮，彼此相愛，我少年時代不知道什么是壞人，大家崇拜讀書人，鳥語花香。我記得是1966年從北京來了紅衛(wèi)兵才出現(xiàn)了改變，人突然變得青面獠牙、窮兇惡極。壞人忽然滿街都是，一個個生拉活扯揪出來，游街示眾，血流滿面，我的朋友的父親被用獵槍子彈頭勒在鼻梁上，說是帝國主義的高鼻子，他們用薄的那面勒，用鐵絲穿眼勒在頭上，用鋼絲鉗擰，馬上就一臉都是血，我親眼目睹。他們是叔叔阿姨還是反革命，我很懵懂。中國社會里也有人性的陰暗，但是總體來說不強烈，中國文化總體來說還是非常寬容的、和平的，與人為善的。但“文革”就完全變成人與人斗爭。

羅菲：你在一篇文章里提到你是在40歲以后才有了自己的房子，之前都跟父母住。我們知道對一個作家來講，安靜的獨處空間非常非常重要，卡夫卡說他夢想在無數(shù)房間中的最深的那一個里面寫作。因為寫作是完全封閉的，一個人的事。你年輕時是怎么協(xié)調(diào)寫作的私密空間與家庭生活的關(guān)系的？

于堅：私密的空間就在我們的腦袋里。青年時代我經(jīng)常都做卡夫卡那樣的夢，所以后來讀他的書，很親切。從“文革”過來的人，你要養(yǎng)成一個很重要的習慣，好多事情你要在自己腦袋里想，你不能說出來，說出來是很危險的?？謶譄o所不在，告密者無所不在，“文革”中告密是相當光榮的。哪個人有個什么言論都可以向組織報告，那個時代沒有私人生活。父母、夫妻吵架都要請單位來解決，今天你們這代人來看這是相當奇怪的事情，那完全是一個被恐怖統(tǒng)治的時代。那時候?qū)懽鲗ξ襾碇v還不是專業(yè)的事，只是一個自己躲著玩的事情。我都想不起來我在哪里寫我的詩。

羅菲：你在一篇文章中提到甚至《尚義街6號》是借朋友的房間寫的。

于堅：是啊，可能是在辦公桌上寫的，可能是在教室寫的。我并沒有我自己的書桌。

羅菲：那時候，你渴望有一個獨立的書房嗎？

于堅：肯定！早期我可能是在家里的飯桌上寫，上世紀八十年代有一段時間我在父母的房子里有一小間，我在那里面寫。反正是課桌上、辦公桌上、小房間里寫。主要是抄在筆記本上，筆記本都遺失了好幾個，借出去給朋友看，沒有還回來，還丟失了一首長詩。那時候不會想到發(fā)表，功名在那個時代是被摧毀了的，沒有什么出名的可能，也沒有那種想法。沒有什么文學刊物，即便報紙上會發(fā)表一點作品，作品一般都是標著工人某某某，農(nóng)民某某某，我寫的那個東西是不可能發(fā)表的，不會有這個念頭。這也比較好，我在寫作上從青年時代就沒有功利主義，不像今天的人會渴望走紅，我和今天年青一代通過寫作渴望走紅的狀態(tài)是完全不一樣。那時寫了就是給周圍兩三個朋友看看，他們想著高興，我們朋友中有個人會寫詩，他有才華，大家在一起玩，就可以了。

羅菲：現(xiàn)在你的寫作時間有怎樣的規(guī)律嗎？

于堅：后來寫作就變成了每天吃飯睡覺一樣的事情。我覺得中國文化里那種業(yè)余性的東西太強大了，無論是藝術(shù)、寫作，很多時候都只是靠著一種青春期的沖動，過了這個時期就沒有了?，F(xiàn)代性就是一種專業(yè)性，把寫作這件事當作工作、勞動，中國文化里多的是仲永。我慢慢地把寫作變成我自己的工作，我一般早上六點開始寫作，已經(jīng)持續(xù)了三十年。但其實我和西方同時代的作家比起來我還遠遠不夠，我知道很多人，每天起來要寫15個小時，包括卡佛。我寫不了那么長時間，我要玩，寫寫毛筆字、看看書，會朋友，看花……我可能每天寫四五個小時。

羅菲：我看你的散文都非常長，常常是兩萬字以上。

于堅：那是有了電腦以后的事。電腦在某種意義上解放了漢語，使得漢語既保持了字，又拼音化。其實我們今天的寫作是一種很奇怪的方式，西方語言不會有，你思考的是拼音，出來的是漢字。漢字根本不需要再拼音化，因為電腦已經(jīng)證明它完全可以。而且拼音化是漢字自己的拼音化，不是字母語言那種的拼音化，這個相當了不起。

羅菲：于堅老師，我知道你住得離市中心比較遠，你一般怎么出行？

于堅：我都是搭乘公交車。

羅菲：我在拜訪特朗斯特羅姆等西方詩人和知識分子的時候，他們不少都提到，當你選擇做一個藝術(shù)家或者詩人，你就選擇了過簡樸生活。你覺得在今天中國現(xiàn)實下過簡樸生活有著怎樣的差異或者挑戰(zhàn)？于堅：我覺得托馬斯·特朗斯特羅姆這些西方詩人其實和中國古代詩人如陶淵明他們是一樣的，寫作是一種存在方式。寫作本身是對美的追求，美是宗教的鄰居，都是與最高之神的溝通。美對于詩人來講就是真理，如何與世界發(fā)生關(guān)系，對詩人來說就很重要。中國真理我認為就是“道法自然”，自然就是樸素。樸素是一種存在主義式的宗教?；蛘咧刃泻?，跟著觀念走，那么必然追隨各種標簽、主義、潮流。有的藝術(shù)家選擇隱居在大山里，像古代人的那種生活，但他們不是基于生命本身對這種生活方式需要，而是觀念性的追求，他并不是真的回歸自然。比如托馬斯，你去過他的家，我也去過。他一生都住在那所位于森林中的藍色小屋里，別人以為是他故意選擇的一種隱居方式，其實不是。

羅菲：你在一篇文章中寫道，漢語寫作是要道成肉身。這是引用基督教神學里的觀念，就是上帝的話語成為肉身來到這個世界上，它呼召人們把信念活出來，而不只是說出來。在你的文章中，“道”指的是“無”，你的“道成肉身”就是把中國文化里“無”的這個層面活出來。

于堅：道是先驗的，并不是一個認識的結(jié)果，得道只是不斷去蔽的過程，得道永遠是在路上。上帝造人的時候，已經(jīng)把人造成了，DNA是不能修改的。材料決定了這個人的質(zhì)量，那么知識只能幫助你祛除知識對這個材料造成的遮蔽。生命就是不斷地回到你的本具，得道就是回到本具。知識并不能提升你的本具。我們這個時代有個誤區(qū)，材料很差，以為通過知識可以提升，其實是不行的?？鬃又v“唯上知與下愚不移”，他講的就是這個意思。這是上帝的謎語，神的謎語，也是文明的動力。你是哪種材料并不是當下走紅就能解決的事情，它是由時間決定的，你必須終其一生努力，回到你生命的本具。這跟高黎貢山上泥石流里露出來的寶石一樣，每一顆都是寶石，大小不一樣，光澤不一樣，人工地加上光澤，走紅一下，但材質(zhì)還是那個材質(zhì)。

羅菲：你這些年也做攝影，還獲獎，做展覽，你攝影的興趣是怎樣產(chǎn)生的？

于堅：我在八十年代在大學的時候就開始拍照了，我少年時候?qū)ο鄼C十分著迷，看見攝影師在相機木架子的黑布后面，像魔術(shù)一樣。七十年代誰要是有個相機，那個人就相當了不起，個個都想和他成為朋友。我八十年代買了一個相機，一直在拍，我主要是想拍著玩，不想做成專業(yè)的。人生太漫長了，每個人必須為自己發(fā)明一些玩場，比如寫作、攝影，不然你就只有去打麻將、戳大地。你總得使自己的生命有意義，不至于無聊。我嘗試過畫畫、寫詩和攝影，最后持續(xù)做的就是寫詩和攝影。我已經(jīng)拍了好幾萬張照片，我在攝影方面是相當專業(yè)、相當精通的，我以前的照片都是在家窗子關(guān)起來自己沖洗，自己放大。我有好幾年排斥數(shù)碼，后來也開始弄數(shù)碼攝影。攝影對我來講不是票友，我看得太多了，直到我出《暗盒筆記》那本書，很多人才發(fā)現(xiàn)我會拍照。

羅菲：從你回顧孩童時候的經(jīng)歷，我意識到你的寫作一直努力在一個沒有個性，是非混淆的環(huán)境中彰顯日常生活中的正義、常識以致先驗的“道”。你曾提到詩是對人類心靈的守護，詩人在你的文字里常常被描述為巫師、祭司，一個召喚神性和靈性的角色。你是如何在日常生活中發(fā)現(xiàn)神性的？

于堅：我們一直生活在無神論的時代，但是無神論的時代恰恰也是神從黑暗里走出來的時代。因為可能在正常的時代里，神恰恰是隱匿的。日常生活本來是充滿神跡的，但人置身在這種神跡里是感受不到神跡的。從“文革”徹底的無神發(fā)展到后來的拜物教，這是一個邏輯過程，這種時候你恰恰感覺到自己活在巨大的虛無里。虛無并不是無，對神的守護我認為就是對無的守護。如果人類一切都以有為標準，占有，那么無就會被隱匿。無被隱匿的時代，就是神隱匿的時代，就導致了虛無。虛無是與拜物教共生的東西。

今天很多人問我是怎么開始寫作的，我以前很少想這個問題。我最近想，寫作對于我這代人來說非常奇怪，因為1966年“文革”開始的時候，焚書啊，我跟你說，昆明滿街都在燒書。你們沒見過這個場面，這跟耶穌被捆上十字架是一回事。我親眼看到圖書館在冒煙，華山西路一個機關(guān)大院里的圖書館，煙從那里冒出來，一個小娃娃跑過來跟我講那里在燒書了。燒書，燒信件，燒紙……那時候每個人家里都有個火盆，燒證據(jù)，不然你就倒霉了。1966年9月左右，我爸爸喊我把窗簾拉起來，拿來個臉盆，開始燒他的書。他算是他那個時代的文藝青年，訂了一些雜志，《收獲》、《新觀察》……都是那個時代最好的刊物，我從小就看這些東西。我就跟他燒了一下午，書架上的書幾乎全部燒了，只留下不敢燒的，就是沒有人看見你也不敢燒的?，F(xiàn)在我回想起來我為什么會寫作，其實是那個下午決定的，那是一種神喻，你看到那些書變成蝴蝶一樣的東西在房間里面飛。為什么要把這些美好的東西燒掉？這個事件對我就是神啟動的時刻，在潛意識里使我對文字產(chǎn)生了巨大的好奇心。

羅菲：寫作成為你試圖守住它們的方式？

于堅：那時候還在做少年夢，沒想那么深，但那時文字對我產(chǎn)生了巨大的魅力。多年后醒了，回想，才明白其中的意義。

羅菲：你說的這個經(jīng)歷和我小時候經(jīng)歷的一件事很像，具體什么時間我不記得了，也許是八十年代末或者九十年代初，家里有一盒《東方紅》的磁帶，封面是毛主席的肖像。我就找了張紙臨摹毛的肖像，那是我們家唯一能找到可以拿來臨摹的圖像，我還上了顏色。后來父親回來發(fā)現(xiàn)后很恐懼，因為那張畫可能把領(lǐng)袖畫丑了點，他趕緊拿到廚房說要燒了這張畫，如果被別人看見可能會有麻煩。我本來以為拿出了杰作給父親看，滿懷被表揚的期待，結(jié)果很快就被燒毀了。當時對我來說這簡直無法理解，他解釋說從“文革”過來的人都需要很謹慎，我覺得他很多疑、恐懼。

于堅：當“正?！北粺舻臅r候，當一個兒童畫了一幅畫就要拉起窗簾來燒掉的時候，這本身就是一件神喻。因為這幅畫升華了、獻身了，它因此閃電般地切入記憶，你會開始想，為什么，在正常情況下你永遠沒有機緣去想。今天知識分子理解的神太觀念化、書本化，但神跡其實是隱藏在日常生活中的事件，只不過這個事件你是否能意識到。你剛才講的這個事對你來說就是一個神喻，我跟我爸爸燒書對我來說就是一個神喻。很多年以后有人問我為什么寫作，我認為就是從這個下午開始的。雖然那時候我才12歲，沒有正式寫作，但寫作這件事的神圣性在那個時候就已經(jīng)規(guī)定了。盡管那個行為伴隨著恐懼，但那個行為本身也有其儀式感，你要拉上窗簾，你要關(guān)起門來，你要點火，火焰升起來，這本身就是一種儀式。這對你的生命是有意味的。就像法國大革命，整個歐洲都在爭論19世紀的這次革命。我在歐洲和一些知識分子談?wù)摰臅r候，他們很多人都說它極權(quán)的一面，并不像我們這里有那么好的名聲。但歌德說，法國大革命對他是一筆遺產(chǎn)。意思是這是他寫作的一種動力，宿命性的東西，這句話給我印象太深！

應當將歷史的際遇、不能主宰的那種經(jīng)驗，那種強加給你的東西變成一種能力，一種塑造生命的必然力量。當你這樣看的時候，你會發(fā)現(xiàn)神會戴著各種面具在不同的時代出現(xiàn)，而不僅僅是觀念性的唯一的面具。在這個意義上，我們從來沒被諸神拋棄過，如果你因為時代的黑暗陷于絕望，是你自己拋棄了神，而不是神拋棄了你。因為你沒有識破他的面具。

羅菲：回到你的生活，你現(xiàn)在云南師范大學當老師，這對你的生活和寫作有很大的影響嗎？

于堅：其實我在云師大并不是每天都要去上課，只是每個學期有四次講座，然后幫他們編一個《詩與思》的刊物，組織一些文學活動。其實在大學里面和年輕一代的學生在一起，使我心情非常愉快，年輕人對知識的渴望，對真理的渴望空前地強烈。我覺得我有一種責任感，給他們一些幫助。

羅菲：你的這種感受讓我挺意外，挺積極的。很多在學校任課的藝術(shù)家都看到了非常悲觀的一面，許多人認為今天的學生不如他們年輕時所具有的那種理想主義和激情。你卻看到他們更渴望知識和真理！

于堅：最重要的是你要信任年輕人，不要自以為高人一等。如果上帝不信任那些先天就惡的人，他就不會來傳教。在基督教看來，人是有原罪的，但上帝依然信任，所以他才會走遍大地，把他的真理傳遍這個世界。其實今天的年輕一代到了知識非常開放的時代，和我那個時代完全不一樣。只要他想接受哪種知識，他想接受哪種真理，他都可以看見。我跟青年學生接觸后發(fā)現(xiàn)，他們的起點相當高。我覺得這是一個大地的生態(tài)問題，你不能說只有過去的春天才存在花，現(xiàn)在就不存在花。人也是一樣，這是不可抗拒的生態(tài)，每代人必然出現(xiàn)他那代人最優(yōu)秀的人。問題是你怎么看優(yōu)秀，你不能用自己的優(yōu)秀來衡量其他人的優(yōu)秀。

羅菲：有不少人會看到今天的年輕人有房子等現(xiàn)實壓力，你那代人似乎沒有。你說到你們當時有其他同樣強大的壓力。其實每代人都面臨壓力，只要你選擇做一個精神性的人，一個有獨立文化訴求的人，你在每個時代所面臨的壓力其實是一樣的。

于堅：其實魔鬼的面具也同樣在變，對嗎？魔鬼不可能總是戴著一個面具。每個時代都有梅菲斯特，每個時代梅菲斯特跳不同的舞。梅菲斯特的存在就是給天才一種動力，沒有梅菲斯特，就不需要諸神，這是相輔相成的。沒有梅菲斯特的世界是不存在的。

羅菲：你會經(jīng)常和年輕人在一起念詩嗎？

于堅：我們經(jīng)常這樣，我們經(jīng)常討論詩。我跟他們最重要的一點是，幫他們認識到好的東西是什么，幫他們重建經(jīng)驗。今天的知識很豐富，但年輕人缺乏對知識的判斷。比如曾經(jīng)偉大的經(jīng)典，年輕人會以為過時了，遙遠了。他們以走紅與否來判斷文明的價值，這是年輕一代的誤區(qū)。我和他們在一起主要是告訴他們什么是真正好的東西。文明是一個金字塔結(jié)構(gòu)，文明的生態(tài)是一個平臺。每個人都有一刻鐘的機會，但是它是有一個金字塔的價值體系的。盡管安迪·沃霍爾講每個人出名15分鐘，但實際上安迪·沃霍爾自己不止15分鐘。因為他的確預言了這個時代，關(guān)于人的生存狀態(tài)，他必然居于金字塔的塔尖。

羅菲：人類文明有其經(jīng)典的因素。

于堅：人是材料決定的，文明也是一樣的，文明也是在黑暗里不斷淘汰決定的。如果只有一首詩，這首詩肯定是唯一的最好的。但有很多詩的時候就要進行比較，留下最好的，就有經(jīng)典的問題。我覺得這是上帝創(chuàng)造的游戲，不可能結(jié)束。15分鐘是15分鐘，經(jīng)典是經(jīng)典。安迪也許鄙視經(jīng)典，但僅有經(jīng)典會招降他。我認為這種事情不會結(jié)束，不可能每個人只關(guān)心自己面前那個平臺。如果嫉妒、較勁、最高都不存在了，那么人類都變成一群綿羊了。