劉念國

《湖南人與現(xiàn)代中國》這本書是由你的博士論文改寫而成，你是如何想到從湖南一省的地方視角，重新審視現(xiàn)代中國起源的？

裴士鋒：我首次來中國就到了湖南省。大學(xué)畢業(yè)后，我作為一名中學(xué)英語教師，在長沙生活了兩年。

后來，當(dāng)我開始撰寫博士論文時，我驚奇地發(fā)現(xiàn)，盡管許多中國近代史上的重要人物都來自湖南，但西方學(xué)者對于湖南的研究卻十分匱乏。我閱讀過的關(guān)于現(xiàn)代中國起源的研究，似乎都把焦點放在上海和北京，湖南的出現(xiàn)通常也只是作為一個“落后的”、內(nèi)陸地區(qū)的例子，它需要被來自沿海地區(qū)的思想啟蒙。

我感到湖南的故事值得被更好地闡述給西方讀者，因此我決定把對湖南的研究放在我論文的中心位置，去尋找連接那些著名人物的紐帶，并觀察在晚清和民國初年，這個遠(yuǎn)離中央政府和外交的內(nèi)陸省份有著怎樣的經(jīng)歷。

《湖南人與現(xiàn)代中國》為何選用晚清知識分子周漢《謹(jǐn)遵圣諭辟邪全圖》圖集中的“壺籃滅怪圖”做封面？

裴士鋒：因為它在西方很有名，我個人也很喜歡這張色彩艷麗的圖。它表現(xiàn)的是當(dāng)時湖南的反洋人現(xiàn)象。曾國藩將太平天國起義的原因歸為外國勢力的影響，湘軍和湖南人因此成為摧毀外國勢力的主力——他們主張將帝國主義和基督教拒之門外。湖南也是中國最后向外國人開放的地區(qū)之一。

我在書中寫到了周漢（注：周漢極端仇外，鼓吹誅殺洋人，其宣傳手冊一度在長江下游廣為流傳），寫到19世紀(jì)末湖南的反洋人現(xiàn)象。當(dāng)時《謹(jǐn)遵圣諭辟邪全圖》被一名傳教士譯成英文并帶到西方傳播，導(dǎo)致傳教士們都不敢去湖南。一位傳教士甚至聲稱，西藏拉薩、北京紫禁城和湖南長沙，是世界上僅有的三處白人不敢去的地方。

你在導(dǎo)論中提及本書沒有把湖南作為近代中國的縮影進行研究，而是把它當(dāng)作獨一無二的客體來看待，透過這種視角呈現(xiàn)出的中國近代史，與我們熟悉的敘述模式有哪些不同？

裴士鋒：主要的不同是，很多西方史家聚焦單一的中國省份，并把這個省份視為更廣泛的“地方”經(jīng)驗的個案進行研究。這種方法就是對某個區(qū)域，進行近距離審視，以此歸納出適用于其他地區(qū)的特點——也就是通過部分了解整體。當(dāng)然這是一種十分有效的方法，但可能會遺漏某些重要的東西。

我的工作與上述這種方法略有不同，我試圖找出更多湖南歷史上區(qū)別于其他省份的特質(zhì)。我想重點強調(diào)那些湖南人自己認(rèn)為他們區(qū)別于其他諸省的特點。通過把注意力集中在湖南本地歷史上，就會發(fā)現(xiàn)不同于我們熟悉的敘述的研究路徑。但這兩種研究路徑都是很重要的，它們各自僅能呈現(xiàn)整幅歷史畫卷的一部分，因此應(yīng)該被結(jié)合起來使用。

你一開始就重新發(fā)掘了明末清初的湖南大思想家王夫之，認(rèn)為他的思想和形象深刻影響了近代湖南人的行動，那么這種后來追認(rèn)的合理性在什么地方？ 你認(rèn)為他是湖南精神的杰出代表，那么在你看來，王夫之的思想如何被他之后的湖南人繼承？

裴士鋒：20世紀(jì)的早期革命者（包括像章炳麟這樣的非湖南人），由于王夫之從17世紀(jì)起撰寫的反滿著作而將其形容為中國的民族主義之父；還有比如譚嗣同認(rèn)為，王夫之的思想非常符合政治改革，這意味著改革運動具有本土淵源而非外部強加；曾國藩在鎮(zhèn)壓太平天國運動之后，首次重印了王夫之的大部分作品，并把他視為偉大的湖南儒學(xué)家。當(dāng)然曾國藩并不支持他的反滿論述，并且在審查后將相關(guān)內(nèi)容刪去。

但大體而言，當(dāng)后世的湖南文人試圖在歷史中尋找能夠體現(xiàn)某種“湖南精神”的人時，王夫之是最重要的人物之一。

此外，王夫之指出，“道”隨“器”的變化而變化，不同的時代和社會制度下有不同的治理方法，明朝滅亡的原因之一是過于保守。王夫之的觀點在當(dāng)時的學(xué)者中很受歡迎——后者可以說改革的思想并非源自外國，而是源于王夫之；改革不是崇洋，而是繼承中國自身的傳統(tǒng)。

就民族主義而言，王夫之將滿族人視為侵略者，從青年時代起就積極投入反清運動。他成為檢驗后來的改革者、反滿民族主義者的“試金石”。在辛亥革命中，他的著作到處流傳，像是動員人們推翻滿清統(tǒng)治的宣傳品。

曾國藩、郭嵩燾、譚嗣同、毛澤東等湖南人都深受王夫之影響，但他們是否只是從王夫之那里獲得各自所需的東西？

裴士鋒：在知識分子文化中，這種現(xiàn)象經(jīng)常發(fā)生。如果王夫之在世，我不認(rèn)為他會支持曾國藩。但當(dāng)曾國藩需要為改革找借口時，可以援引王夫之，即使后者并非有那樣的想法。我在書中闡述的，是王夫之之后的湖南學(xué)者如何解讀他，利用他。

中國的現(xiàn)代化過程以往都認(rèn)為是首都與通商口岸啟迪內(nèi)陸，而你則提供了一種全新的以湖南為中心的中國近代史敘述，認(rèn)為湖南在內(nèi)部進行的思想改革與論述生產(chǎn)，牽動了歷史走向，具體有哪些例子？

裴士鋒：例如在1897年，也就是清朝在1898年進行改革的前一年，湖南掀起了地方改革運動，出現(xiàn)了現(xiàn)代學(xué)校、地方報紙和地方學(xué)會，這在中國都是一馬當(dāng)先的。那時的梁啟超是長沙一所學(xué)校的老師，他的許多學(xué)生在民國時代都扮演了重要的角色。

又如在20世紀(jì)早期，黃興領(lǐng)導(dǎo)的湖南地方組織華興會試圖從湖南開始掀起反滿革命。失敗后，黃興和孫中山一起建立了更為著名的同盟會。五四運動期間，毛澤東就在長沙積極爭取推動地方憲法（這在中國是有且僅有的一次）。

重要的是，當(dāng)內(nèi)陸湖南的改革思潮和來自沿海、首都的思潮相互作用時，湖南人不只是跟隨，他們在關(guān)鍵時刻引領(lǐng)了歷史。

你在書中論述的近代湖南人物，涵蓋了政治、教育、軍隊等各領(lǐng)域和階層，這些社會精英的思想與行動是否能夠代表湖南更大多數(shù)的普通民眾？

裴士鋒：思想史研究依靠的是書面材料——報紙、雜志、日記、信件、文書一類的東西，當(dāng)然，撰寫這些材料的人都是受過教育的社會精英。因此，這本書無論如何都無法描述所有湖南人的想法或經(jīng)歷，它是一本關(guān)于那些試圖更廣泛地影響湖南人的學(xué)者、知識分子和激進主義者的書。其中有些文人聲稱為湖南農(nóng)民代言，但這卻是我們無法證實的。

不管怎樣，普通湖南民眾總是有集體行動的時候——例如農(nóng)民聯(lián)合起來趕走外國傳教士，又如秘密社團與學(xué)生革命者合作起義，或者像20000民眾在長沙街頭游行抗議，還有那些你能強烈感覺到普通民眾不愿服從的時候。

但同樣，了解當(dāng)時大多數(shù)民眾真正在想什么是相當(dāng)困難的。正如其他學(xué)者展示的那樣，例如在1911年革命期間，當(dāng)激進的學(xué)生想要推翻清朝建立共和國時，和他們合作的一些農(nóng)民秘密社團正期待著光復(fù)明朝。

你認(rèn)為晚清的曾國藩兄弟和郭嵩燾、清末的譚嗣同、熱衷革命與創(chuàng)建民國的黃興與宋教仁、致力于共產(chǎn)主義革命的毛澤東等人身上，共同體現(xiàn)了湖南的反抗與獨立精神，構(gòu)建了“湖南民族主義”。你是第一個使用這個概念的人么？

裴士鋒：我想是的。這個詞很靈活，它一方面的含義是，湖南人是中國民族主義的先鋒和主力，擁有民族主義的強大力量，可以帶領(lǐng)中國進入未來；它另一方面的含義是，湖南人對湖南很忠誠，認(rèn)為他們和中國其他地方的人略有不同。比如1920 年，毛澤東就全身心地投入到湖南的自治運動中去。

而“湖南民族主義”的主要體現(xiàn)，就是湖南人所具有的一種強烈的“湖南身份認(rèn)同感”。

在學(xué)術(shù)意義上，如何理解這種“湖南身份認(rèn)同感”？

裴士鋒：主要是對“湖南精神”的訴求。當(dāng)時這些湖南人寫到湖南時，會描述哪些人和事讓湖南人與眾不同，會描述湖南人似乎命中注定要成為革命和改革的領(lǐng)導(dǎo)者。他們常援引之前的歷史，比如在辛亥革命中會提及明末清初的王夫之、19世紀(jì)60年代的湘軍、19世紀(jì)末的湖南改革。在“中國”的大背景下，他們講述的多是湖南自己的歷史。

你認(rèn)為在構(gòu)建“湖南身份認(rèn)同感”方面，誰的貢獻最大？

裴士鋒：黃興。黃興和宋教仁在湖南建立的華興會影響很大。譚嗣同也很重要，他認(rèn)為，假如改革要在中國生根，最好先在當(dāng)時最保守的湖南生根。1897年，在中國最保守的地方有了最激進的學(xué)?！獣r務(wù)學(xué)堂，這個學(xué)堂培養(yǎng)出大批改革的領(lǐng)導(dǎo)者。

當(dāng)時的中國既需要激進的改革，需要現(xiàn)代化，也需要傳統(tǒng)之力。中國的現(xiàn)代化并非一定要學(xué)習(xí)西方模式，而是可以將西方現(xiàn)代化中可借鑒的內(nèi)容與當(dāng)?shù)氐膬?yōu)勢結(jié)合來實現(xiàn)。

縱觀中國近代史，湖南一省確實表現(xiàn)得極為突出，從甲午戰(zhàn)敗后陳寶箴等人主導(dǎo)的“湖南新政”，到1920年代成為“聯(lián)省自治”運動的領(lǐng)頭羊，你認(rèn)為近代湖南人的地方觀念和“民族主義”如此強烈的根源是什么？

裴士鋒：“民族主義”可以通過非常強大的民族國家表現(xiàn)出來，也可以通過在大國內(nèi)（甚至遍布多個國家）相對較弱的統(tǒng)一群體表現(xiàn)出來。一個人可以效忠多個對象，比如一位愛國的美國人也可以深深忠于得克薩斯州，一位英國人也可以強烈認(rèn)同蘇格蘭。

我在這本書里探討的就是在晚清和民國初年，那些年輕的激進主義者是如何嘗試在湖南民眾中傳播這種觀念的，他們認(rèn)為自己在中國是一個特殊的人群，擁有共同歷史基礎(chǔ)上的共同命運。因為湖南軍隊鎮(zhèn)壓了太平天國運動，湖南激進分子的后人認(rèn)為湖南人是中國最強的軍事力量，如果有人能夠阻擋外國列強，那一定是湖南人。

類似地，因為譚嗣同和1897年改革運動、黃興的早期努力以及其他革命者，他們也把湖南人形容為中國最進步的群體。當(dāng)清帝國面臨列強的瓜分威脅時，當(dāng)民國初年被軍閥、內(nèi)亂困擾時，一些人認(rèn)為湖南人應(yīng)該（并且能夠）聯(lián)合起來保護他們自己。這就是毛澤東在中國共產(chǎn)黨建立前，參與湖南自治運動的根源。

通常有一種觀點認(rèn)為近代湖南這個省份的特點是極端激進與極端保守勢力同時并存，你認(rèn)為是什么原因塑造了湖南省的這種特性？

裴士鋒：的確，對于19世紀(jì)末期的外國人來講，湖南是作為全中國最排外的省份而著名。但在1897年，它又是現(xiàn)代學(xué)校和將中西思想融合的各種學(xué)會的起源地。曾國藩和毛澤東都來自同一個省份，毛澤東在年輕時將曾國藩視為他最崇拜的人。正是這些保守主義和激進主義力量的交織，使得湖南在當(dāng)年成為如此重要的省份，尤其是1897年當(dāng)激進學(xué)生和保守貴族找到共同利益并合作的時候。但或許是矛盾太多，這些合作通常都是很短命的。

我想說當(dāng)我做這項研究時，我不過是一個快要30歲的研究生，事后我發(fā)現(xiàn)自己尤其敬佩的是那些激進分子。因為他們在當(dāng)年都是20多歲的年輕中國學(xué)生，和我的年紀(jì)相同，但卻生活在一個危險并且混亂得難以置信的年代。他們致力于在中國建立新的秩序，而我卻只能坐在圖書館里閱讀他們的作品。這很令人羞愧。

至今那些湖南學(xué)生和激進主義者所做的犧牲仍然使我有一種挫敗感，即使現(xiàn)在我年歲增長，特別是已經(jīng)成為一名父親。我發(fā)現(xiàn)自己對保守主義者比以前多了一些同情。湖南是一些想要改變它的人生活的地方，但同樣也生活著那些想要維持秩序與平靜的人。