劉澤彭：社會(huì)公益組織會(huì)推動(dòng)政府的改革

徐會(huì)壇

談?wù)c民間公益組織的關(guān)系

《中國(guó)慈善家》：很長(zhǎng)一段時(shí)間里，中國(guó)政治與慈善都保持著非常遠(yuǎn)的距離，直到上世紀(jì)九十年代初，“慈善”才逐漸得到“正名”，民間公益慈善事業(yè)才開(kāi)始在中國(guó)日漸發(fā)展。你如何看待這種變化？

劉澤彭：改革開(kāi)放之前，我們的物質(zhì)生活不是很豐富，現(xiàn)在社會(huì)財(cái)富增多了，更多的人關(guān)心并參與公益慈善事業(yè)，我覺(jué)得這是一個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過(guò)程。

有錢(qián)人捐了很多錢(qián)，這是好事情；收入不高的普通人，如果也拿出一部分錢(qián)進(jìn)行捐贈(zèng)，這樣的人也是很偉大的；同樣，一個(gè)年輕人，暫時(shí)可能捐不了錢(qián)，但是能來(lái)美麗中國(guó)支教兩年，在第一線做一些事情，這也非常好。他們或許不是傳統(tǒng)意義上大家理解的慈善家，但是在我看來(lái)，慈善家應(yīng)該包括所有這些社會(huì)各階層的人，社會(huì)發(fā)展和公益事業(yè)才會(huì)更好。

不論過(guò)去還是現(xiàn)在，總是會(huì)出現(xiàn)對(duì)于一些人做慈善公益的質(zhì)疑。地震捐款的時(shí)候，我也去看過(guò)，我也知道里面存在哪些問(wèn)題。

但是我覺(jué)得這不要緊，國(guó)家要慢慢引導(dǎo)。慈善公益不僅僅是錢(qián)的問(wèn)題，它是一種價(jià)值觀和生活方式。我在深圳就觀察到，有很多義工走的時(shí)候都是開(kāi)的奔馳。他們告訴我，深圳有政策，如果你做足多少時(shí)間的義工，就可能申請(qǐng)到深圳戶口。我覺(jué)得這挺好，政府意識(shí)到，我要引導(dǎo)一些人去做這些事。

《中國(guó)慈善家》：目前，在某些方面，民間公益慈善事業(yè)的發(fā)展已經(jīng)成為推動(dòng)中國(guó)改革的一股不可忽略的重要力量。你怎么看？

劉澤彭：我同意這個(gè)說(shuō)法，社會(huì)公益組織在某些方面能夠推動(dòng)政府的改革。

比如說(shuō)，有些事情應(yīng)該政府做的，但是政府沒(méi)有做，公益組織去做了，這樣就會(huì)給政府一些壓力，對(duì)政府的改革會(huì)有促進(jìn)作用。有很多問(wèn)題，只有得到政府的正視和重視，才有可能真正解決。

《中國(guó)慈善家》：你曾不止一次提到，“公益組織只是解決問(wèn)題的小溪，政府才是大江大河?！痹谀憧磥?lái)，政府和民間公益組織的關(guān)系應(yīng)該是怎樣的？

劉澤彭：近年來(lái)，政府在支持公益事業(yè)發(fā)展方面也做了很多努力。雖然注冊(cè)仍然困難，稅收優(yōu)惠也一直難落實(shí)，但是公益組織和政府之間，應(yīng)該更多一些包容，互相理解。政府除了應(yīng)該給它們提供一個(gè)更好的保障體系之外，還應(yīng)該嘗試采取更開(kāi)放的政策，思想再解放一點(diǎn)，步子再邁大一點(diǎn)，不要怕亂，有問(wèn)題依法處理，大力扶持、鼓勵(lì)合法的公益事業(yè)。

此外，我覺(jué)得，政府也應(yīng)該鼓勵(lì)和倡導(dǎo)各個(gè)社會(huì)群體的人都來(lái)參與公益，建立這種“人人都是慈善家”的文化。

《中國(guó)慈善家》：你原來(lái)長(zhǎng)時(shí)間是體制內(nèi)的公職人員，現(xiàn)在到了美麗中國(guó)，你如何轉(zhuǎn)變自己的角色？

劉澤彭：我角色轉(zhuǎn)變很容易，他們是一群快樂(lè)的年輕人做著一件非?？鞓?lè)的事，我一開(kāi)始跟他們接觸就非常愉快，而且這也是我自己想做的事。

《中國(guó)慈善家》：近些年來(lái)，越來(lái)越多退休公職人員參與并推動(dòng)民間公益事業(yè)，你怎么看這一現(xiàn)象？

劉澤彭：我身邊也有一些退休的人，很關(guān)心公益的事情。我覺(jué)得這是社會(huì)發(fā)展到一定階段，自然而然的現(xiàn)象，也是個(gè)好事情。民間公益組織也應(yīng)該以更為開(kāi)放和信任的態(tài)度去引進(jìn)一些退休公職人員。如果公益組織認(rèn)為有適合它們的人，就去選擇。如果他做得不好，也自然會(huì)被淘汰。順其自然去發(fā)展吧。

我們經(jīng)常也在討論，將來(lái)理事會(huì)的構(gòu)成應(yīng)該是什么樣的。我堅(jiān)持這樣一個(gè)原則：加入美麗中國(guó)的人一定要給美麗中國(guó)帶來(lái)正面的東西。

談城鄉(xiāng)教育發(fā)展不平衡

《中國(guó)慈善家》：你對(duì)教育的理解是什么？

劉澤彭：從廣義的角度來(lái)講，我認(rèn)為教育是開(kāi)啟民智，我們開(kāi)啟民智的任務(wù)還沒(méi)有完成。從狹義的角度來(lái)講，教育就是教化，在傳授知識(shí)的過(guò)程中，使受教育者不僅能獲取知識(shí)，還能學(xué)會(huì)獲取知識(shí)的能力。教育不是去裝滿一個(gè)筐，而是去點(diǎn)亮一盞燈。

我認(rèn)為，人的價(jià)值觀等很多問(wèn)題都是通過(guò)教育才能解決的問(wèn)題。你可以想象一下，如果沒(méi)有教育的話，人類將會(huì)是什么樣的。你要研究一個(gè)社會(huì)，你要想知道這個(gè)社會(huì)未來(lái)的走向，你必須研究它教育的現(xiàn)狀。研究中國(guó)現(xiàn)在的教育，就知道中國(guó)未來(lái)二十年、三十年是個(gè)什么狀況了。

《中國(guó)慈善家》：你曾走訪、調(diào)研過(guò)的中國(guó)農(nóng)村偏遠(yuǎn)地區(qū)中小學(xué)不在少數(shù)，你對(duì)城鄉(xiāng)教育發(fā)展?fàn)顩r有怎樣的認(rèn)識(shí)？

劉澤彭：中國(guó)這幾年發(fā)展得非?？?，但我們的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展也出現(xiàn)了很多問(wèn)題，尤其是教育問(wèn)題。當(dāng)前中國(guó)的城鄉(xiāng)差距也越來(lái)越大，城鄉(xiāng)之間教育資源和機(jī)會(huì)也越來(lái)越不均等。

在主要發(fā)達(dá)城市，將近80%的學(xué)生可以進(jìn)入大學(xué)，在貧困的農(nóng)村地區(qū)，只有5%的優(yōu)秀學(xué)生才能進(jìn)入大學(xué)，他們想通過(guò)讀書(shū)改變命運(yùn)的通道，幾乎走不通了。我是文革前的大學(xué)生，我在清華讀書(shū)的時(shí)候，我們班還是有不少農(nóng)村學(xué)生的，現(xiàn)在清華大學(xué)農(nóng)村孩子的比例不如我上學(xué)的時(shí)候。這是個(gè)很?chē)?yán)重的問(wèn)題。

城鄉(xiāng)教育之間的不平衡，尤其農(nóng)村優(yōu)質(zhì)師資的缺乏是一個(gè)最大的短板。我畢業(yè)的時(shí)候，大學(xué)生畢業(yè)分配到農(nóng)村以后，不可能走，要走你得有糧票，得有工作關(guān)系，否則你就成無(wú)業(yè)游民了。改革開(kāi)放以后，人口自由流動(dòng)越來(lái)越快，西部?jī)?yōu)秀人才都向東部流動(dòng)?，F(xiàn)在，西部的優(yōu)秀人才比以前還少，而且即使西部當(dāng)?shù)氐暮⒆由狭舜髮W(xué)，也都不愿意再回去。一些邊遠(yuǎn)地區(qū)更沒(méi)有采取一些正確的措施留住老師。

《中國(guó)慈善家》：這些年，政府在均衡中國(guó)城鄉(xiāng)教育發(fā)展上投入不少，但是差距并未明顯改善，你怎么看？

劉澤彭：這些年政府確實(shí)也在農(nóng)村教育問(wèn)題上下了很多功夫，也有很多財(cái)政投入。我也去看過(guò)，學(xué)校建得不錯(cuò)，小孩吃得也還可以—我在學(xué)校跟孩子們一塊吃過(guò)，當(dāng)然，還需要改善。但是他們就是缺乏好的老師。

現(xiàn)在農(nóng)村地區(qū)教師隊(duì)伍的問(wèn)題很讓人擔(dān)憂。我們都知道，一個(gè)學(xué)校辦得好不好，關(guān)鍵在師資。如今，農(nóng)村小學(xué)教師本科以上學(xué)歷僅占5%，不少學(xué)歷還都是通過(guò)補(bǔ)償教育和在職培訓(xùn)得來(lái)的。老師們學(xué)歷達(dá)標(biāo)，能力不達(dá)標(biāo)。教師老化現(xiàn)象更嚴(yán)重，剛畢業(yè)的大學(xué)生，寧愿在家待崗，也不愿當(dāng)鄉(xiāng)村教師。endprint

再加上，中國(guó)農(nóng)村現(xiàn)在有將近六千萬(wàn)的留守兒童，在家庭教育方面有缺失。如果學(xué)校的教育再不到位，將來(lái)就會(huì)造成很大的社會(huì)問(wèn)題。

我一直在想辦法呼吁中央政府在政策上做一些調(diào)整，鼓勵(lì)優(yōu)秀人才到農(nóng)村教書(shū)。我曾經(jīng)向全國(guó)政協(xié)提過(guò)一個(gè)建議，公務(wù)員考試被錄用后，應(yīng)先去支教一兩年再回來(lái)。當(dāng)時(shí)得到答復(fù)說(shuō)，你這個(gè)建議非常好，但是后來(lái)一直不落實(shí)。不落實(shí)我就追（問(wèn)），為什么不落實(shí)？他們說(shuō)沒(méi)有編制。我覺(jué)得還是應(yīng)該更加重視這個(gè)問(wèn)題。

《中國(guó)慈善家》：在解決中國(guó)城鄉(xiāng)教育發(fā)展不均衡的問(wèn)題上，像美麗中國(guó)這樣的民間組織和力量扮演的角色和發(fā)揮的作用是什么？

劉澤彭：美麗中國(guó)這樣的民間組織招募老師去農(nóng)村支教，直接受益的就是農(nóng)村的孩子，在某種程度上能解決一小部分教育不平衡的問(wèn)題。

現(xiàn)在有許多民間組織和企業(yè)也在為減少這種差距做出努力，我們不可能指望他們解決中國(guó)農(nóng)村教育存在的這些問(wèn)題，但是，他們的存在，能讓社會(huì)和各級(jí)政府，尤其是中央政府，知道教育不平衡的問(wèn)題有多么嚴(yán)重，然后大家都來(lái)想辦法解決這個(gè)問(wèn)題。這正是美麗中國(guó)應(yīng)該發(fā)揮的作用和存在的意義。

另外，這樣的平臺(tái)也給很多社會(huì)成功人士和愿意幫助別人的有識(shí)之士提供了一個(gè)實(shí)現(xiàn)自己愿望的平臺(tái)。有時(shí)候，我們總以為，只有被幫助的人才有收獲，其實(shí)，幫助別人的人自己收獲更大。

談信仰缺失

《中國(guó)慈善家》：你曾在一次演講中說(shuō)，“是美麗中國(guó)幫我找到了人生的價(jià)值和意義。”請(qǐng)你分享一下，美麗中國(guó)怎樣幫你“找到了人生的價(jià)值和意義”？你所謂的“人生的價(jià)值和意義”又具體指的是什么？

劉澤彭：美麗中國(guó)是一個(gè)非常優(yōu)秀的年輕人的團(tuán)隊(duì)。農(nóng)村缺老師這個(gè)狀況我很早就了解，他們做這件事，第一很有意義，第二非常難。但是，這真的是一件很有理想的事。我以前做過(guò)很多事，不能說(shuō)它們沒(méi)有價(jià)值，但是這件事更有意義。

小潘他和團(tuán)隊(duì)赤手空拳創(chuàng)辦美麗中國(guó)，在最困難的時(shí)候，甚至把他外祖父給他的遺產(chǎn)—一片櫻桃樹(shù)林都給賣(mài)掉了，投入到了美麗中國(guó)。我們還有很多其他的團(tuán)隊(duì)成員，他們很多之前在外企、銀行工作，放棄了原來(lái)的職位加入團(tuán)隊(duì)，兢兢業(yè)業(yè)地工作。他們確實(shí)讓我非常感動(dòng)。他們比我的孩子還小一點(diǎn)，我是他們的長(zhǎng)輩，我經(jīng)常到他們那兒去，他們成天圍著我說(shuō)，劉老師謝謝你幫助我們。其實(shí)，真的是他們幫助了我。

他們對(duì)教育和山區(qū)孩子的那份愛(ài)心，與有些人一生所努力換來(lái)的職位和金錢(qián)相比，可能不能相提并論。他們沒(méi)有為國(guó)家創(chuàng)造數(shù)以億計(jì)的財(cái)富，也沒(méi)有什么驚天動(dòng)地的大事，但他們?yōu)橐粋€(gè)民族的振興，勤奮地思考著，并腳踏實(shí)地地奉獻(xiàn)著自己美好的青春，努力為大山的孩子插上信心和理想的翅膀。我們用世俗的那些所謂成就的標(biāo)準(zhǔn)，去衡量這些比我們更有理想、更勇于擔(dān)起社會(huì)責(zé)任的年輕人，是多么地蒼白無(wú)力。人都是有理想的，無(wú)論活到多大年齡。

《中國(guó)慈善家》：你反復(fù)強(qiáng)調(diào)，美麗中國(guó)的年輕人“扛起一面旗幟，叫社會(huì)責(zé)任感”。

劉澤彭：我當(dāng)時(shí)沒(méi)想到，一群80后、90后能做這樣一件事情，而且那些項(xiàng)目老師在兩年時(shí)間內(nèi)，在邊遠(yuǎn)山區(qū)能耐得住寂寞，能腳踏實(shí)地地教好每一節(jié)課，確實(shí)讓我非常感動(dòng)。

當(dāng)今的中國(guó)社會(huì)，大家都在議論一個(gè)問(wèn)題叫信仰缺失，大家好像在精神上迷失了方向。我們提出了很多理論上的價(jià)值觀，但是我覺(jué)得都很空，但這些年輕人就很實(shí)在。

現(xiàn)在很多人極盡所能去獲取，而很少去給予，這是當(dāng)今社會(huì)中很大的問(wèn)題。我們需要提倡美麗中國(guó)這樣一種精神，雖然光靠這一點(diǎn)力量不可能解決中國(guó)的教育問(wèn)題，更枉談價(jià)值觀缺失的深層次問(wèn)題，可是這樣的一批年輕人，體現(xiàn)了中國(guó)這一代人身上的擔(dān)當(dāng)和責(zé)任。如果我們大家都有這種責(zé)任感，我想我們的社會(huì)一定是一個(gè)非常美好的社會(huì)。

《中國(guó)慈善家》：美麗中國(guó)目前面臨的困難和挑戰(zhàn)有哪些？作為理事長(zhǎng)，你計(jì)劃從哪些方面幫助他們？

劉澤彭：美麗中國(guó)現(xiàn)在發(fā)展得比較健康。我起的作用并不是很大，確實(shí)只是有限的幫助。主要是幫助他們把和理事會(huì)的關(guān)系理順，在解決和當(dāng)?shù)卣囊恍╆P(guān)系以及師資培訓(xùn)等方面做一些協(xié)調(diào)工作。其次，我覺(jué)得，如果募款能夠得到社會(huì)各方面更多的支持，對(duì)將來(lái)的發(fā)展會(huì)發(fā)揮更大的作用。

《中國(guó)慈善家》：美麗中國(guó)已經(jīng)進(jìn)入了第七個(gè)年頭，超過(guò)10萬(wàn)名學(xué)生受益。據(jù)統(tǒng)計(jì)，在過(guò)去的6年里，參加過(guò)美麗中國(guó)項(xiàng)目的老師有57%留在了非營(yíng)利或教育領(lǐng)域工作，9%在一些知名學(xué)校的研究生院繼續(xù)學(xué)習(xí)教育，準(zhǔn)備繼續(xù)為這項(xiàng)事業(yè)奮斗。你對(duì)美麗中國(guó)未來(lái)的期待是什么？

劉澤彭：我希望他們穩(wěn)扎穩(wěn)打，一步一個(gè)腳印，把事情做好。要先做好，再做大。

另外，我相信這些年輕的項(xiàng)目老師中間一定會(huì)出一些出類拔萃的人才。他們到農(nóng)村去支教，他們自己在這兩年的支教過(guò)程中也得到了鍛煉。他們?cè)谥Ы痰倪^(guò)程中，經(jīng)歷很多同齡大學(xué)畢業(yè)生沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)的挑戰(zhàn)，也付出了更大的努力和毅力來(lái)解決這些問(wèn)題，這樣的鍛煉對(duì)于這些年輕人自己的長(zhǎng)期發(fā)展是有很大好處的。

我相信，結(jié)束支教行動(dòng)后，無(wú)論他們是否繼續(xù)從事教育職業(yè)，他們都會(huì)關(guān)注教育，為改變中國(guó)教育貢獻(xiàn)自己的能量。星星之火可以燎原，他們的能量將會(huì)是巨大的。endprint