張蕾

“我已經(jīng)是可以退休之人了”

人物周刊：從短期和長期兩個維度來看，你接下來的工作目標(biāo)和重點是什么？

洪秀柱：我已經(jīng)是可以退休之人了，我自己個人如何，在我現(xiàn)在的心境（來說）一點都不重要。我現(xiàn)在想的就是，我一路走來累積到今天，我到底還能給臺灣什么？我能不能為一些年輕人創(chuàng)造價值，把我的想法、經(jīng)驗分享給年輕人，給他們一個發(fā)揮的舞臺？

包括選舉的時候，我就講過，希望能替臺灣找一條正確的道路，替人民未來生活，最主要是替年輕人找到未來的希望。這個工作還是要做，雖然沒有選舉的位置，但是聲音要有，我們還是會在各個不同場合不同角落持續(xù)發(fā)聲，包括對黨的期許，對黨的改革。

人物周刊：會在什么位置去做？

1990 年10 月，洪秀柱（中）在臺北市濟(jì)南路日本交流協(xié)會門前參加絕食，抗議日本侵占釣魚島

洪秀柱：我只能用民間的力量，這條路比我選“總統(tǒng)”的路還要辛苦，它是完全要靠自己在民間的力量來喚醒群眾，是很辛苦，但是總要有人做，否則他們這些年輕人（指指幕僚們）跟著我旁邊做什么？

人物周刊：除了發(fā)聲之外，相對具體一點，會有哪些方面的落實？

洪秀柱：其他的，我想在臺灣內(nèi)部，（除了政治）沒有其他的舞臺，這是很現(xiàn)實的問題。很多人考慮讓我回去選“立委”，好歹你有發(fā)聲的管道。雖然是清湯委員，但畢竟是個委員。

像有這種說法的人（我）也很謝謝，因為大家對我還有期許，我下去選舉的勝算是相當(dāng)大的（注：“立委”選舉的登記截止到11月27日，采訪在11月24日進(jìn)行，席間洪秀柱半開玩笑說，幕僚都害怕她一沖動就跑去登記）。可是相對地，我會背負(fù)了違背黨紀(jì)的風(fēng)險，因為當(dāng)?shù)匾呀?jīng)有提名候選人，我只能必須以無黨籍的身份去選，選后再回國民黨?；蛘哒f，我以無黨籍的身份去選，黨會不會開除我？以目前的態(tài)勢來看，不無可能。那么這一來就會讓很多傷心，因為他們期待我留在黨內(nèi)，而且我也說過，我不會離開政黨。

人物周刊：在10月17日（“臨全會”）演講的時候，你有提到張孝祥的一句詞“世路如今已慣，此心到處悠然”，你認(rèn)為自己是國民黨的張孝祥嗎？

洪秀柱：我怎么敢自比古人呢？只是訴說那個心境而已。那他那個時候是云游各地去了。時代環(huán)境不一樣了，社會制度也不一樣了，我現(xiàn)在還在這個黨里面，我還在這個位子上責(zé)任未了。

當(dāng)初我參加初選也并不是真的說非要取得這個大位，我是呼喚，希望大家各個天王們你們個個都能承擔(dān)，憑良心講你們這些人從二三十歲就一路受栽培，當(dāng)這個政黨艱困的時候你們是不是應(yīng)該有責(zé)任出來承擔(dān)？更何況是第一次有初選的平臺，那正是可以樹立一個民主的典范，大家做君子之爭，樹立一個很好的典范，把社會整個話語權(quán)給抓回來，讓大家看國民黨是不一樣的，所以我才會初選。從我參加初選開始，對黨來講是個改變。為什么你們都不下來呢？現(xiàn)在不是黃袍加身的時代。很可惜……在我感覺是可惜了。

人物周刊：那在經(jīng)歷這些波折和纏斗之后，你如何還能保持對國民黨的忠誠？

洪秀柱：以前在李登輝被大家唾棄的時候，有很多人出走了，人家問我為什么還留在國民黨內(nèi)。我說個人的生命有限，黨的志業(yè)無窮。

你痛恨的人，他終究要離開。你把他趕出去也好，他自己走也好，或者他生命終結(jié)也好，他都是有限的。黨的志業(yè)是無窮的，我們的黨徽叫作青天白日，你看到青天白日蒙塵的時候，任何一個人的責(zé)任是要把它擦干擦亮，而不是把它拿下來丟到垃圾筒里面去。

那你要是離開它，就讓它更沉淪了，更何況臺灣不能夠沒有國民黨。他們一旦決定廢止我的提名，我從國父紀(jì)念館出來就跟大家講：存在才有價值，不要離開，歡迎加入，一起改變，否則是劣幣驅(qū)逐良幣。

也許阿Q了，但事實上是對的，只是我們有沒有這個能力去呼吁、喚醒群眾，像國父孫中山一樣去喚醒群眾，可以呼吁更多人來加入，不見得是要我領(lǐng)導(dǎo)，我們呼吁能人志士，有心人進(jìn)來一起改革。

人物周刊：那天我去了國民黨黨慶的現(xiàn)場，95%都是老人家，沒有年輕人。

洪秀柱：你觀察到這點了？最主要是，這次的一些變化，包括不分區(qū)域名單——當(dāng)然也不能說不分區(qū)域名單各個難看，也有一些很不錯的人選，但基本上多少會讓大家對國民黨覺得有點失望。

人物周刊：那你怎么看？

洪秀柱：我覺得這次的（選舉）國民黨可能成績不會很好，但它能不能浴火重生就要看黨里的這些人會不會覺醒，否則就像我在“臨全會”所講的那樣，一個黨失去了核心價值，沒有了黨德黨魂，這個黨勢必淪亡。一個百年政黨從此走入歷史，不要說現(xiàn)在的人，先賢先烈如果地下有知我想會很傷心難過吧。

人物周刊：大家說從去年九合一敗選到今年選情很不看好國民黨，你認(rèn)為應(yīng)該放在什么維度里去理解臺灣人民對國民黨的失望情緒？

洪秀柱：這幾年對許多政策不論述、不辯論、不宣揚(yáng)。馬政府的施政，如果是問綠營支持者，他們會說“過度傾中”;去問藍(lán)營支持者，他們會說對民進(jìn)黨退讓太多。一樣都是不滿意，但理由不同。那么，馬政府為什么會落入這樣的處境？因為他的“不統(tǒng)、不獨、不武”只告訴臺灣人民他不做什么，而沒有說他要做什么，于是國民黨沒有亢奮人心的論述。

更重要的是，當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)人對人民的承諾都是否定句時，在野黨要杯葛你的施政，就容易得多了。我認(rèn)為國民黨必須要去推動正確的事，是去讓人民變好，而不是討好人民。

人物周刊：國民黨上下都把改革掛在嘴上。但既是改革，就會觸犯既得利益，就會遭遇巨大阻力。你希望在改革中扮演什么角色？

洪秀柱：我不敢以“改革者”自居，我只希望自己是說真話且可被信賴，不僅道出黨的真實困境，同時能扮演黨和年輕人的橋梁。

國民黨的改革，一言以蔽之，就是要多給年輕人機(jī)會，而且年輕人要憑自己的能力來爭取，“二代”漸漸行不通了。那么所謂的“既得利益者”還能存在多久呢？黨中央向既得利益者靠攏，簡單講就是“怕輸”，但是我想這次選舉會檢驗這樣的邏輯是否正確。

原來所謂的既得利益是什么呢？是派系力量，世家力量，還是什么呢？假如你依靠這些既得利益，你們認(rèn)為他們有力量的話，你會贏，但是去年輸了，（說明）這些力量是不可靠的。

當(dāng)你發(fā)現(xiàn)它不可靠時，要不要問，原因是什么？這個是我一直強(qiáng)調(diào)的，你政黨的核心價值沒有了，你沒辦法為自己政黨的所作所為、政策做說明、辯護(hù)，你也沒辦法讓人民對你有更多的信賴、期望，這樣是不行的，不可能贏的。

人物周刊：這一年你看到了很多問題，也做出了很多努力，但階段性地敗了。你覺得自己敗在哪里？

洪秀柱：先天不足，后天失調(diào)。先天不足的原因是，選“總統(tǒng)”不是我的人生規(guī)劃，倉促上陣，準(zhǔn)備的時間不夠。后天失調(diào)，因為時間不夠，對于大家所謂的派系力量、同仁、各個山頭，你缺少足夠的溝通空間和時間，所以人家對你信心不足。當(dāng)然還有其他不便說的因素，造成了后來的結(jié)果。

人物周刊：是不是因為你在政治資本上的經(jīng)營是不夠的？

洪秀柱：政治資本方面是指人還是錢？

人物周刊：都包括。

洪秀柱：人方面。它（選“總統(tǒng)”）不是我人生的規(guī)劃。以前一直擔(dān)任委員，這4年才是副院長，我不太喜歡浪費太多時間在無謂的應(yīng)酬上，我跟你做朋友，交心就是好朋友，有事就會（幫忙），不會每天黏在一起，（像）漿糊，這樣很花時間，很累，而且五湖四海、三山五岳，各路人馬，不管是哪一行業(yè)，你都花很多時間去跟他們和，對我來說，有點浪費時間。在我以往的環(huán)境里，我也覺得沒有必要。

而且我是女性，我沒事跟人家大塊吃肉、大口喝酒，這也不太合適。

所以我寧愿花點時間在為選民服務(wù)、我自己的問政、立法修法、各種質(zhì)詢方面，還有我自己總是有一點私人的生活吧？！

你看在臺面上被點到名的人物，他們是用多少年的時間來經(jīng)營地方的人脈，才有那樣雄厚的實力，而我們純粹倉促上陣，靠理念、宣傳，能夠造成這一個——我不敢說風(fēng)起云涌，能造成這樣一個場面，其實也是不容易的。

因為缺少這種經(jīng)營，人脈自然欠缺，而隨著人衍生而來的是錢。我臉皮薄，平時沒有交情，怎么開口呢？

再加上一路的過程中，不斷有“換柱”的聲音出來。人都是很現(xiàn)實的，當(dāng)他發(fā)現(xiàn)你處在不穩(wěn)定的狀態(tài)當(dāng)中，他怎么愿意投資你呢？

人物周刊：是不是一種水至清則無魚的狀態(tài)？

洪秀柱：可以這樣講。但還有一種講法，錢不是萬能，但沒有錢就萬萬不能，這也是有三分的道理。可是這牽扯到一個人的個性和做事原則，就算我能夠略為改變，但也很難全部改變。

我不是說我想翻轉(zhuǎn)選舉文化嗎？假如這次選舉能夠達(dá)陣，甚至成功，則臺灣能夠全然改觀，讓人知道你可以不必靠錢，依道不依勢，讓一些沒有錢、沒有勢、沒有家世背景，但是有理想、有抱負(fù)、有能力的年輕人覺得自己有希望。

人物周刊：你的性格給人的感覺是“辣”，鋒利，身段不夠柔軟，但政治是平衡的藝術(shù)，需要圓融的智慧。在政治領(lǐng)域，你能在保持鋒利的同時，做到高效地溝通和皆大歡喜的多贏嗎？

洪秀柱：我是民意代表做習(xí)慣了，為了滿足記者的期待，講話比較“有?！?，讓記者可以報道。其實溝通與鋒利并不沖突，相反地，那些說話虛無縹緲的，才難溝通。

在臺灣，“總統(tǒng)”的檢驗密度，是其他職位難以比擬的，因為人民對你有“萬方有罪，罪在朕躬”的期待，也要求你是個面面俱到、時時得體的政治人物，保守則乏味，輕松則失言，這個讓我學(xué)到了很大的教訓(xùn)。

但是另一方面，如果當(dāng)一個“總統(tǒng)”，絕大部分的心力用來應(yīng)付媒體的話，還剩下多少時間能夠處理政務(wù)？這也是臺灣現(xiàn)在面對的困境之一。

人物周刊：你從政那么多年，肯定面臨過金錢誘惑或者人情的壓力吧？

洪秀柱：當(dāng)然有。當(dāng)然會有人情壓力，就像你剛才講的，應(yīng)該圓融一點。我剛到“立法院”，人家叫我做一個選民服務(wù)案子，我一看，不行嘛，那是違法，我當(dāng)場就跟他講，沒辦法做。那位當(dāng)事人好生氣。后來我想想，我干嘛要這樣回他呢？我可以講，這個事情有相當(dāng)?shù)碾y度，你放在我這邊，我好好研究一下。我是有研究的，把相關(guān)部門找來，不以自己為出發(fā)點，研究有沒有可行性。發(fā)現(xiàn)不可行，情理法都說不通，再把當(dāng)事人找來，大家把道理講給他聽，他也知道我找了張三李四，做了努力，還是走不通，他雖然不滿意，可是也就只好勉強(qiáng)接受。所以我們官員不少是浪費（時間）在這種事情上。那就是你所謂的“圓融”。

人物周刊：選戰(zhàn)戰(zhàn)敗，如果總結(jié)自身的話，你會總結(jié)出什么經(jīng)驗教訓(xùn)？如果檢討外部環(huán)境，你又會有什么樣的認(rèn)識和階段性的結(jié)論？

洪秀柱：我個人的反省，當(dāng)然很多，譬如說是否早一點訪美，是否更多和黨部、“立委”同志溝通，讓他們更有信心。但是這也是我失敗過一次才能有的經(jīng)驗。

當(dāng)然最遺憾的是，我沒有辦法印證，究竟人民希望的兩岸政策，是模糊不清，還是勾勒出一個明確方向的。是否民眾真的不喜歡聽真話？我也在思考這樣的外部環(huán)境——臺灣的選舉文化，加上媒體生態(tài)，是否不利于講真話的政治人物生存呢？

一個制度的建立，是非常不容易的，但因為個人或少數(shù)人的因素，而摧毀制度，改變制度，甚至量身打造，都是波折，是打擊。所以，沒有遺憾但確實有讓人失望的地方，也因此未來以建立制度，堅持打造一個公平公開（的環(huán)境），讓有能力沒背景的青年人，在黨內(nèi)也有奉獻(xiàn)與出頭的機(jī)會，更成為我堅信的方向。

人物周刊：人們常說，女人長時間從政會犧牲很多生活，你自己會覺得個人生活有遺憾嗎？

洪秀柱：不會。你應(yīng)該這樣問我，從年輕到現(xiàn)在，如果你人生能再來一次，你會不會采取不一樣的路？我說不會，不該嫁還是不會嫁，沒辦法進(jìn)入婚姻還是沒辦法進(jìn)入婚姻，人生路從頭來過，我不會后悔。到目前為止，這條路，哪怕走得那么辛苦，我也沒有后悔，我覺得我人生很豐富。

人物周刊：在政壇，女性政治家尤其辛苦，你的熱情和動力的根本來源是什么？

洪秀柱：父母的教育吧？因為我父親遭受過“白色恐怖”，他倒沒有給我仇恨的思想，他還是肯定孫中山創(chuàng)造的這個黨，他只是認(rèn)為這里面的人把它搞壞了，所以他才會說，將來有機(jī)會為國家做事，“仍當(dāng)盡忠職守?！彼皇翘嵝盐覀儯拔馂槊麉⑴c政治，合則留，不合則去，切勿戀?！?，這是他講的。

人物周刊：不合則去。

洪秀柱：他說“不合”，就是指你的位子，你不要為名利。當(dāng)然今天，你也可以說，我就跟國民黨說再見叫“不合則去”。我想這也許不是他（能料想到的）……如果他在世的話，我恐怕還做不出這么大的勇氣。父母在世一定痛死了，為什么我的女兒要受到這種遭遇。

人物周刊：這個選戰(zhàn)的過程有改變你什么嗎？

洪秀柱：改變我什么？我覺得沒有什么改變，我還是我。

人物周刊：前所未有的經(jīng)歷，在非常短的時間里密集地出現(xiàn)，包括你對世道人心和社會的看法，是否有改變？

洪秀柱：其實我都很了解，如果說我不了解這種環(huán)境的險惡的話，我就不會一開始出來。我說過，此行這條路就像唐三藏取經(jīng)，沿路妖魔鬼怪很多，也有盤絲洞、流沙河、火焰山等險境，你一關(guān)一關(guān)要過，會很辛苦的。同時也像道士赤腳爬刀梯，你爬的梯子越高，代表你的道行越高，那真的是步步艱險，對不對？我就常拿這兩個例子來說，表示我理解這條路會是這樣。另外還有一個層面就是對于各種朋友，我覺得這一次就像照妖鏡，一照下去，原形畢露，就更清楚、明白。這也是收獲。你不覺得這是個收獲嗎？

人物周刊：你會覺得自己是政治斗爭的犧牲品嗎？

洪秀柱：直接用這樣的講法好像有點那個……這是一個淬煉的過程，我不愿用你剛才的說法。

也許，看起來像犧牲，（但）可能淬煉過程之后翻身而出，會有另外一個局面。

人物周刊：你希望將來人們在提起洪秀柱的時候是怎么評價她？

洪秀柱：她是一個歷經(jīng)黨內(nèi)完整的民主機(jī)制產(chǎn)生的“總統(tǒng)”候選人。百年政黨第一個在黨內(nèi)民主機(jī)制之下所產(chǎn)生的“總統(tǒng)”候選人。希望大家記得這個。第二個就是希望我們的真誠、勇敢能夠替后人留下一點什么東西。我不好意思說是“典范”，就當(dāng)作留下一個“例子”吧。

采訪結(jié)束，我們開始收拾物品，準(zhǔn)備拍照。洪秀柱好像并未從之前的話題中完全走出來。整了整衣服，又捋了捋頭發(fā)。她帶點喃喃，像是對自己說，卻又像在問別人：忠黨愛“國”，勇敢堅持，不屈不撓，我覺得這就是……我希望給人家留下（的印象），你不覺得應(yīng)該有嗎？