□黎峰 整理

文學(xué)和名聲
——莫言對(duì)話勒克萊齊奧

□黎峰 整理

2014年8月17日，應(yīng)陜西衛(wèi)視之邀，2008年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主、法國(guó)作家勒克萊齊奧與2012年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主、中國(guó)作家莫言在西安進(jìn)行了一次《長(zhǎng)安與絲路的對(duì)話》特別活動(dòng)。筆者有幸參加了相關(guān)活動(dòng)，現(xiàn)將兩位大師關(guān)于文學(xué)的對(duì)話整理如下。

對(duì)話人：莫言、勒克萊齊奧

對(duì)話時(shí)間：2014年8月

對(duì)話整理：黎峰

一

莫 言：今天這個(gè)活動(dòng)的主題，第一是慶祝中法建交50周年。這個(gè)活動(dòng)我之所以非常樂(lè)意來(lái)參加，是因?yàn)槲腋▏?guó)文學(xué)有非常密切的聯(lián)系。我們當(dāng)年讀了大量法國(guó)作家的作品，然后才開(kāi)拓了我們的眼界，提高了我們文學(xué)的鑒賞力，當(dāng)然也陶冶了我們的性情，提高了我們的人品。還有一點(diǎn)，我曾經(jīng)在2004年獲得過(guò)法蘭西文化與藝術(shù)騎士勛章，我想這也是法國(guó)文化界給我的榮譽(yù)，說(shuō)明我的文學(xué)作品，也影響到了一些法國(guó)的讀者。當(dāng)然我想勒克萊齊奧先生對(duì)中國(guó)讀者也是不陌生的，他也曾經(jīng)獲得過(guò)我們中國(guó)的人民文學(xué)出版社頒發(fā)的一個(gè)很重要的獎(jiǎng)項(xiàng)，最佳外國(guó)小說(shuō)獎(jiǎng)。所以我們兩個(gè)人，在沒(méi)有獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)之前，都各自獲得了對(duì)方國(guó)家的獎(jiǎng)項(xiàng)，那今天我們又一起會(huì)聚，我覺(jué)得我們非常地有緣，有緣千里來(lái)相會(huì)。關(guān)于絲路這個(gè)主題實(shí)際上可以講很多很多。絲綢之路這個(gè)建設(shè)，從來(lái)都不是一項(xiàng)純粹的經(jīng)濟(jì)建設(shè)。絲綢之路上的交流，從來(lái)也不是單純的經(jīng)濟(jì)交流，它是思想之路、文化之路，也是友誼之路，也是和平之路。我們讀歷史上的探險(xiǎn)，看一些探險(xiǎn)家的傳記，好多探險(xiǎn)家發(fā)現(xiàn)了一片土地，他馬上就要征服，就要占有。但是我們中國(guó)的祖先們，他們向西方運(yùn)送絲綢和青瓷，進(jìn)行貿(mào)易的時(shí)候，沒(méi)有想到去別的國(guó)家占一片土地，也沒(méi)有想到把自己的東西強(qiáng)加給別人，他們只帶回了西方各國(guó)優(yōu)秀的物質(zhì)產(chǎn)品和文化產(chǎn)品。據(jù)說(shuō)鄭和當(dāng)年下西洋的時(shí)候，帶回了一只長(zhǎng)頸鹿，這也是很有意義的一件事，他不帶金銀財(cái)寶，他帶回了一只長(zhǎng)頸鹿。我們現(xiàn)在所享受的食品，很多都是通過(guò)絲綢之路傳過(guò)來(lái)的。我們現(xiàn)在能吃西瓜，能吃西紅柿，我們現(xiàn)在能演奏胡琴，演奏琵琶，這都是文化交流的碩果。

勒克萊齊奧：我特別同意莫言先生的說(shuō)法，絲綢之路是一條從東方通向西方的路，也是一條西方通向東方的路，這一條路就是交流。人類就是在東西南北的交流當(dāng)中，才有了希望。在人類的交流當(dāng)中，文學(xué)起什么作用呢？我想說(shuō)，如果沒(méi)有文學(xué)，這種交流將變得更為困難。我不是中國(guó)人，也不是滿族人，但是當(dāng)我一讀老舍的書(shū)，我馬上就能感覺(jué)到滿族人的生活，我就成了一個(gè)中國(guó)人。我也通過(guò)魯迅了解了中國(guó)，魯迅寫(xiě)的不僅僅是他故鄉(xiāng)的地區(qū)，他還寫(xiě)了中國(guó)。我也不是山東人，但是當(dāng)我讀莫言的作品，我與他發(fā)生了共鳴，就好像莫言先生邀請(qǐng)我進(jìn)入了他的家。因此對(duì)我來(lái)說(shuō)，文學(xué)是了解我們自己、了解他人的最好的交流方法。我們通過(guò)交流，可以對(duì)別人有所了解，也可以把自己的一部分卸給別人。我是在戰(zhàn)爭(zhēng)中出生的人，我知道戰(zhàn)爭(zhēng)的苦，我也經(jīng)受過(guò)饑餓，所以當(dāng)我讀莫言作品的時(shí)候，我就能夠非常理解他所描寫(xiě)的戰(zhàn)爭(zhēng)，以及在動(dòng)亂的年代那些痛苦。戰(zhàn)爭(zhēng)是非常可怕的，剛才莫言先生說(shuō)西安的城墻也有些毀于戰(zhàn)火，這一切都是因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)。和平非常重要，文學(xué)可以給人類巨大的希望，包括交流對(duì)和平的希望。時(shí)至今日，交通非常方便，我們有飛機(jī)可以很便捷地走動(dòng)，有因特網(wǎng)可以進(jìn)行交流，又不需要穿什么絲綢衣服，還有其他，比如說(shuō)尼龍等等。新的絲綢之路，我們交流的不僅僅是香料和絲綢，我們要交流的是新的珍貴的東西，那就是我們的思想和精神。

二

莫 言：戰(zhàn)爭(zhēng)、災(zāi)難、饑餓，這些人類的痛苦記憶，我想每個(gè)國(guó)家、每個(gè)民族都有，而且現(xiàn)在我們中國(guó)、法國(guó)或者世界上的大多數(shù)國(guó)家和地區(qū)，都基本上還是和平的，但是局部的戰(zhàn)爭(zhēng)、局部的災(zāi)難依然存在。我們也通過(guò)電視畫(huà)面看到正在發(fā)生很多令人觸目驚心的痛苦事件。我想這就是表明我們的社會(huì)確實(shí)是進(jìn)步了，但是進(jìn)步還不夠，我們的人性確實(shí)是在逐漸地走向完善，但還是有很多的缺陷，我想在這樣一種情況下，文學(xué)的作用、藝術(shù)的作用，包括宗教的作用，都非常地重要。文學(xué)主要是研究人類情感的，它不僅僅能夠揭示人的真善美，也會(huì)揭示人性當(dāng)中的假惡丑。它會(huì)贊美人的正當(dāng)?shù)挠⒚篮玫那楦?，也?huì)批判人的邪惡的欲望。戰(zhàn)爭(zhēng)就是人為的災(zāi)難，大多數(shù)與人的貪欲有關(guān)，所以我想文學(xué)，應(yīng)該有這么一種療治人心，或者批判人性當(dāng)中的貪欲和丑惡的功能。當(dāng)下，我們的小說(shuō)實(shí)際上是越來(lái)越類型化，各種各樣的小說(shuō)，像職場(chǎng)小說(shuō)、情感小說(shuō)、穿越小說(shuō)?？梢哉f(shuō)五花八門(mén)，無(wú)奇不有，我們確實(shí)沒(méi)有必要，也沒(méi)有權(quán)利否定任何一個(gè)門(mén)類的文學(xué)，但是我想只要說(shuō)文學(xué)，它都有個(gè)基本點(diǎn)，都是描寫(xiě)人的，刻畫(huà)人的心靈的、塑造人物形象的。它描寫(xiě)人，研究人的情感，那肯定還是要遵循我剛才說(shuō)的這個(gè)，對(duì)人性方面的剖析，贊美好的，批評(píng)不好的。

勒克萊齊奧：我想就莫言先生的話來(lái)做點(diǎn)補(bǔ)充，就我個(gè)人，文學(xué)就是一種情感的體驗(yàn)。我讀莫言的小說(shuō)，發(fā)現(xiàn)莫言先生的小說(shuō)當(dāng)中，有很大的一部分，他書(shū)寫(xiě)的是一種災(zāi)難，書(shū)寫(xiě)的是一些黑暗的部分。在小說(shuō)當(dāng)中，也有一些殘暴的，或者暴力的東西，這種暴力是歷史的，或者政治的，也有我們內(nèi)心人類情感當(dāng)中的一些部分。在我看來(lái)，即使在和平的年代，也并不是所有人都有和平，因?yàn)樵诮裉煊腥诉€遭受到一些苦難。所以在莫言的作品當(dāng)中，我覺(jué)得戰(zhàn)爭(zhēng)還沒(méi)有結(jié)束。我通過(guò)讀他的作品，覺(jué)得這種戰(zhàn)爭(zhēng)不僅僅是歷史的戰(zhàn)爭(zhēng)，還有人與人之間的戰(zhàn)爭(zhēng)，這些戰(zhàn)爭(zhēng)都是非?？膳碌模俏矣X(jué)得這里面還是充滿著希望。我讀他的小說(shuō)當(dāng)中，特別小說(shuō)當(dāng)中寫(xiě)到母親生孩子那一段，對(duì)于我來(lái)說(shuō)，真的是讓我心里非常地難受，讓我感到震撼。我看到了其中的真實(shí)，這恰恰是一個(gè)作家所要表現(xiàn)的。

三

莫 言：勒克萊齊奧的文筆非常地優(yōu)雅，盡管我讀的是中文，當(dāng)然我相信像我們中國(guó)杰出的翻譯家，應(yīng)該是非常準(zhǔn)確地傳達(dá)了，或者轉(zhuǎn)譯過(guò)來(lái)了這個(gè)勒克萊齊奧先生文本的風(fēng)格。另外，我覺(jué)得他寫(xiě)小說(shuō)，實(shí)際上剛開(kāi)始是從一個(gè)很小的地方入手，比如他寫(xiě)自己的家庭，寫(xiě)自己的父親，寫(xiě)自己的母親，然后他很快地就會(huì)擴(kuò)展開(kāi)來(lái)。由一個(gè)小的切入點(diǎn)擴(kuò)展到一個(gè)廣闊的世界。再一點(diǎn)，我覺(jué)得他對(duì)這些感覺(jué)寫(xiě)得特別好，細(xì)節(jié)寫(xiě)得特別好。我前天晚上還在讀他的《非洲人》這個(gè)小說(shuō)，里邊他描寫(xiě)到了螞蟻，成群結(jié)隊(duì)的螞蟻入侵到一個(gè)人家的居室里，這樣一種恐怖的場(chǎng)面，看得我渾身發(fā)癢。當(dāng)年我讀過(guò)卡爾維諾，他寫(xiě)過(guò)一部小說(shuō)叫《阿根廷螞蟻》，也是看得我渾身發(fā)癢。我還讀過(guò)英國(guó)的一個(gè)女作家的小說(shuō)，也是寫(xiě)一群螞蟻，把一個(gè)梅花鹿瞬間吃成了一架白骨。當(dāng)然還有勒克萊齊奧先生對(duì)饑餓的描寫(xiě)，以及他在小說(shuō)里邊所塑造的富有哲理性的人物。它確實(shí)是非常有特點(diǎn)的，我認(rèn)為它應(yīng)該是在法國(guó)新小說(shuō)運(yùn)動(dòng)的基礎(chǔ)上，又往前跨了一大步的作家。他對(duì)我們中國(guó)作家的寫(xiě)作，應(yīng)該有很多的啟發(fā)。像我這種作家，往往都喜歡寫(xiě)比較宏大的場(chǎng)面，寫(xiě)歷史場(chǎng)景，寫(xiě)眾多的人物，寫(xiě)戰(zhàn)爭(zhēng)，寫(xiě)?zhàn)囸I，寫(xiě)災(zāi)難。勒克萊齊奧先生他就是從小處入手、感覺(jué)入手、感情入手、家庭入手，然后給我們展現(xiàn)的是豐富的人性和廣闊的人生，所以應(yīng)該好好向他學(xué)習(xí)。

勒克萊齊奧：特別感謝莫言。我讀他的作品的時(shí)候，感到一種缺憾，這種缺憾就是，我是一個(gè)沒(méi)有故鄉(xiāng)的人。所以我能夠進(jìn)入到莫言的家里，我感到非常地激動(dòng)。

莫 言：我覺(jué)得勒克萊齊奧先生，他也是有故鄉(xiāng)的。他對(duì)非洲的描寫(xiě)，對(duì)毛里求斯的描寫(xiě)，實(shí)際上跟我對(duì)我的家鄉(xiāng)的描寫(xiě)是一樣的。

勒克萊齊奧：對(duì)我來(lái)說(shuō)，毛里求斯在我的小說(shuō)當(dāng)中，還是一個(gè)想象中的，因?yàn)槲也皇窃谀抢锍錾?。莫言的作品，他?duì)于大地的那種寫(xiě)作，實(shí)際上是從大地上出來(lái)的，生長(zhǎng)出來(lái)的那些東西。我讀莫言的作品，可能還有一個(gè)最重要的方面，就是說(shuō)我們?nèi)祟?，要求?huì)和大地、和自然相處。特別是對(duì)于年輕人，他的作品非常重要，因?yàn)樵谖覀兊拇蟮厣?，植物、?dòng)物、人，應(yīng)該和平地相處。在整個(gè)世界上，沒(méi)有哪一個(gè)種類是優(yōu)越于別人的。

四

莫 言：我上學(xué)很少，上了五年級(jí)就輟學(xué)了。輟學(xué)以后，因?yàn)槭莻€(gè)孩子，當(dāng)時(shí)還是生產(chǎn)隊(duì)，無(wú)法參加沉重勞動(dòng)。有一段時(shí)間確實(shí)是無(wú)所事事，那個(gè)時(shí)候唯一做的，興趣最大的，就是到處搜集村子里存的書(shū)來(lái)看。每個(gè)村莊里邊，大概都會(huì)有那么十幾本書(shū)，《三國(guó)演義》《封神演義》《水滸傳》《聊齋》這些書(shū)。當(dāng)時(shí)我的父母反對(duì)我讀，這叫閑書(shū)，認(rèn)為這是沒(méi)用的書(shū)，學(xué)生應(yīng)該學(xué)他的課本，你做醫(yī)生的要讀醫(yī)書(shū)，你做工匠要讀工具書(shū)。文學(xué)的書(shū)，在這個(gè)農(nóng)民眼里邊，是沒(méi)有用的閑書(shū)。但我那會(huì)兒又干不了別的活，我就讀，就偷著讀了。當(dāng)然有時(shí)候，我們家也會(huì)讓我去放牛放羊，但是放牛放羊，實(shí)際上可以跟讀書(shū)兼顧的。當(dāng)然有時(shí)候，也會(huì)讀書(shū)入神，讓牛跑到人家地里去，把人家的禾苗吃了，那回家就挨罵。

勒克萊齊奧：實(shí)際上我不是世界的公民，我是書(shū)的孩子。我出生于戰(zhàn)爭(zhēng)期間，戰(zhàn)爭(zhēng)期間不能出門(mén)，我就看辭典，就那一個(gè)個(gè)詞，一個(gè)個(gè)字，就讓我慢慢了解了世界。正是這個(gè)東西，讓我們接觸了大地，從大地當(dāng)中又生長(zhǎng)了別的。對(duì)于一個(gè)孩子來(lái)說(shuō)，應(yīng)該沒(méi)有什么禁書(shū)。我家里有個(gè)書(shū)架，放到最高一層的，是奶奶不給看的，結(jié)果我就偷偷地爬上去拿，那本書(shū)是莫泊桑的《一生》。里頭的小說(shuō)，講一個(gè)男的對(duì)一個(gè)女的怎么殘酷。雖然我看了不是很懂，但是我就是被它吸引了，慢慢就喜歡了。所以對(duì)于孩子來(lái)說(shuō)，是沒(méi)有什么禁書(shū)的。我現(xiàn)在在毛里求斯有一個(gè)協(xié)會(huì)，我也做一些事情，比如說(shuō)我經(jīng)常給孩子送去一些書(shū)。我下次回去，可能會(huì)把莫言的《豐乳肥臀》給孩子們看，這本書(shū)里頭也有很多東西。對(duì)于孩子來(lái)說(shuō)，他看完會(huì)有自己的感覺(jué)，對(duì)于某一些東西的依戀，也會(huì)有感到非常高興的地方。

五

莫 言：剛才主持人問(wèn)出名之后，是不是有困擾問(wèn)題。人怕出名豬怕壯，都是一樣的。沒(méi)出名的時(shí)候是千方百計(jì)想出名，但是出了名以后，第一感覺(jué)是出名也就那么回事，第二感覺(jué)是出了名會(huì)給個(gè)人的生活帶來(lái)一些影響。比如說(shuō)活動(dòng)不自由，平常如果我在大街小巷光著膀子走路，沒(méi)人理我，如果今天下午我在西安街頭光著膀子走一圈，哪一個(gè)有心人就很可能用手機(jī)拍張照片，說(shuō)我在西安街頭赤膊行走，就是一條蠻搞笑的新聞了。總而言之就是，自己要對(duì)出名有正確的認(rèn)識(shí)。因?yàn)樗械拿?，?shí)際上我認(rèn)為都是虛名。所有的名，尤其是作家的名，對(duì)作品的質(zhì)量沒(méi)有任何提高。我得了諾貝爾獎(jiǎng)，我的作品質(zhì)量也沒(méi)有提高。我不得這個(gè)獎(jiǎng)，作品質(zhì)量也沒(méi)有降低。能夠獲得這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)并不代表著你就是百里挑一、你就是最棒的了，這個(gè)獎(jiǎng)都是相對(duì)的。我自己也非常清楚，即便是在中國(guó)的范圍之內(nèi)、在西安這個(gè)范圍之內(nèi)，比我寫(xiě)得好的作家有很多，他們也都有資格獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，或者其他的文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)。我想只要心里面有這么一個(gè)清楚的認(rèn)識(shí)，處理其他的問(wèn)題都不會(huì)出現(xiàn)太大的偏差吧。

勒克萊齊奧：我特別贊成莫言說(shuō)的話。一個(gè)作家再出名，也是有限度的。文學(xué)不是一切，只是社會(huì)生活中的一部分。作為一個(gè)作家，一定不要忘記自己的責(zé)任。作為一個(gè)作家，越有名的時(shí)候，墳?zāi)挂矔?huì)離你越近。真正要記住的，不是名聲，而是對(duì)別人的責(zé)任。

【責(zé)任編輯 劉 健】