范徐麗泰：反對(duì)“有破壞，無(wú)建設(shè)”

蔡如鵬

自2011年11月宣布放棄競(jìng)逐2012年香港特首后，范徐麗泰一度淡出香港政壇，遠(yuǎn)離了公眾視野。不過(guò)，當(dāng)去年香港政改進(jìn)入關(guān)鍵期后，這位連續(xù)三屆擔(dān)任香港立法會(huì)主席的風(fēng)云女性，再次屢屢發(fā)聲。她呼吁廣大香港市民站出來(lái)，反對(duì)那些“有破壞，無(wú)建設(shè)”的人；她告誡青年“香港將來(lái)是你們的，你們不要自己弄壞它”；她還表示，最大的心愿是香港能夠好好地發(fā)展下去。

6月16日，香港立法會(huì)審議政改方案的前一天，范徐麗泰接受了《中國(guó)新聞周刊》的專(zhuān)訪(fǎng)。在中環(huán)一間不大的會(huì)議室里，身著深色套裝的范徐麗泰侃侃而談，剖析了政改方案所引發(fā)的爭(zhēng)議。

作為港區(qū)全國(guó)人大常委會(huì)委員，范徐麗泰是去年8月31日唯一一位能對(duì)政改框架投票的香港人。她告訴《中國(guó)新聞周刊》，人大常委會(huì)在作政改決定之前充分聽(tīng)取了香港各方的意見(jiàn)，并對(duì)方案有可能被否決做好了準(zhǔn)備，“我們不可能為了通過(guò)，而為某些人量身定做，違背已有的法律條文?！?/p>

雖然范徐麗泰接受采訪(fǎng)時(shí)距離立法會(huì)表決還有一天，但對(duì)于政改方案遭遇困境的結(jié)果早有預(yù)料。在她看來(lái)，如果香港500萬(wàn)人失去普選行政長(zhǎng)官的機(jī)會(huì)，非?？上?，泛民主派議員難辭其咎，“他們實(shí)際上沒(méi)有興趣再談這個(gè)政改的方案，只顧在廣場(chǎng)上喊口號(hào)，煽動(dòng)年輕人”。

對(duì)于香港的未來(lái)，這位在政壇打拼了30多年的前立法會(huì)主席，亦感到擔(dān)憂(yōu)——如果爭(zhēng)拗繼續(xù)下去，香港社會(huì)將面臨更大的撕裂。

“特首選舉只能原地踏步”

中國(guó)新聞周刊：香港立法會(huì)很快就要對(duì)政改方案進(jìn)行表決了，對(duì)于表決結(jié)果你有何預(yù)測(cè)？

范徐麗泰：現(xiàn)在來(lái)看，由于泛民主派的議員掌握了稍多于三分之一的香港立法會(huì)議席，這個(gè)方案通過(guò)需要三分之二以上的議員贊成，而泛民主派議員公開(kāi)講過(guò)，他們不接受政改方案，不接受全國(guó)人大常委會(huì)去年8月31日所做出的決定，如果他們維持原有的立場(chǎng)，政改方案是通過(guò)不了的。

這很可惜，因?yàn)檫@是一個(gè)很難得的機(jī)會(huì)。如果通過(guò)的話(huà)，香港2017年將普選行政長(zhǎng)官。這意味著屆時(shí)香港所有符合資格的選民都可以投票，特區(qū)政府估計(jì)到時(shí)有500萬(wàn)的人可以有資格投票。如果方案被否決了的話(huà)，當(dāng)然這些人就沒(méi)辦法參與下一屆行政長(zhǎng)官的選舉，那么我們下一屆行政長(zhǎng)官的選舉就會(huì)跟以前一樣，只能“原地踏步”了。

中國(guó)新聞周刊：你是全國(guó)人大常委會(huì)委員，去年8月31日人大常委會(huì)投票表決時(shí)，可以說(shuō)你是全香港唯一有權(quán)投票的人。當(dāng)時(shí)，全國(guó)人大有沒(méi)有考慮過(guò)這個(gè)方案會(huì)被否決？

范徐麗泰：有考慮到。當(dāng)時(shí)的泛民主派，不單是立法會(huì)的議員，還包括支持泛民主派的支持者要求的是“公民提名”。所謂“公民提名”是指行政長(zhǎng)官的候選人只需要得到一定數(shù)目的香港居民的提名，就可以成為候選人。“公民提名”不符合《基本法》的規(guī)定。《基本法》第四十五條規(guī)定：行政長(zhǎng)官的候選人由一個(gè)有廣泛代表性的提名委員會(huì)以民主程序提名產(chǎn)生。我們要依法辦事，不能因?yàn)橛幸徊糠秩擞羞@樣那樣的要求，就將《基本法》放在一邊。這個(gè)我們做不到。

當(dāng)時(shí)，我們?cè)诳紤]提名委員會(huì)組成的時(shí)候，覺(jué)得普選本身就是在民主的進(jìn)程里邁出了非常大的一步，為了讓這一步走穩(wěn)，其他不需要變的最好就不變了。所以，當(dāng)時(shí)決定提名委員會(huì)就按照現(xiàn)在選舉委員會(huì)的組別、界別組成，這是一條。

第二條，整個(gè)提名委員會(huì)作為一個(gè)機(jī)構(gòu)該如何提名？這就是我們說(shuō)的少數(shù)服從多數(shù)，被提名的人至少要獲得提名委員會(huì)50%的支持，才可以成為候選人。這也是國(guó)際慣例，無(wú)論是公司股東大會(huì)或是議會(huì)表決，重要事項(xiàng)都要超過(guò)半數(shù)成員同意。這是一個(gè)很自然的決定。

第三條，到底有多少個(gè)候選人？從香港的歷史看，過(guò)去我們最多的時(shí)候有過(guò)3個(gè)候選人，上限就設(shè)定為3名。那么下限呢？我們考慮要有真正的競(jìng)選，至少要有兩名。所以，最后候選人確定為2至3名。

中國(guó)新聞周刊：這個(gè)方案在確定之前，征求過(guò)泛民主派的意見(jiàn)嗎？

范徐麗泰：在去年8月31日表決前，中央的官員與泛民主派議員前后有過(guò)兩次會(huì)面，征求他們的意見(jiàn)。去年4月在上海，中央有關(guān)官員在會(huì)見(jiàn)香港立法會(huì)全體議員后，又專(zhuān)門(mén)與泛民主派議員進(jìn)行了單獨(dú)會(huì)面，會(huì)見(jiàn)時(shí)建制派議員、行政長(zhǎng)官都沒(méi)有在場(chǎng)，就是為了雙方能夠更加坦率地交流。但會(huì)談沒(méi)有結(jié)果，因?yàn)榉好裰髋勺h員堅(jiān)持“公民提名”。

后來(lái)，全國(guó)人大常委會(huì)副秘書(shū)長(zhǎng)李飛又從北京到深圳，咨詢(xún)香港各界代表的意見(jiàn)，并再次與泛民主派議員進(jìn)行了單獨(dú)會(huì)面。這些意見(jiàn)都成為去年8月31日人大常委會(huì)作決定前的參考資料，所以說(shuō)那次決定的參考資料很多，我們也很明白各方的訴求。但我們無(wú)法接受泛民主派的要求，不可能同意“公民提名”。我們的決定是完全按照《基本法》第四十五條以及人大常委會(huì)之前有關(guān)決定做出的。

“這個(gè)責(zé)任他們沒(méi)辦法逃避”

中國(guó)新聞周刊：如果政改方案最后真的沒(méi)有通過(guò)，你認(rèn)為問(wèn)題出在哪里？

范徐麗泰：簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，是泛民主派議員否決了這個(gè)方案，所以否決方案的責(zé)任他們是沒(méi)有辦法逃避的。當(dāng)然他們希望將這個(gè)責(zé)任推向特區(qū)政府，推向人大常委會(huì)。我相信香港有一部分市民也覺(jué)得這個(gè)責(zé)任應(yīng)該是在特區(qū)政府，在中央，可是我不這么看。為什么這么講？因?yàn)槿ツ?月31日全國(guó)人大常委會(huì)通過(guò)的決定是個(gè)框架，在這個(gè)框架里，特區(qū)政府透過(guò)他們第二輪的咨詢(xún)提出的政改方案，應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)很不錯(cuò)的方案，給了泛民主派很大的機(jī)會(huì)。

泛民主派為什么從一開(kāi)始就要“公民提名”呢？因?yàn)樗麄儞?dān)心按現(xiàn)在的方案，在政治上和他們立場(chǎng)相近的候選人，可以“入閘”但沒(méi)辦法“出閘”。

香港人喜歡看跑馬比賽，當(dāng)馬進(jìn)到閘門(mén)里面，可以比賽了，就叫“入閘”；但這不等于正式比賽，只有等閘門(mén)打開(kāi)，馬跑出去，才算真正參賽，就叫“出閘”。過(guò)往這么多年，泛民主派在選舉委員會(huì)中大概占兩成到三成，到不了一半，所以他們覺(jué)得如果需要過(guò)半的話(huà)，那么他們的候選人就沒(méi)有機(jī)會(huì)出線(xiàn)。這也是泛民提“公民提名”的目的所在。

目前香港特首的選舉，需要選舉委員會(huì)八分之一的委員推薦才能成為候選人，然后選舉委員會(huì)1200人投票，過(guò)半數(shù)者當(dāng)選?，F(xiàn)在特區(qū)政府提出的政改方案，只要提名委員會(huì)十分之一的委員推薦即可成為參選人，降低了“入閘”的門(mén)檻。更關(guān)鍵的是，政改方案對(duì)每名參選人可獲得的推薦人數(shù)設(shè)了上限，不超過(guò)250人。這增加了政見(jiàn)不同的人參與競(jìng)選的機(jī)會(huì)。

“出閘”對(duì)泛民主派來(lái)說(shuō)也不是沒(méi)有機(jī)會(huì)。首先，提名委員會(huì)的推薦階段是十分公開(kāi)的，每位參選人都有機(jī)會(huì)解釋政綱，向市民宣傳他/她的治港理念，市民一定會(huì)有反應(yīng)，委員投票支持參選人成為候選人時(shí)，不可能不受民間反應(yīng)影響。如果有一個(gè)人是香港最被接受的人，但提名委員會(huì)都不投票給那個(gè)人，以后也很難解釋的。其實(shí)提名委員會(huì)的委員也是很有壓力的。

到了投票的階段，每一位提名委員會(huì)的委員至少可以投兩票，如果有5個(gè)獲得推薦的人士，就可以投5票。這樣的話(huà)，獲得過(guò)半數(shù)票的不一定是兩個(gè)人，理論上說(shuō)可以是5個(gè)人，誰(shuí)的票數(shù)最多，誰(shuí)就可以“出閘”。

這是一個(gè)較復(fù)雜的安排，但是這個(gè)做法給了泛民主派很大的機(jī)會(huì)。如果有的提名委員會(huì)委員，為了保障自己支持的參選人，采取策略性的投票，就可能將余下的一票投給他覺(jué)得沒(méi)什么機(jī)會(huì)的參選人，因此泛民的參選人雖然只掌握兩成到三成的票，在此情況下，也可能“出閘”的。

我覺(jué)得特區(qū)政府是盡量給泛民機(jī)會(huì)，但泛民主派的議員還是堅(jiān)持“公民提名”，這就造成了今天的局面。實(shí)際上，現(xiàn)在香港出現(xiàn)了一些溫和的民主派，他們并不都是立法會(huì)的議員，包括一些學(xué)者，他們提過(guò)很多方案，比如對(duì)提名委員會(huì)委員的產(chǎn)生辦法做修改，擴(kuò)大選民的基礎(chǔ)，讓提名委員會(huì)的產(chǎn)生辦法更民主。可問(wèn)題是，泛民主派議員不接受，甚至都沒(méi)有考慮過(guò)這些修改方案。

那么，我們就要分析一下，他們?yōu)槭裁匆@樣做？

民意調(diào)查顯示，香港有三成到三成半的人不接受政改方案，他們是泛民的支持者。如果泛民主派議員接受了政改方案，他們很可能就會(huì)失去這部分香港民眾的選票。上一次民主黨因?yàn)榻ㄗh被中央所采納，全部投了贊成票。當(dāng)時(shí)他們?cè)诹⒎〞?huì)有10個(gè)議席，但在后來(lái)的選舉中遭到一些激進(jìn)的民主派的狙擊，他們?nèi)ツ模切┤司腿ツ暮翱谔?hào)、攪局，弄到民主黨的競(jìng)選活動(dòng)無(wú)法正常展開(kāi)，結(jié)果只剩下了六個(gè)議席。

泛民主派中人很擔(dān)心這樣的事情再次發(fā)生。所以即便現(xiàn)在的政改方案對(duì)他們有利，恐怕他們也不會(huì)投票贊成。他們要考慮自己政治生命的延續(xù)，投了贊成票，就很可能失去席位；失去席位，外國(guó)的組織也不會(huì)和他們有任何溝通，因?yàn)闆](méi)了利用價(jià)值。所以，我認(rèn)為他們現(xiàn)在考慮的是他們自己政治上的得與失，而不是香港的未來(lái)。在這個(gè)情況下，政改方案是通過(guò)不了的。

中國(guó)新聞周刊：如果方案被否決，會(huì)給香港帶來(lái)哪些影響？

范徐麗泰：泛民主派議員對(duì)特區(qū)政府、尤其是對(duì)特首的對(duì)抗會(huì)持續(xù)并趨向加強(qiáng)。香港社會(huì)的撕裂無(wú)法愈合，而矛盾日深，特區(qū)政府管治香港的難度也會(huì)更高。在立法會(huì)，特區(qū)政府要求撥款，很可能受到泛民主派議員的阻撓。總的來(lái)說(shuō)，香港將來(lái)的幾年很難和諧。

“年輕人需要的是希望”

中國(guó)新聞周刊：泛民的支持者中有很多人是年輕人，他們大部分是在回歸之后成長(zhǎng)起來(lái)的，為什么還會(huì)反對(duì)政改，甚至做出一些過(guò)激行為 ？

范徐麗泰：首先，學(xué)校里的教育，在回歸之后沒(méi)有什么關(guān)于國(guó)家的介紹，學(xué)生對(duì)國(guó)情沒(méi)什么了解。香港高中有一門(mén)必修課叫《通識(shí)教育》，這門(mén)課有六個(gè)單元，其中有一個(gè)單元是“現(xiàn)代中國(guó)”。由于只有一個(gè)大綱，沒(méi)有課本，老師常常需要從網(wǎng)上下載一些報(bào)紙的觀點(diǎn)作為教材。坦白講，我們一般的老師不怎么政治化的，可是你要是下載了一篇《文匯報(bào)》的評(píng)論和同學(xué)們討論，可能一些支持民主派的家長(zhǎng)，就會(huì)很反感，甚至?xí)对V你。如果你和學(xué)生談《蘋(píng)果日?qǐng)?bào)》的文章，這些父母就不會(huì)說(shuō)話(huà)。所以老師就有壓力，傾向于選擇一些民主派的報(bào)紙，盡管大部分家長(zhǎng)可能根本就不重視政治。

這還不是最重要的。在《通識(shí)教育》考試題里，一些考題更是大談民主。換句話(huà)說(shuō)，我們的教育已經(jīng)為泛民主派做了很多工作了。這是一個(gè)很大的問(wèn)題。

很多人認(rèn)為教育出了問(wèn)題，可是我們歷屆特區(qū)政府關(guān)心的是經(jīng)濟(jì)發(fā)展。他們相信當(dāng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展好的時(shí)候，老百姓就會(huì)過(guò)得好，社會(huì)就不會(huì)有什么折騰。但一個(gè)地區(qū)的發(fā)展成果，必須大家共享，而歷屆特區(qū)政府的做法常常是，你窮我就給點(diǎn)錢(qián)給你，幫你渡過(guò)難關(guān)。對(duì)老人可以，年輕人就不一樣了。

年輕人的想法是你給不給我希望，你給不給我前途。光給錢(qián)是沒(méi)有用的，他們需要機(jī)會(huì)?？墒窍愀圻@么小，700多萬(wàn)人口，機(jī)會(huì)很少，創(chuàng)業(yè)談何容易？更多的機(jī)會(huì)在內(nèi)地，可是我們的年輕人對(duì)內(nèi)地并不了解，對(duì)于內(nèi)地的制度也不懂，怎么到內(nèi)地發(fā)展？沒(méi)有前途，沒(méi)有機(jī)會(huì)，所以就走歪了。所以簡(jiǎn)單地說(shuō)，回歸十幾年來(lái)，我們香港只顧經(jīng)濟(jì)發(fā)展，忘了思想工作。

中國(guó)新聞周刊：目前香港貧富懸殊較大，房?jī)r(jià)居高不下，是不是也讓年輕人感到不滿(mǎn)？

范徐麗泰：香港是資本主義社會(huì)，你有本事賺錢(qián)，這是你的權(quán)利。所以在香港可以?huà)甑胶芏噱X(qián)不是件壞事，是應(yīng)該鼓勵(lì)的。政府的工作就是要考慮一般的老百姓，有什么欠缺的地方，政府的政策就應(yīng)該傾向于欠缺的部分。

在香港，從一塊“生地”，也就是沒(méi)有開(kāi)發(fā)的地，到納入土地儲(chǔ)備需要二年的時(shí)間，再造房屋，需時(shí)三年。我們上一屆政府，在這方面沒(méi)有干過(guò)什么事情，再加上這些年香港人口增加那么快，導(dǎo)致了樓價(jià)的直線(xiàn)上漲。不要說(shuō)年輕人，一個(gè)專(zhuān)業(yè)人士也不一定買(mǎi)得起，所以大家很不滿(mǎn)。

年輕人希望的是什么？第一，有房子。第二，工作上可以升遷。第三，可以創(chuàng)業(yè)?，F(xiàn)在這三樣香港都不行。特區(qū)政府無(wú)法立即解決這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)橥恋厣伲枨蟠蟆?/p>

其實(shí)，我覺(jué)得年輕人不是怕吃苦，就怕沒(méi)希望。所以特區(qū)政府專(zhuān)注經(jīng)濟(jì)，卻沒(méi)有深入地去考慮年輕人的心態(tài)和需求。大量的錢(qián)投入到教育領(lǐng)域，可是沒(méi)有好好看這筆錢(qián)是怎么用的，是不是用得其所。沒(méi)有錢(qián)是萬(wàn)萬(wàn)不能的，但是錢(qián)絕對(duì)不是解決所有問(wèn)題的方法。

中國(guó)新聞周刊：還有種說(shuō)法認(rèn)為，香港目前種種矛盾的根源，是因?yàn)榛貧w時(shí)各方?jīng)]有統(tǒng)一對(duì)主權(quán)和治權(quán)的認(rèn)識(shí)，這些分歧導(dǎo)致了今天的沖突。你同意這種看法嗎？

范徐麗泰：我覺(jué)得這是源于大家不理解，不明白《基本法》?！痘痉ā肥且惶资跈?quán)法，本來(lái)香港作為特區(qū)沒(méi)有任何權(quán)力，一切的權(quán)力之源是在中央?？墒怯辛恕痘痉ā分?，就將一部分權(quán)力授予了特區(qū)政府。譬如立法權(quán)，香港的立法會(huì)有立法權(quán)，就是《基本法》里所授予的。行政權(quán)也是《基本法》授予多少，香港政府就有多少。

但很多人不明白這個(gè)，有的根本就沒(méi)有看過(guò)《基本法》，特區(qū)政府也沒(méi)有好好宣傳。我們第一屆政府在這方面什么都沒(méi)有干過(guò)，當(dāng)時(shí)的政務(wù)司司長(zhǎng)對(duì)這些東西也不感興趣。

今天，不少香港人覺(jué)得除了國(guó)防和外交以外，其他權(quán)力都?xì)w香港，實(shí)際不是這樣的。譬如說(shuō)香港政治體制的改革，我們就是按照《憲法》第三十一條，特區(qū)的政治體制的發(fā)展，應(yīng)該由人大常委會(huì)決定。為了香港可以參與，人大常委會(huì)在2007年決定了政改的五步曲?！痘痉ā凡豢赡芤?guī)定得那么詳細(xì)，因此擁有解釋權(quán)的人大常委會(huì)在2007年就將原則說(shuō)清楚。 “8·31決定” 跟以往常委會(huì)的決定是一脈相承的，沒(méi)有超越法律，也沒(méi)有改變以前的決策。