朱蘇進(jìn) 舒晉瑜

舒晉瑜：您的創(chuàng)作以中篇小說為主，為什么熱衷于中篇創(chuàng)作？

朱蘇進(jìn)：這種體裁的空間適合我，對我來說是一種合適的表達(dá)和合適的展開，讀者在半天之內(nèi)可以把小說完整地讀完。但這并不意味著我不喜歡讀磚頭式的長篇小說。如果它好看，我也愿意一部一部看下去。

舒晉瑜：20世紀(jì)90年代初創(chuàng)作的長篇小說《炮群》，是您文學(xué)創(chuàng)作的一個轉(zhuǎn)折點(diǎn)，幾乎將自己1980年代的作品進(jìn)行了一次創(chuàng)作上的總結(jié)，同時在小說整體結(jié)構(gòu)和語境上有所創(chuàng)新。您認(rèn)為《炮群》在創(chuàng)作上有怎樣的突破？

朱蘇進(jìn)：我當(dāng)過多年炮兵，有豐富的生活積累，很多意念會生長成小說人物，就寫成了《炮群》。當(dāng)時的創(chuàng)作面臨一種困境，不知道是否允許那樣的創(chuàng)造和表達(dá)，于是不斷地尋找各種辦法妥協(xié)，多多少少會變相地扭曲自己和筆下的人物。

我們不是生活在特別自由的創(chuàng)作空間。當(dāng)然絕不能把自己的作品拙劣歸咎于審查和尺度，軍旅文學(xué)天然存在很多限制，有時候上面并不說任何限制，而只說“倡導(dǎo)”，可這仍然是親切的限制啊，更何況這親切之下還暗藏著無限底蘊(yùn)哪。我看見一大批編劇和作家動筆之前，很習(xí)慣就有了“預(yù)審心理”，這比審查還要可怕，因?yàn)樗趧?chuàng)作之前就閹割了可能產(chǎn)生的寶貴念頭，而且是主動閹割。他事先就意識到險情，迫使他不停地變化招數(shù)。此外，世上各種大獎的魅力，也吸引人投奔啊，您投奔的不就是一體化嗎？在這方面電視劇有強(qiáng)大的優(yōu)勢，但善變總會帶來更大的損傷。許多編劇被逼得太聰明了，聰明其實(shí)是智慧的天敵??！太聰明了就會變得狡黠，狡黠的最終結(jié)果是喪失真誠。早年間的那種單純、呆拙、質(zhì)樸的、木訥的甚至辭不達(dá)意的人越來越少了，我很懷念那個時代，很喜歡那呆呆癡癡的目光。有時候開會，會場上說話最少的、眼睛最亮的、最辭不達(dá)意的……往往這種人更寶貴，因?yàn)樗楦刑鎿?、?nèi)心太羞怯、性格太內(nèi)斂，沒開口先惶恐……這些都使我感受到單純，感受到天然，感受到嬰兒誕生之前才有的那種生命跳動。如果他有才能，那一定是干干凈凈的才能?，F(xiàn)在滿世界都是能人兒，每個劇組都擠滿了人尖子，他們的才華很大程度上都有一種特質(zhì)（包括我自己）——那就是變質(zhì)的才華。唉，變質(zhì)的才華往往更好看啊，贗品往往比真品更燦爛啊。聯(lián)合國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)尋求的是什么，不就是你臉上純潔的微笑嗎？

一棵蒼天大樹，必須砍削成適合使用的營具，還要用漆一燙，才能做成合適的桌椅、門板、槍托。使用的代價，就是消失天然的大樹。而大樹無法抗拒，大樹甚至還以為這是自己的新生哪。也許，我為了創(chuàng)造也經(jīng)常砍削，但我做夢一般的期望制造營具的時候別砍倒了心中那棵大樹，最好是你造出了一個美好營具或家具，又把自己變成了那棵犧牲了的大樹。

美劇里很少看到限制，無論題材和寫法。唯獨(dú)限制它們的只是觀眾的接受度。原因不談了。

但是限制也造成另外的荒誕和可笑：在限制中，前蘇聯(lián)有很多優(yōu)秀的作品。前蘇聯(lián)垮了，獲得自由的作家們反而不知道該怎么寫作，拿掉了鐐銬竟然也拿掉了他抵抗鐐銬的激情，好些作品寫的全是破案啊兇殺啊……電影電視全這樣。他下一個考慮是，面包在哪里？不要以為摘掉壓抑你就健康了。不是，恰恰是壓抑養(yǎng)育了你的才華，你的才華寄生在壓抑里，壓抑沒有了，才華也可能死亡。這就是我們常見的有毛病的才華。

舒晉瑜：1992年您創(chuàng)作了《醉太平》，反響很大。正是您創(chuàng)作高峰，作品頻頻獲獎，為什么這個時候突然轉(zhuǎn)型？和謝晉有關(guān)？

朱蘇進(jìn)：我壯著膽子說吧，這部作品有些新鮮價值觀，簡單講，即軍人遭遇的暗傷比戰(zhàn)傷多。親人之間，會以愛的方式互相殺戮。《醉太平》還沒出版時，就開始流傳油印本手抄本，當(dāng)然也帶來些煩惱。

我從兩個人身上學(xué)到了一些關(guān)于電影的知識，一是謝晉，一是姜文。開始的時候我并不是投身影視。有一年我買了高端的進(jìn)口音響，回來發(fā)現(xiàn)一個部件壞了，報上一查，全國只有兩個地方可以修，其中一個是上海。正在煩惱的時候，上海給我發(fā)來謝晉電影討論會的邀請。謝晉是電影界的太陽，我小時候就看過《紅色娘子軍》，我母親也曾看得眼淚汪汪。能去參加謝晉電影研討會不是很榮幸么！我在會上作了發(fā)言，大概說到謝晉心里了，他就強(qiáng)烈提出希望我做電影。

一開始做很失敗。雖然看了很多電影，并不知道電影怎么回事。我說謝導(dǎo)你把好的本子給我拿來看看。謝晉把他兒子的劇本拿來，我看完了后說可以試試了。

舒晉瑜：這么看您的可塑性很強(qiáng)，天分很高。

朱蘇進(jìn)：我能看出精神世界的要核與暗藏的價值，我能迅速做得更好，起碼模仿得不差。但主要看那事物是否早就滲入到你心里。如果題材和故事原本不屬于我，那它與才能無關(guān)，你怎么做都做不好。如果那題材原本有一部分屬于你，說明它早就和你生長在一起，只是沒醒來。所以，你和你創(chuàng)造的事物應(yīng)該有一種天然存在的共生，這無關(guān)影視還是文學(xué)，只要是創(chuàng)造，創(chuàng)造者被創(chuàng)造物，都應(yīng)該生命共生。

舒晉瑜：從小說到影視，您有怎樣的體會？

朱蘇進(jìn)：影視和文學(xué)是兩種不同的事物，在我看來不能同時做，否則對兩件事物都不尊重，文學(xué)是很清楚的一對一。作者和讀者都是一對一。你創(chuàng)作時，陪伴你的只是一杯茶一盞燈或者一個熱被窩。閱讀時，是一個人捧著一本書。影視不同，它是一個群在創(chuàng)作，另一個更大的群在欣賞。兩者的思維甚至基因不同。容我感情化地說一句：文學(xué)，是默默等待世上那唯一的知音。影視，是熱鬧地誘惑世上無限的人群……這兩種方式都根于人性。也許是狡辯吧，我做影視遭到很多譴責(zé)。其實(shí)無論做什么事都一樣，關(guān)鍵在你怎么做。每個人都是老樹根啊，你活著，無非是花粉或藻葉在隨風(fēng)飄散。你飄到紙上便是小說，你飄到熒屏便是影視。沒有高低貴賤。我聽到過一種可笑說法，說文學(xué)是一切藝術(shù)之母。天哪，您把藝術(shù)整成個殿堂了！所有藝術(shù)只有一個母親，那就是人類生活與生命。所有藝術(shù)只有兩類，好的或壞的。

一個人有了某種情懷或者愿景之后，做什么事不是重要的，以什么姿態(tài)去做可能更重要。還有一個世俗的原因：我第一次做電視劇時，有一種淺薄的憤怒，一部電視劇的稿費(fèi)多過我小半輩子寫的所有小說。我認(rèn)為我的小說很有價值，但是毫無價格;我寫的電視劇雖然播得很好，我卻認(rèn)為沒有價值，反而很有價格。這種嚴(yán)重的倒置，使我感覺有趣——我已經(jīng)不再憤怒了。生活中早晚會受到柴米油鹽的困擾，不如先把這些干擾一網(wǎng)打盡。但是影視這個圈有誘惑性，就好比是雅魯藏布江的水，你開頭只伸進(jìn)一個手指，不料那水把你整個胳膊卷進(jìn)去。你想要挽救你的胳膊，結(jié)果你整個人掉進(jìn)去了?，F(xiàn)在有所不同，我愿意寫劇本，是可以通過電視劇表達(dá)自己的一些有趣的東西。而那有趣，過去我不知道怎么讓觀眾喜歡。

舒晉瑜：您可以做到嗎？

朱蘇進(jìn)：可以！天下沒有不能表達(dá)的故事，只有愚蠢的編劇。我可以找到讓大家喜歡的方式，表達(dá)一些真正有價值的東西，而且是有創(chuàng)造性的東西。

很多優(yōu)秀的作家不見得適合寫電視劇，因?yàn)槭莾煞N不同的思維方式。越是杰出的事物，越是有強(qiáng)烈的排他性，優(yōu)秀的小說會天然抗拒被改編成影視，改編的可能是最世俗的部分。比如《紅樓夢》能改編的恰恰是最世俗的部分“寶黛愛”。《安娜·卡列尼娜》也是如此。真正屬于文學(xué)精神的部分恰恰是影視難以表達(dá)的，能表達(dá)的往往是普世價值?！短┨鼓峥颂枴吩谖铱磥硎俏迕X的故事，但是它最適合改編成電影。從這里可以看出影視的商品屬性暗藏在什么地方。

舒晉瑜：那么在編劇領(lǐng)域是否已經(jīng)游刃有余？

朱蘇進(jìn)：不是，也會遭遇情感綁架。我不是很強(qiáng)大的人，別人用感情捕捉時，就算你知道這是捕捉，你也逃不掉啊。

舒晉瑜：有一批作家從事影視文學(xué)的創(chuàng)作，尤其是軍旅作家，成為我們分析軍旅文學(xué)缺乏經(jīng)典之作的原因之一。

朱蘇進(jìn)：繼續(xù)寫下去會有經(jīng)典嗎？一，我查閱過很多優(yōu)秀的從事戰(zhàn)爭文學(xué)創(chuàng)作的西方作家，無一例外，他們都經(jīng)歷過戰(zhàn)火紛飛，要么是童年中經(jīng)歷過戰(zhàn)爭，要么是親身經(jīng)歷過。他們和創(chuàng)造的事物共生著?。《覀兊淖髡呓?jīng)歷的都是虛擬戰(zhàn)爭，想像的戰(zhàn)爭，之后再在異境中表達(dá);二，當(dāng)你發(fā)現(xiàn)軍人的真正價值真正痛苦時，你能否不被這個世界按住，真正進(jìn)入審美創(chuàng)作？

對文學(xué)來說，英雄不重要，重要的是另類的英雄，你自己的英雄。比如個人英雄行嗎？反英雄行嗎？一個事物一旦過于杰出了，它看起來更像是背叛。這時，你的親人你的戰(zhàn)友，會和你的敵人聯(lián)手消滅你。而且親人打來的子彈，比敵人打來的更致命。這時，你還能否保持對國家、對腳下土地的愛？你還要不要把你自己要打的那個戰(zhàn)爭繼續(xù)下去？這些事情哪怕你戰(zhàn)場上沒有遇到，生活中也會遇到，它稀釋在我們生活的每一個角落。

軍人真正的悲劇不是取勝，而是取勝之后，他的心靈還在沖鋒怎么辦？是勝利之后、巨大歡樂之后遺留的心靈空曠怎么辦？每個人都會死亡，所以重要的是他以什么姿態(tài)死亡。他死亡之后，在他留下的空曠里，生長出什么？我擔(dān)心這些完全違背了英雄主義原則。因?yàn)樗搅嗽械膬r值觀。

“二戰(zhàn)”前，斯大林從東邊、希特勒從西邊聯(lián)手肢解了波蘭。蘇聯(lián)紅軍把兩萬多名波蘭軍人集中在卡廷森林槍殺。后來那里豎起石碑，上面只有兩句話：這里埋葬著被蘇聯(lián)紅軍屠殺了的波蘭軍人，這里埋葬著拒絕屠殺波蘭軍人的蘇聯(lián)紅軍。

兩句話有無限底蘊(yùn)，一段千年隱痛。

作為作家，我的天性會追問，拒絕屠殺的有幾個？也許只有一個，哪怕只有一個，足夠抵得一座豐碑！做為作家我還會自問，如果當(dāng)時我在場，我會不會奉命開槍？我坦率地說，如果命令我做，我會開槍，因?yàn)槲沂擒娙?。之后，我會想出一萬條理由安慰自己，比如他們是特務(wù)，是間諜，是敵人……否則我在精神上痛得無法生存啊。我想這不光是我的選擇，可能也是我們很多人的常態(tài)。到此，追問還不該停止。天性讓我繼續(xù)追問？當(dāng)時什么樣的士兵會拒絕屠殺？我想，那一定是很單純的士兵、很干凈的人。

如果換一種眼光和價值觀思考，也許你會看見一個全新的世界，看見暗藏的命運(yùn)。那片空曠中，英雄不再是常態(tài)的英雄，你甚至分不清誰是英雄，你只能感覺到滿身的傷痕和悲傷。我覺得區(qū)區(qū)“英雄”二字，根本罩不住軍人的偉大！

當(dāng)責(zé)備軍事文學(xué)沒有產(chǎn)生經(jīng)典時，首先要考慮什么是經(jīng)典。但這種考慮，仍然出于文學(xué)創(chuàng)作的考慮?。‰y道我們不能忘了自己是作家，先回歸為一個單純的人，考慮先人的命運(yùn)嗎？暫時忘了文學(xué)忘了經(jīng)典吧，不要一邊寫作一邊玷污它們。

舒晉瑜：軍隊(duì)作家有時候是最容易和“主旋律”聯(lián)系在一起的，但是您的創(chuàng)作卻有鮮明的個人化傾向。為什么？

朱蘇進(jìn)：小說創(chuàng)作中，鐐銬會變成一種內(nèi)心痛苦的財(cái)富，生活的壓抑和傷感，會在創(chuàng)作中得到優(yōu)美的反彈。電視劇屬性不同，它更容易被打造為普世性、平均值。“帶著鐐銬跳舞”是詩。就詩意來講，不能追求它的科學(xué)性，否則就不是詩了?！爸餍伞笔枪餐纳鏍顟B(tài)造成的，不在作家決定，在你生活的空氣、濕度、環(huán)境，必然生長這樣的植物，它們直接來源于你腳下的大地，你不可能背叛腳下的大地。否則生存下來的概率不高。當(dāng)然，你可以忘了生存在哪里，可以像普魯斯特那樣活在自己的夢里，一生都在夢游。但是，你的家人，你的身邊每片落葉，甚至路上駛過的每輛公交車……都會把你從夢里喚醒或者驚醒。于是你嚇一跳啊，我怎么又弄丟了自個兒？我怎么又差點(diǎn)落入深淵？真情與天然，擁有它很難，喪失掉很容易。就像兩手捧著一捧水，你捧再緊也會一滴滴流失。在這種情況下，寫和不寫不是那么重要。

舒晉瑜：有沒有一種可能，重回小說？

朱蘇進(jìn)：以前我也說過，將來有可能寫小說。但我不是很勤奮的人，惰性很大。創(chuàng)作是生命中的一部分，卻不是生命中的全部。如果你不能做出色的創(chuàng)作者，做一個大致匹配的欣賞者也不錯嘛。

但是心中的隱痛始終是存在，因?yàn)槲抑牢彝耆梢詫懗鍪裁礃拥臇|西，完全可以有新的創(chuàng)作，而我沒有去做。

舒晉瑜：您說看都很少看軍旅題材的作品了，為什么？

朱蘇進(jìn)：我可能不再是炸彈堆里的人了，有一種偽裝成軍人的人的命運(yùn)——內(nèi)心的絕望，絕望中的奉獻(xiàn)，滄桑悲傷的力量，還有根本不追求你是否被別人所理解的渾然不在意。為什么你有價值之后別人必須認(rèn)為你有價值？這根本不重要。首先是和他自己的內(nèi)心生活在一起，哪怕他是無意識的。尤其是在軍人環(huán)境中嘛，你再是好鐵，也要把你打成一根釘，你不甘心，又想做刀槍，又想保持原生鐵的天然，這不可能。

也許恰恰上了戰(zhàn)場才可能比較輕松。麥克阿瑟在西點(diǎn)軍校最后一次演講的最后一句話是：老戰(zhàn)士永遠(yuǎn)不會死，他們只是慢慢消失。他說出了世界上所有士兵的命運(yùn)，表達(dá)出對遙遠(yuǎn)對手的理解和尊重。但即使這樣，也一點(diǎn)不妨礙西點(diǎn)軍人在下一次戰(zhàn)爭中的瘋狂作戰(zhàn)。我敬你，我愛你，但我必須毫不留情地消滅你，這才是合格的軍人。

舒晉瑜：網(wǎng)絡(luò)上也有很多軍事小說很精彩。

朱蘇進(jìn)：我注意的多是各種議論見聞，對事物的有深度思考的表達(dá)，思想高度達(dá)到了才產(chǎn)生這樣的意識。網(wǎng)絡(luò)上一旦產(chǎn)生點(diǎn)擊量大的網(wǎng)絡(luò)小說會追上去看，如果我知道的話。我不是尋寶者，玩命地尋找文學(xué)財(cái)寶。只要我喜歡了，我就往下看，如果它的幾個片段打動了我，就往下看，你從哪里來的我不在意。網(wǎng)絡(luò)是個好東西。不光是小說，包括各種議論，精彩的東西多了。

舒晉瑜：您會跟帖嗎？

朱蘇進(jìn)：不會。但我會遙遠(yuǎn)地致意：和你小子活在一個世上，太過癮了！

舒晉瑜：您的語言也很棒！

朱蘇進(jìn)：語言的根在精神世界，是綜合素質(zhì)和能力，是痛與樂碰撞的產(chǎn)物。你心靈堵滿了自然會射精。但越珍貴的東西越抗拒表達(dá)。比如隱痛是世界最難表達(dá)的痛，微醺是妙不可言的醉，春天的特征是嫩寒。寒好說，嫩難言。痛好說，癢難言。

舒晉瑜：您改編的《鴉片戰(zhàn)爭》、《康熙王朝》、《三國演義》等劇本，都獲得了極大的認(rèn)可和好評。您做編劇，有什么標(biāo)準(zhǔn)和要求嗎？您怎么看待經(jīng)典改變？

朱蘇進(jìn)：經(jīng)典真的沒那么重要，重要的是那經(jīng)典給我留下多少空間。我不能在僵尸的基礎(chǔ)上再增加一個僵尸。

經(jīng)典在改編上既是山峰也是陷阱。在此之前已經(jīng)有個《三國演義》。前一個《三國》，對中國人就是初戀。你做得再好，也有人罵你，可你又必須重做。這時原則就產(chǎn)生了：只能整形不能變性。對于改編來說《三國》中有很多“僵尸”，關(guān)羽張飛趙子龍……都成為神了，成神了就改不動。只要人們曾喜歡過前一個東西，你再改編它就是侵犯，相當(dāng)于強(qiáng)暴了人們的初戀。我最愛的人是曹操，他把惡魔和神靈結(jié)合在一塊，像小鉆石一樣四十八個面都閃閃發(fā)光，他給我空間啊！改編經(jīng)典，我希望喚回觀眾的老感覺：看啊，那人是你初戀啊。但你的老情人風(fēng)塵仆仆并且風(fēng)情萬種地回來了！哈哈，這個我做到了。就算沒做到我也試圖這么做。

舒晉瑜：您在原著的刪減上有怎樣的想法？

朱蘇進(jìn)：比方《三國演義》對民間影響最大的是20世紀(jì)五六十年代的連環(huán)畫，草船借箭、空城計(jì)、走麥城等等，對我影響最大的也是連環(huán)畫。我重新根據(jù)這些愛的種子讓它生長，比如三顧茅廬，劉備等諸葛亮睡覺醒來，張飛說，我放一把火燒了草廬，看這次起來不起來。在我的戲里，他就真的放了一把火。諸葛亮下山后對他說：你欠我一座草廬。張飛說，你助我哥哥打天下，得天下以后我給你蓋一座八百里大的草廬。

我應(yīng)該做的，就是讓經(jīng)典中沒有完成的東西，大幅度地生長?！度龂泛迷诟静皇菤v史，是偽歷史。我們的錯誤是，喜歡把歷史小說看成歷史，而且要?dú)v史劇忠實(shí)于歷史——?dú)v史是科學(xué)，電視劇是審美，它們一個是動脈一個是靜脈，兩個是倒著流的啊，但同享一個心臟。心臟是個啥？那才是歷史，而且是心靈的歷史。有些評論要求電視劇符合于正統(tǒng)歷史觀，不對的。

舒晉瑜：您目前的狀態(tài)？還有沒有興趣再寫軍旅題材？

朱蘇進(jìn)：能看到墳?zāi)沽?，看不到活兒的盡頭。還是趕緊把喜歡的幾部戲做出來吧。中國太缺好的當(dāng)代戲了。改革開放三十年，會決定中國未來的幾百年。中國幾千年的歷史終于堆到了今天，我們顛覆了太多的過去創(chuàng)造了太多的財(cái)富，當(dāng)然也透支了太多的未來！這些變化帶給我們的是什么？對心靈產(chǎn)生什么影響？這就是戲劇。

我喜歡做喜劇，對人間痛苦感受最深的人才知道什么是歡樂。就像那個從海底躥上海面的汽球，它一定跳得最高。遺憾的是，我們已經(jīng)很習(xí)慣用滑稽冒充幽默了。