□主講人：葉延濱

主持人：謝克強

中國詩人面對面

——葉延濱專場

□主講人：葉延濱

主持人：謝克強

時間：2015年8月15日地點：卓爾書店

謝克強

：今天很高興來主持這場活動。當(dāng)今中國詩壇上，像我和葉延濱這么多年的朋友恐怕還找不出來，我們已經(jīng)相識42年了，是42年的老朋友。葉延濱現(xiàn)在是中國作家協(xié)會詩歌委員會副主任，中國詩歌學(xué)會的副會長。他為中國詩歌所做出的突出貢獻，不僅僅是他的詩歌成就，還包括他曾經(jīng)是中國兩個主要詩刊的主編，他任《星星》主編12年、《詩刊》主編14年，你看，他在這兩個刊物已經(jīng)快三十年了，為新詩發(fā)展可以說是竭盡全力。到現(xiàn)在，全國不少詩歌活動，都還能見到葉延濱的身影。

葉延濱還是我們《中國詩歌》的編委，他一直關(guān)注著《中國詩歌》，也曾任我們聞一多詩歌獎的評委和評委主任。今年我們又請他來就是想他為我們武漢送來一股清風(fēng)，一股詩意的清風(fēng)。

下面，請葉延濱老師來進行講座。

葉延濱：我今天有機會和大家見面，非常高興。在座聽眾有這么多詩歌愛好者，更重要的是有我們“新發(fā)現(xiàn)”的學(xué)員，因此我把這個講座分成了三塊，講兩個問題，留一點時間。

兩個問題呢，一個是大問題，一個是小問題。大問題是什么呢？首先，我們新詩百年，到后年我們中國新詩就一百年了，我們中國是一個詩歌大國，為什么會出現(xiàn)新詩呢？那么到底怎么看新詩百年呢？我給大家換一個視角來看，這樣你就知道一百年是什么樣子。

第二，新詩百年中間有那么多寫作者，這些寫作者可以區(qū)分為哪幾類？這兩個問題一個是時間軸，第二個是平面軸，在同一個時間，有哪些寫作者。特別是我們“新發(fā)現(xiàn)”的這些新秀，這些詩歌愛好者，就像進入職場一樣，你進入詩壇，最重要的是找到你自己的位置?，F(xiàn)在寫詩歌的人很多，最后成功的變成真正詩人的很少，為什么呢？因為現(xiàn)在詩歌寫作基本上是這樣一種模式，刊物發(fā)什么詩，別人寫什么詩，我就寫什么詩，爭取寫得更像，其實這是不對的。你要找一個別人沒有寫過，沒有表現(xiàn)過的，屬于你自己的題材范疇。

我講的第一個問題就是新詩百年是什么。第二個問題，我舉一個簡單的例子，和我們這次詩歌節(jié)都有關(guān)系，一個是舒婷，一個是余秀華。講愛情詩在中國變化過程中間，一些關(guān)鍵詞的變化。你就會知道，詩歌和我們中國人的生活是怎么樣發(fā)生關(guān)系的。剩下的時間請大家提問題，什么樣的問題都可以提。

第一個問題，為什么會出現(xiàn)新詩？可能很多人都沒想過。中國舊詩寫那么好，有唐詩宋詞，為什么會出現(xiàn)新詩？我的題目就是，新詩的出現(xiàn)，是中國人想要融入世界現(xiàn)代文明，要在全球化的過程中間，與世界對話。可能很多老師不是這樣講的，我從這個角度來講，為什么呢？我們的舊體詩，經(jīng)過唐宋元明清以后，已經(jīng)是至善至美了。今天客觀地講，新詩還沒有達到舊體詩那樣的完美程度——它的形式、它的內(nèi)容，它和每個時代結(jié)合的關(guān)系。像唐詩，來自盛唐，所以很大氣；到了宋朝時候是一個文人社會，衰敗之后是長噓短嘆；到了元代逐漸出現(xiàn)了商業(yè)社會，進入了勾欄，進入了市井，就逐漸成為戲文唱詩，元曲，為戲曲服務(wù)為演出服務(wù)。舊體詩發(fā)展得非常完美了，還要新詩干什么？

我們這一代人，從小課文里面就在說：“十月革命一聲炮響，給我們送來了馬列主義。”對不對？對。但是只說了后半句，還有前半句：鴉片戰(zhàn)爭一百聲炮響，給中國送來了資本主義。中國人發(fā)現(xiàn)堅船利炮的西方突然比我們強大了。原來我們以為我們是天朝上國，是世界老大，卻突然發(fā)現(xiàn)炮彈是很厲害的，軍艦是很厲害的，光當(dāng)義和團是嚇不住洋人的，那么中國人就要向西方學(xué)習(xí)。向西方學(xué)習(xí)很重要的，就是要吸收西方文化，就要和西方對話，這個對話，我們就叫做“新文化運動”。新文化運動是什么？就是用西方人能理解的語言，和西方人的語言表達方式，和西方對話，這個時候我們就出現(xiàn)了新文化運動。

傳統(tǒng)詩歌，我們以前那個很優(yōu)美的、表現(xiàn)一個大國的、完美的詩歌，沒法完成這個對話。因此中國人開始向西方學(xué)習(xí)。被我們認為是學(xué)習(xí)的第一首詩，用口語寫的詩，實際上是從西方留學(xué)回來的人寫的詩。今天這首詩如果交在謝老師手上，恐怕不會被采用：

“兩只黃蝴蝶，雙雙飛上天；/不知為什么，一個忽飛還。/剩下那一只，孤單怪可憐；/也無心上天，天上太孤單?！?/p>

這樣的詩，有人認為是中國新詩的第一首，這個詩是中國最大的大師寫的，他叫胡適。有人說這首詩太幼稚了，在座的百分之九十九都寫得比這個好！這里面，就有一個問題，什么叫好詩？不是一個比一個寫得精致，也不是后來居上的進化論，而是經(jīng)過若干年以后，所有流行的東西都過去了，退潮以后，你還站在那兒，這就叫好詩。新詩和舊詩是不一樣的，新詩是創(chuàng)新者的游戲，大家都在創(chuàng)新，都在往前奮斗，一波過去下一波又來，在千百個寫作者中間，最后惟獨留下的那個，就是勝利者。能留下的，必然是與時代有關(guān)聯(lián)的，記錄和反映了那個時代特征的。比方說這首《兩只蝴蝶》，突然叫中國人知道，寫詩不必平仄押韻，不必用文言文來寫，原來想什么就能說什么，雖然這首詩還留有舊體詩的影子。這個時候還出來一個人，這個人叫郭沫若，他寫出了一本詩集叫《女神》，我們今天來看，他的詩叫作“瘋子一樣的吶喊”：

“我是一條天狗呀！我把月來吞了，我把日來吞了，我把一切的星球來吞了”

今天這樣的詩交給謝克強老師，謝老師說“照退！”太直白了，口號，一點不含蓄。但那個時候不得了，那個時候書生們還在搖頭擺尾押韻地念：“兩只黃鸝鳴翠柳，一行白鷺上青天”……突然有一個人叫起來了，中國人發(fā)現(xiàn)他叫出來的就是我們想叫的聲音，幾千年受壓迫的那種聲音，被他喊出來了，第一個喊的人，就是郭沫若。正因為郭沫若這種狂喊，正因為郭沫若這種狂叫，中國新詩出來了。中國人發(fā)現(xiàn)，有一種東西，可以代表我們的想法，可以代表我們和世界對話，讓世界知道我們中國人是怎么想的。

那個時候，郭沫若也好，當(dāng)時我們的革命也好，都從哪里來的？大多從日本來的，當(dāng)然還有歐美，如胡適、徐志摩。日本是個二傳手，明治維新以后把西方的東西引入，引入以后搞資本主義。離我們最近的資本主義學(xué)校在哪呢？在日本。在那里的中國人搞了光復(fù)會、同盟會，要推翻清帝。

也是在那里，我們一些學(xué)醫(yī)的人，魯迅、郭沫若，全成了文學(xué)家。我們第一次新詩高潮，就是在和世界對話的時候，我們那些留學(xué)生帶回來的：徐志摩帶回來的、郁達夫帶回來的、戴望舒帶回來的。這是第一次學(xué)習(xí)高潮，第一次和世界對話，就奠定了我們光輝的“五四”新文化運動。它有兩個啟示：寫詩是干什么的？要為這個時代吶喊、為這個民族吶喊，要說出自己的心里話。我們就發(fā)現(xiàn)，哦，原來是這樣。先是春天來了，“兩只黃蝴蝶，雙雙飛上天”；春天來了之后驚雷響了，“我的我要爆了！我便是我了！”中國人開始覺醒。這個二重唱奠定了中國第一次學(xué)西運動的詩人的光輝。所以，胡適是第一大師，郭沫若是第一高峰。

有一個人叫毛澤東，他很厲害，他說：“中國人向西方學(xué)習(xí)，學(xué)生總是被老師打?！钡谝淮螌W(xué)西方，中國主要是向日本學(xué)的，結(jié)果呢？“九一八”一聲炮響，“七七”事件一震驚，學(xué)生向老師學(xué)資本主義，老師一耳光打過來，把整個中國打入血海，這是非常慘痛的歷史。在這個時候，誰還說現(xiàn)代主義，誰還寫現(xiàn)代詩，誰還說向西方學(xué)習(xí)，誰就有漢奸之嫌。怎么辦呢？給老百姓寫民歌吧！解放區(qū)有《王貴與李香香》。寫那個槍桿詩，抗戰(zhàn)詩吧，“假如我們不去打仗，敵人殺了我們，還會指著我們的骨頭說：‘看，這就是奴隸’?！边@就是大詩人田間的回答。我們只好從老祖宗的庫房里去找土造武器，寫王貴與李香香、寫南泥灣，寫義勇軍進行曲。第一次學(xué)習(xí)運動宣告結(jié)束。

第二次向世界學(xué)習(xí)運動是從什么時候開始的？1949年，共產(chǎn)黨取得了政權(quán)，西方對我們進行包圍。當(dāng)時從日本、中國臺灣、直至印度這個弧形對中國是封閉的。只有一個方向?qū)χ袊_放，蘇聯(lián)、東歐，中國人開始了第二次學(xué)習(xí)運動。那時候家家都開始唱俄羅斯民歌，家家都在讀普希金，年輕人都在背“假如生活欺騙了我”，我們的那些大師級的詩人，比方說賀敬之就在寫馬雅可夫斯基的那種階梯詩：“……春風(fēng)。/秋雨。/晨霧。夕陽?！蔽覀?nèi)娴叵蛱K聯(lián)學(xué)習(xí)，俄羅斯成為我們的榜樣，中國人體現(xiàn)了充分的學(xué)習(xí)熱情，那個時候馬雅可夫斯基，那個時候普希金、葉塞寧，那個時候的蘇聯(lián)歌曲，體現(xiàn)著新中國的建國初期的熱情。

這個學(xué)習(xí)，到1960年，不到十年就結(jié)束了，中蘇交惡。毛主席說千萬不要忘記階級斗爭，同時毛主席說：“新詩還是要走古典詩歌和民歌相結(jié)合的道路?！睘槭裁?？向西方學(xué)習(xí)不行，向蘇聯(lián)東歐學(xué)習(xí)也不行，又收回來了。中國新詩真是命運多舛。收回來之后，就是樣板戲，假大空的那種范本。

再后來，就是我們大家親歷的1978年以后到現(xiàn)在，新時期的近四十年的發(fā)展。這是中國新詩最完備、最全面，沒有經(jīng)過戰(zhàn)爭，也沒有經(jīng)過政治變動的全面發(fā)展的時期。中國新詩在這個階段里，把西方主流300年玩過的東西，全部在中國詩壇上玩了一遍。今天應(yīng)該說西方的觀念、西方的美學(xué)思想、西方的現(xiàn)代史，都通過這個過程傳播和影響著中國詩壇。這是最完備的最開放的一段時期，這段時期，中國新詩發(fā)展超過了任何時期。那么在今天，我們中國詩歌和任何歷史時期相比，空前的豐富，空前的發(fā)展，空前的繁榮。所以，我這樣一劃，一百年就簡單了。

大家就想，為什么現(xiàn)代主義、西方美學(xué)思想，在中國新詩史中起了重要作用？因為中國新詩就是向現(xiàn)代世界學(xué)習(xí)的產(chǎn)物，這三段歷史加起來有100年。因此，到今天，新詩發(fā)展成就有兩個標(biāo)準：一是新詩壯大了成氣候了。舉個簡單例子，中國詩詞學(xué)會的老專家有次和我一起講新詩和舊詩。他說新詩出來就老是要打倒孔家店，打倒舊詩，要怎么怎么的，是割斷和否定傳統(tǒng)。接過他說的這段歷史舊案，我說，今天大家注意沒有，新詩不說這些話了。我舉了一個例子：大家街上都見過遛狗，那個藏獒、金毛，長得個頭大的狗。悶著頭不吭氣；那些小的，小哈巴小吉娃娃狗們過來一見面就“汪汪”叫。為什么呢？壯膽。新詩剛出來的時候，要打倒孔家店，要徹底粉碎舊文化，是因為他弱小，他感受得到強大的舊文化的包圍。他拼命地叫，叫得自己聽得見，給自己打氣壯膽。到了今天，寫新詩的人基本上不叫了。反倒是寫舊體詩的朋友對新詩說，我們要尊重傳統(tǒng)，并肩發(fā)展，還總提魯迅文學(xué)獎也應(yīng)該評舊詩等等。這頭一個證明就是新詩壯大了。二是要回頭看一百年新詩與舊詩的成就。我這里只說新詩。一百年的新詩確實還沒有寫出比李白和杜甫名頭更大的世界級的巨匠，但新詩有一條最不可否定的成就，就是在中國百年歷史發(fā)展的每一個歷史階段，新詩都留下了代表詩人和代表作。我們一說五四，就會想起郭沫若，徐志摩，胡適，戴望舒……；我們一說抗戰(zhàn)根據(jù)地，就會想起艾青，李季，田間……；一說解放，就會想起賀敬之，郭小川；一說改革開放，就會想起北島，舒婷。我們說舊詩一百年當(dāng)然也有好的，但少有這樣的代表詩人和代表作。新詩在不斷求新求變中，確實有無數(shù)的缺點，無數(shù)的荒唐，數(shù)不清的廢品，但在一百年的每個歷史時期，新詩都為中國歷史留下了代表的詩人和代表作。

這里，我要給大家講一個藝術(shù)觀：有很多搞創(chuàng)作的人，很容易否定前人。有人說賀敬之的詩我今天看覺得寫得挺干巴的沒味道，不就是歌功頌德嗎？你可以不喜歡，但我負責(zé)任地講，我們?nèi)绻v五十年代的中國，如果要講五十年代的中國詩歌，賀敬之是繞不過去的。他的《回延安》、《雷鋒之歌》、《桂林山水歌》是繞不過去的。再比方說舒婷，有人說舒婷現(xiàn)在都不寫了，但是，我要說改革開放后的新詩，《致橡樹》、《祖國啊，我親愛的祖國》，是繞不過去的。一個詩人，不在于他寫過多少不好的詩，而在于他寫過什么可以留下的好詩沒有。不要怕失敗，你寫一輩子，如果能留下一首、兩首、三首詩，你就成功了。剩下幾百首都是錯誤的嗎？不是，那是你生命的一部分。所以新詩100年，就是中國人要和世界對話，中國人在全球化的過程中不愿意被甩到地球的邊緣去，要融入到世界主流的一個明顯的最重要標(biāo)志。新詩出現(xiàn)，叫應(yīng)運而生。詩歌是人類情感的歷史，新詩就是中國人近百年情感的歷史。這個發(fā)展過程中間，經(jīng)過了三次挫折：向日本學(xué)習(xí)，向蘇俄學(xué)習(xí)，向西方全面開放，真正展示了我們中國人那種不屈、向上、好學(xué)、有追求的精神境界。詩人的光榮，就是人們記住了這段歷史。講100年的新詩，有各種各樣的講法，如果大家記住我講的這段話，會覺得作為一個詩人，無論成功與否，是非常光榮的一件事情。

在今天來說，新詩有沒有必要存在，新詩100年是干什么的？我就回答了第一個問題。第二個問題，我該做些什么？中國新詩，特別是近四十年，有各種各樣的潮流，各種各樣的寫作手法，歸根到底，無外乎三種。一種是向外的姿態(tài)。為什么要先講這個？新詩不是說只要向老祖宗學(xué)習(xí)，那叫繼承；我們新詩出現(xiàn)是要和世界對話，和世界其他跟我們不一樣的美學(xué)體系發(fā)生對話，因此向外學(xué)習(xí)是最重要的一個特征。在中國叫做現(xiàn)代主義，老百姓叫朦朧詩或叫學(xué)院派。這種寫作的特征是，他努力吸收西方現(xiàn)代主義及西方主流文化的美學(xué)思想，以這個為學(xué)習(xí)資源。同時，有的詩人想達到的目的不是讓每個老百姓去讀他的詩，而是得到西方的世界主流文化的承認，在世界上拿獎，讓漢學(xué)家表揚，得到世界的認可，這是現(xiàn)代主義的一個總的特點，叫兩頭朝外。他的寫作資源、理論基礎(chǔ)、寫作動機都是這樣來的，這有他先進性的一面。比方說，比如說誰誰誰是漢學(xué)家特別推崇的，那么隨著歷史的發(fā)展，這種形態(tài)逐漸轉(zhuǎn)化為學(xué)院派寫作和知識分子寫作，是以西方現(xiàn)代主義和世界主流文化為主要追求的寫作。整個新詩少不了這樣一個學(xué)習(xí)過程，這是詩壇主流的一個很重要的方面。這是一種寫作，姿態(tài)是向外的。

第二種是向下的。在改革開放一開初，除了三個崛起，除了朦朧詩以外，除了今天北島以外，還有一大批人，成了當(dāng)時的主力。這些人是誰呢？是22年后平反的右派，邵燕祥、艾青、曾卓、綠原、公劉、牛漢，因為他們經(jīng)過中國底層22年的磨難，他們一出來以后，資源是來自本土的，生命經(jīng)驗是來自內(nèi)心的，因此他們姿態(tài)是向下的。因為他們擁有雄厚的生活積淀，同時這批人原來都是文化大家，于是他們的寫作和現(xiàn)代主義、朦朧詩是不一樣的。與此同時，還有一批下放知青，在農(nóng)村受過苦的這批人，這批人中間也出過詩人，包括本人，也是知青出身。我的成名作也是寫一個農(nóng)村老太太，我的《干媽》，在這樣一個過程中間，構(gòu)成了與現(xiàn)代主義同樣存在的一個寫作方式，叫作向下的寫作，資源來自于生命與本土。再往前發(fā)展，中國社會發(fā)生了變遷，農(nóng)民進城，他們經(jīng)歷了斷裂之痛，和家鄉(xiāng)分開；他們經(jīng)歷了嫁接之苦，進城后城里人不認他們。隨之而來，鄉(xiāng)土詩興起了。這個時候這些詩人都是靈魂和肉體的分離體。鄉(xiāng)土詩人沒有一個是因為農(nóng)村過不下去才進城的，他們需要更好的生活。肉體把他們吸引到城市，但城市拒絕和漠視他們，使他們晚上睡覺做夢都是家里的青山綠水，這樣的叫作鄉(xiāng)愁。你們湖北的詩人田禾，得獎的詩集叫《喊故鄉(xiāng)》。田禾喊故鄉(xiāng)喊破嗓子，那么請你回故鄉(xiāng)去種田吧？不，喊過了還要在武漢呆著。為什么呢？人是這樣的，肉體都需要享受現(xiàn)代生活。一旦坐上過抽水馬桶以后，再去蹲那個廁所，是蹲不成的；一旦用過自來水，再去挑水，不行了。然而我們精神還是需要歸宿的，故鄉(xiāng)是精神家園。因此他們這批人接上了本土資源寫作這個茬。以后的底層寫作，以后的草根寫作，都形成了第二個潮流，叫向下的姿態(tài)，資源來自于生活和肉體的感受，讀者是和他同樣命運的當(dāng)代人。

第三種，不信現(xiàn)代主義，底層叫苦連天的詩也不寫，就要堅持寫舊體詩，就要說李白和杜甫是最好的。這是堅守傳統(tǒng)的姿態(tài)。中國詩壇，還有一些人，就說我一定要寫革命現(xiàn)實主義和革命浪漫主義相結(jié)合的詩，聲明不能數(shù)典忘祖。

新時期詩壇近四十年，無論風(fēng)云如何變幻，就是這三撥人在興風(fēng)作浪，互相激蕩，形成中國詩壇的風(fēng)云氣候。只說現(xiàn)代主義，只講進化論，或者只說李白杜甫的老經(jīng)典，都是片面的，瞎子摸象的詩歌觀。請問，我們今天年輕的詩人，成為詩壇一分子以后，你想想，你的位置、資源、長處在哪里？

所以，我說新詩百年，實際上是用25分鐘畫了一個圖。新詩百年，三次學(xué)習(xí)運動。中國詩壇風(fēng)云變幻說不清楚，實際上就是三種寫作姿態(tài)，輪流坐莊，風(fēng)起云涌。這樣來看中國新詩發(fā)展這一百年，就可以對每個詩人進行適當(dāng)?shù)脑u價，同時找到存在發(fā)展的位置。這些話，我主要是對“新發(fā)現(xiàn)”夏令營的小朋友們說的，貢獻一點進入“職場”的指南。詩壇也是一個職場。你會有一個怎么樣的寫作姿態(tài)？你該怎樣看待前人努力成果？

第二個話題：詩歌是中國人精神變化的一個軌跡圖譜。我就講講愛情詩，講講愛情詩變化中的一個簡單變化——人稱代詞的變化。我們克強兄是寫愛情詩的高手，他那個詩集，叫什么來著？

謝克強

：叫《巴山情歌》，是趕五句民歌。

葉延濱

：民歌是愛情詩里一個很重要的源頭，大家知道民歌都很含蓄，很聰明，是叫阿哥阿妹啊，還是表哥表妹？

謝克強

：土家族是叫“幺妹”。

葉延濱

：“幺妹”，對！他是用這種代詞，不是用我和你，全是第三人稱。中國人，生育能力很強，但談戀愛很含蓄，第三人稱這個在表達的時候是非常含蓄的。

謝克強

：我在這里插一句話，你看我到鄂西采風(fēng)，有這樣一首民歌：（略）。你看它把這個男女性關(guān)系，用象征用比喻這些修辭，寫得很藝術(shù)。

葉延濱：

這個就比較，比較“暴力”！如果按文化部規(guī)定，這首詩要被拉黑！（笑）

我講的是，特別是新詩發(fā)展的過程中間，有一個很重要的變化，代表著中國人精神世界的變化，叫做人稱變化。新詩中較早的愛情詩，是第三人稱的愛情詩，叫他和她的愛情詩。王貴和李香香，拖拉機手和牧羊女，和詩人自己都沒關(guān)系。如果寫我和誰誰誰，是要出問題的。最早喊出“愛情”的，那個人叫阿Q，阿Q是失去土地的無產(chǎn)者。進了城鎮(zhèn)又沒有地方打工，典型的第一代無產(chǎn)者。還是“流氓無產(chǎn)者”，之所以被戴上流氓的帽子，是因為他對吳媽進行了愛慕表白，表達得很赤裸裸也粗俗，他對吳媽說，吳媽，我要和你困覺。被魯迅記錄在案，成為流氓無產(chǎn)者的證據(jù)。其實這也算是一種愛情的表達，說說而已，并沒有“現(xiàn)行”。但說無產(chǎn)者想“困覺”，那個時候是不行的。回頭再說，愛情詩只許寫“他和她”。

新中國成立后，最早的直接表達情感的，是1957年《星星》的創(chuàng)刊號上，有一首詩叫《吻》，直接寫了男女情愛，寫了吻：

“我捧住盈盈的葡萄美酒夜光杯/我捧住一對酒窩的頰／一飲而盡/醉，醉！/像蜜蜂貼住玫瑰的蕊／我從你鮮紅的／唇上，汲?。?，蜜?。?像并蒂的蘋果／掛在綠蔭的枝頭／我們默默地／吻，吻！”

這是新中國第一首用我和你寫的愛情詩，同時開始寫到兩個人親嘴了，這首詩一出來，比流沙河挨批判還早。批它的人很有名，叫姚文元，說鼓吹腐朽的資產(chǎn)階級生活方式，說居然把女人的腮說成葡萄美酒，奢侈墮落…….從此以后，中國的“我和你”愛情詩沒有了，又只是“他和她”之間的愛情詩。

1977年，改革開放，最早引起轟動的是林子的《給他》。當(dāng)時很轟動，但題目有問題，為什么不是給你呢？總共是二十多首，后面有個備注，說有一部分是1957年寫的，還有一部分是1977年寫的，一讀我就知道，哪些是1957年寫的，哪些是1977年寫的。我給大家念其中兩首：

“文學(xué)的國土里有一片禁地：/關(guān)于熱烈的愛情、丑惡的死亡，/都不允許高貴的筆光臨。/啊，死亡——多么討厭的字眼，/而愛情的歡樂，在這世界上/卻屬于我們倆。也許，/我還是不說出口的好——/那和姑娘的身份多不相當(dāng)；/但不知道是什么力量，日夜縈繞在心上/吸引著我的筆，去尋找它的蹤跡。/我還渴望牽著他的手……因為/這神秘的樂園，原只能是我和他/一起去游歷。愛教給我大膽，/這赤裸的詩句只是獻給他一個人的?！?/p>

“親愛的，親愛的，這三個字有什么神奇，/我永不會知道，如果不是用來呼喚了你。/多少人都把它放在心里，放在/最深的地方——和一個人揉合在一起。/人的生命，只有一次，/我和你也只有一次相遇；/相遇了，兩顆心就再不能夠分離。/從此，親愛的——這呼喚把我們緊緊相系，/它時刻鳴響著，在我心的每次跳動里，/它像空氣，伴隨著我的呼吸。/人們說它時，永遠是輕輕的，/但它的分量啊誰能夠估計？/一旦我們的耳朵再也聽不見聲音，/在新的生命里，它依然活著，永不停息。”

這兩首，味道都差不多，都很熱烈，也很有向往，但描寫、述說的對象，一個是他，一個是你，這就透露出了一個非常重要的變化。寫他的時候，是在給讀者講“我和他”的故事；寫你的時候，是面對面的傾訴，于是每個讀者在讀詩的時候也都仿佛成了他傾訴的對象和愛人。這是一個轉(zhuǎn)變當(dāng)中的羞羞答答的半轉(zhuǎn)，就是從“第三人稱”之愛，變成“我和你”的愛情，變了一半。

舒婷的《致橡樹》，在當(dāng)年出來的時候，更是轟動，今天大家也很喜歡。但也有人不服氣，說我寫的要比她那個含蓄，更大膽，還沒有光明的尾巴，我才不寫那個呢！那為什么她能成名，我不能成名？我給他講：“在當(dāng)時八十年代初期，每一個讀到這首愛情詩的人，都覺得是舒婷寫給他的，每個人都充當(dāng)了美好詩歌的接受者，因為它里面都是第二人稱，是你?！蹦莻€時候我是大學(xué)生，很多大學(xué)生一下就被鎮(zhèn)住了，這是從來沒有讀過的一個東西，像是和一個美女對話，那個美女跟自己含情脈脈地說“我如果愛你”……震撼。

愛情詩實際上是兩個人的事，真正的愛情詩，是寫給那個你愛的人。舒婷能夠在今天，能夠在歷史上留下位置，簡單化地說，就是把“他和她”的愛情變成了“我和你”的愛情，說正式一點，叫作中國人第一次把愛情擺到了正確的位置上。后來的愛情詩很多人寫得也許比舒婷還多情，為什么大家都說舒婷寫的好？我問他們：“你在農(nóng)村呆過嗎？聽過雞叫嗎？寫詩就像雞叫，人們永遠記住的是第一聲雞叫。哪怕它有點沙啞，有點跑調(diào)，但人們會記住它。后面的，哪怕是民族唱法，美聲，甚至是花腔女高音，叫成一片了，對不起，互相遮蔽了。詩歌的成功，往往就是第一聲雞叫?！?/p>

你看，愛情到舒婷這兒，復(fù)位了。這么艱難啊，中國人談個戀愛真難啊，從1957、1967，一直到1977年，才知道談戀愛是“我和你”，不是“他和她”。但客觀來說呢，到舒婷這兒，還是一個柏拉圖式的愛情，高尚的愛情，和過日子沒什么關(guān)系的“高大上”的愛情。但這也用了20年了。

又過了10年，有一個叫伊蕾的女詩人，一下子火了，為什么？不只是談戀愛了，愛情還要進房子，還要睡覺。她最有名的一組詩，《單身女人臥室》，一出來就被批判得不得了。今天回過頭來讀，這組詩寫得真好。這組詩有十四首，每一首都有一個結(jié)句，叫“你不來與我同居”。第一首《鏡子的魔術(shù)》：

“你猜我認識的是誰/她是一個，又是許多個/在各個方向突然出現(xiàn)/又瞬間消失/她目光直視/沒有幸福的痕跡/她自言自語，沒有聲音/她肌肉健美，沒有熱氣/她是立體，又是平面/她給你什么你也無法接受/她不能屬于任何人/——她就是鏡子中的我/整個世界除以二/剩下的一個單數(shù)/一個自由運動的獨立的單子/一個具有創(chuàng)造力的精神實體/——她就是鏡子中的我/我的木框鏡子就在床頭/它一天做一百次這樣的魔術(shù)/你不來與我同居”

這首詩就是寫自己照鏡子，等待，那個人不來與自己同居。為什么寫得好？她寫了對愛情的期待，寫了女人對愛情的渴望，就因為說了兩個字“同居”，就該批判了，而且很厲害，席卷中國大地。這是1989年，同居是不行的。但伊蕾的這個姿態(tài)是高雅的，高貴的，期待的，是守株待兔的，不侵犯別人。

這兩年，我們的愛情詩又向前迅猛發(fā)展，發(fā)展到要“穿過大半個中國去睡你”，這首詩火了，從柏拉圖式的《致橡樹》，現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)展到這里。那么這首詩客觀來說，是一首很厲害的詩。“睡你”是什么意思？你懂的。假如換個人，不是余秀華，換成謝克強老師來寫這么一首詩，男人寫，那不就是個流氓詩嗎？謝老師也會說，不行。再換個美女，那也不行，有人說那叫招嫖詩。但是余秀華說出來，就行。為什么？有人說她的缺陷成為保護她的寶貴資源。于是她表現(xiàn)的內(nèi)容人們可以接受。春節(jié)千千萬萬打工仔回家是干什么？不就是穿過大半個中國去睡你嗎？它確實反映了我們這個時代的千千萬萬人的“你懂的”。時代在迅猛發(fā)展，特別是出現(xiàn)高鐵以后，穿過大半個中國去睡你很容易，時代變化就是這么快。

我就講愛情詩的這幾個節(jié)點。從寫吻，就一個字，遭到了巨大的批判，從“他和她”的愛情變成“我和你”的愛情，從柏拉圖式的愛情，變成期待的愛情，再到穿過大半個中國去睡你。歷史發(fā)生了變化，中國人的情愛生活巨變，在詩歌中得到表達。好了，我們又回到原來的故事：阿Q對吳媽說：“我要和你困覺”，大家說，這是個流氓，阿Q勢單力薄，無處喊冤！現(xiàn)在留守的吳媽們打手機：春節(jié)快回家吧！阿Q“你懂的”，她是在對阿Q說，阿Q我要和你困覺。于是穿過大半個中國的情愛詩也就得到成千上萬人的承認！

好，我前面的就講完了，下面大家有什么問題，留下十分鐘。

謝克強

：我寫了幾十年詩啊，聽了葉兄對愛情詩節(jié)點的講座很有感觸。下面請大家提問。在座的學(xué)員們，葉延濱的粉絲們，外面還有他的書，你們?nèi)绻信d趣，可以請他簽名！

提問者一：

您剛才說什么問題都可以提，我就想提一個。南京大學(xué)有一個講唐宋詩歌的教授，在講座的時候說他自己不寫詩，也要求別人不要寫詩了，他說你寫不贏古人。比如看見月亮、思念故鄉(xiāng)的話，李白、蘇東坡已經(jīng)寫得那么好了，你只要背一遍就行了。

葉延濱：

他肯定是教舊體詩的。

提問者一

：他是教唐宋詩詞的。我就想聽一下您的意見。

葉延濱：

我說寫詩很重要，寫詩不是說目的只是要寫出比別人更漂亮的句子，寫詩的過程是一種精神體操，現(xiàn)在我們大媽跳廣場舞是鍛煉身體，而寫詩是靈魂的一種修煉。一般人的感情就是高興，悲傷，而寫詩的人那種感情的豐富程度是和別人不一樣的，對世界的感知程度是不一樣的。不管能不能成功，寫詩有一個好處，是一種情感和精神的修煉，就像我們天天做瑜伽，鍛煉身體，寫詩是靈魂的瑜伽，是一種情感的修煉。如果你真寫進去了你就發(fā)現(xiàn)，你越寫越對自己充滿信心。

寫作的目的是什么？我說寫作是給靈魂照鏡子。當(dāng)我寫完一首詩以后我再讀這首詩的時候，我是在看我自己，是在讀我自己，是在照我自己的心。寫作無論別人承不承認，寫作會增加自己對自己的信心。不知道你們有沒有體會，我的體會就是有時候我沒寫作，但突然又想寫的時候，就像雞憋得不行了，寫完以后，就像雞下了蛋，“咯咯噠、咯咯噠”的叫，寫完以后一看，把自己的靈魂、把自己的心凝聚在上面了。

他那個講法，叫功利主義。你寫不過別人，就不要寫，那完了，我的存款沒有李嘉誠多，我長得沒有姚明高，我就不活了嗎？很簡單一個道理，寫作是靈魂的修煉，不是為了超越誰，寫作是為了讓自己提升。寫作的過程是不斷地給自己提問題，自己在想，去思考、去感受、去體會。一個寫詩的人，他對世界的感受肯定比別人豐富得多，他的情感感受程度比別人豐富得多。

謝克強：

誰還有問題？

提問者二

：我想起了我們一個著名的詩人，白樺，白樺老師是很有激情的，就像您說的，靈魂的修煉。您在看待白樺老師的詩歌上，有什么高見？

葉延濱

：白樺老師也是一個很優(yōu)秀的詩人，他的文學(xué)作品還比較豐富，他也是劇作家、小說家，《苦戀》——是他最有名的電影。

謝克強

：還有長詩《孔雀》。

葉延濱

：對對，《孔雀》。和他同時期的詩人，像他一樣從部隊里轉(zhuǎn)業(yè)出來的詩人，更有社會責(zé)任感，有更多的民族苦難的意識。

但是我們現(xiàn)在的年輕人吧，是遠離那個時代的，有的時候讀他們的詩呢，進入得慢一些。還是我說的那句話，詩歌沒有過時不過時，好詩是和他那個時代掛上鉤的。你要說白樺，就要說他們那一批詩人：公劉、牛漢、綠原、曾卓、白樺等等。他們開創(chuàng)了新時期的很重要的一個時代，叫作反思也好……

謝克強

：應(yīng)該說是思想解放的先聲。1979年年初，我在《解放軍文藝》社幫助工作，當(dāng)時《詩刊》組織詩歌朗誦會，在首都工人體育場，有幾萬人參加，當(dāng)時著名話劇演員于是之，他朗誦的就是白樺的《陽光，誰也不能壟斷》，他什么也沒說，就朗誦了這個題目，全場歡呼。這個事高洪波寫過，我在好幾個地方都說過。可見詩的力量。我當(dāng)時在場，幾萬人，首都工人體育場。

葉延濱

：那個時候，社會還很封閉，他是一種憤怒的聲音。

提問者三：

葉老師您好！我想問一個稍微近一點的問題，從1999年“盤峰論爭”之后，也隨著中國互聯(lián)網(wǎng)越來越發(fā)達，中國的詩歌出現(xiàn)了很多流派和主義，包括伊沙他們的解構(gòu)的寫法，以及“下半身”，還有許許多多的寫作流派。請問您是怎么看待這一現(xiàn)象的？這會不會成為中國新詩的一個轉(zhuǎn)折？

葉延濱

：我曾經(jīng)說過，現(xiàn)代派也可以寫得讓人看得懂，也能寫出好詩。伊沙寫過很多好詩。但是我覺得有的詩歌現(xiàn)象和流派之爭呀，更多的是在媒介和研究者那起作用，他們注意到這種事件。而作為一個寫作者來說，更重要的是在這種事件面前，要保持自己的定力。我用到的詞叫“定力”。特別是今天，各種流派、各種風(fēng)格都很紛繁的時候，很多人一會兒追這個、一會兒追那個，這是可以理解的，是一種時尚的追隨。

但一個成功的寫作者，他一定要有定力，知道自己能寫什么，知道自己為誰寫作。這兩句話說起來很簡單。第一句：“知道自己能寫什么”。比方說你是在一個學(xué)院里面，更多的是接觸世界文化，也許你更多的是寫那種和當(dāng)今世界主潮能對話的一種詩歌。但是如果你生活中有底層的經(jīng)驗，有很多現(xiàn)實的感觸，那么一定不要忘記屬于自己的資源。還有個人天賦也是不一樣的，所以一定要知道自己能寫什么，能干什么。第二句：“知道自己為誰寫作”。今天的讀者群是不一樣的，比如詩歌界很多人對汪國真的詩不以為然，但汪國真的粉絲客觀說有很多，為什么？他是寫勵志的詩，寫那種大家都能看得懂的詩，因此有一定文化程度并且在奮斗打拼中的人，能夠接受他的詩歌。但是在詩歌圈里，不少人覺得他的詩文化含量不夠，詩意不夠。所以一定要明白你準備寫什么樣的詩，你給誰寫詩？在今天每個人，都不可能擁有全體讀者。明白自己能干什么，同時明白你為誰寫作，這是成功的兩個很重要的自我評價。

再可以問一個問題。

提問者四

：您好葉老師！我想請教一個問題，有一個朋友送了一本顧城的詩集給我，我覺得讀不懂，請您給我傳授一些品讀詩歌的技巧。

葉延濱：顧城的詩好懂??！好，你問的是怎么品讀詩歌，我先講第一句話，現(xiàn)在有各種各樣的詩歌，有各種各樣的寫法，如果拿到一本詩集，讀完了覺得沒有味道，不要生硬地啃它，先去讀自己能接受的，和自己味道相關(guān)的詩?，F(xiàn)在這個多元化的時代，你一定要對上號。如果找一個越艱難、越不好讀的我越去讀，頭懸梁錐刺股，那是自己找罪受。讀詩歌是一種美的享受，不給你帶來美感的東西，它再好，對你是不適用的。

第二句話，我曾經(jīng)講過，顧城是一個很聰明的孩子。但是有的時候我們的批評家把他說得太復(fù)雜了。我舉兩個例子，顧城有一首《感覺》，詩里有這么幾句話，“在一片死灰中/走過兩個孩子/一個鮮紅/一個淡綠”，有的人能解釋出天大的意義，說上天去。其實就是顧城表現(xiàn)他對色彩的感覺。顧城是個從小畫畫的孩子，他對色彩有感覺。他寫這首詩的時候我坐在他旁邊，因為他當(dāng)時拿著一本書叫《藝術(shù)世界》，封面是科倫大教堂，教堂前面有兩個小孩，他就把對這個封面的感覺寫下來了。還有《弧線》這首詩，“鳥兒在疾風(fēng)中急速轉(zhuǎn)向/少年在撿拾一枚分幣/葡萄藤因幻想而延伸的觸絲/海浪因退縮而聳起背脊”，也有人講了很多復(fù)雜的意義，其實這是他速寫本上的一頁，這一頁他就畫了一些弧線，他就把它記錄下來，表明他對線條的感覺。

詩人顧城確實有天才，顧城有一首詩，叫《遠和近》：“你，/一會兒看我，/一會兒看云。//我覺得，/你看我時很遠，/你看云時很近?！边@首詩我覺得他寫得很神。如果我們把“云”改成“手機”，約會的時候，“你，/一會兒看我，/一會兒看手機。//我覺得，/你看我時很遠，/你看手機時很近?！蔽覀兿胂腩櫝悄欠N距離感，寫出了人和人之間的隔膜和距離感。那個時候沒有手機，只有看云，現(xiàn)在有手機就不看“云”了。這首詩會給我們很多啟示。詩人的詩作能留下來，恰恰是對一種狀態(tài)，對人與人遠和近的世象描繪得很好，才能留下來。

（又有人舉手）我們時間到了，下面還有更精彩的講座，那就最后一個問題吧！

提問者五

：您好葉老師！上午舒婷老師講課的時候我也提了類似的問題，葉老師的聽了以后也很受啟發(fā)。本來對中國的當(dāng)代詩壇，我個人是很不滿、很反感的，當(dāng)然也有好詩，有好的詩人，但總的我是不太滿意的。舒婷老師和葉老師都很寬厚，有長者的風(fēng)度，我很佩服。

但我想就我感受最深的這么幾句詩，請教一下。這首詩是正規(guī)發(fā)表過的，也被《詩刊》社的年度選本選進去了。是南京的一位詩人，叫黃梵寫的，題目叫《初戀已慈祥》。這個題目我就很不理解，初戀怎么能夠慈祥？它的第一句是：“初戀已慈祥，慈祥如幾片落葉”，這種比喻能夠成立嗎？我特別反感這種詩。我想請教的就是，當(dāng)今我們這個詩壇，有缺點、有毛病的話，您認為主要的是什么呢？

葉延濱

：黃梵寫過不少好詩，也許這一首不對你口味。講新詩和詩壇，我剛才主要講成就，講問題的話就三句話：門檻太低，誰把文字分行都覺得就是詩；標(biāo)準太亂，各自說各自的，互相指認不足；混混也愛裝詩人騙人。

提問者五

：那我要說編輯有責(zé)任，你們做編輯的有責(zé)任。（笑）

葉延濱

：后面要加一句——編輯要努力提高水平。

謝克強

：再次感謝葉延濱老師的講座，很有針對性，講了一個是百年新詩的演變、劃段，再一個就是愛情詩的幾個節(jié)點，對我都很有啟發(fā)。剛才回答的幾個問題，我在邊上也湊了幾句。

下面的高手還多得很呢，下面的嘉賓王家新，是我們湖北人，比較著名的現(xiàn)代派詩人，現(xiàn)在在人民大學(xué)當(dāng)教授。

家新兄來了，歡迎！

（朱妍/整理）