趙少琳馬鳴信

低處的生活與燙金的詩歌

趙少琳馬鳴信

趙少琳：《半彎月亮》是你正式出版的第三部詩集了，我由衷地注意到，前兩部詩集《最美的東西全在土里》和《挑燈云水間》離這部詩集出版的時間都不太遠(yuǎn)，前后也就四五年的時間吧，如果按這個時間計算的話，四五年里連續(xù)出版了三部詩集，那么，我想近些年來你詩歌創(chuàng)作的速度和出版的詩集也夠密實和猛烈的了，這是令人很欣慰的一件事情。在《半彎月亮》付梓之前，我細(xì)細(xì)地讀了你的作品，發(fā)現(xiàn)和你之前的作品相比，有了不能同日而語的變化，這種變化是帶有光芒和征服性的；是帶有向著高地沖鋒的性質(zhì)的，肯定地說，這和你對詩歌的專注有關(guān)，這和你對世俗的抗拒有關(guān)，借此機(jī)會我想知道你這本詩集成書的原因？

馬鳴信：少琳老師，沒有那么密實和猛烈。說實在的三部詩集中的詩我實際是用了十五年的創(chuàng)作時間，只不過是前些年我邊寫邊改，很少發(fā)，也沒有想過要去出版，以至于在這四五年里形成了一個浪頭，即2009年6月出版了《最美的東西全在土里》，2013年3月出版了《挑燈云水間》，2014年底前《半彎月亮》就要面世，三部詩集就出版時間來講是五年。在寫作過程中，當(dāng)回頭看時我發(fā)現(xiàn)，作為詩人關(guān)鍵是要有一顆博大的詩心，我個人認(rèn)為我的詩心始終在急促地躍動，只是還不夠強健和博大，你已經(jīng)注意到了，我在不懈地努力著使它強健和博大。因此在出版第三部詩集《半彎月亮》之前，我對你說，“我已經(jīng)走到了詩寫者的岔路口，快找不著向前的方向啦，我想讓你在我的詩上動刀子，我想讓你指指我詩歌的詬病，看會不會出現(xiàn)一些新的跡象，以使我的文字紅潤起來?！碑?dāng)然，在出版這部詩集時，我明白有四個問題不能忽略：一是要有一顆始終追求博大的詩心，二是作為一個詩人應(yīng)有擔(dān)當(dāng)，三是不怕苦痛，痛苦可使詩人學(xué)會歌唱，四是不懈地追求才能實現(xiàn)詩藝的提升。藝無止境，我想努力地把這些東西體現(xiàn)在我的書中。

趙少琳：相對來說，你的這部詩集里十來八行的短詩寫得特別的好，譬如《樹干之歌》《送友人》《我在想》《我正在尋找那個罪犯》等等。你寫的《我不相信》這首詩，我就尤為喜歡：我不相信/一個笑靨能修改一頭狂怒咆哮的雄獅/我不相信/一葉橘色的裙擺能喚醒一個季節(jié)/我不相信/一串鈴鐺能潤色出滴翠的山巒/我更不相信/一首小詩能填起縱橫的溝壑//然而我/還是沒有改變我/飄揚的骨頭和性格”。短詩不好寫，就如田徑短跑運動員在跑百米時剛剛起動，便在瞬間就到達(dá)了終點，而這個過程包括了起動、興奮、以及發(fā)力和沖刺，使你在這個過程中不容有片刻的遲鈍和喘息，不容你有松動的技術(shù)上的瑕疵。

一首短詩的寫作就是這樣的，在語言和情感的駕馭中，從容地將內(nèi)心的密碼完整或完美地表達(dá)出來，這需要詩人的勇敢和底氣，做到這一點，有著陡峭的風(fēng)險和難度，在日常寫作中，我不知道你是怎樣做的。

馬鳴信：寫短詩，短些，再短些，實在是應(yīng)該向全社會提倡的一件事。要短真非一件易事，首先得讓詩寫者心靈動蕩，身體動蕩，眼睛動蕩，喜要出淚，哭要出聲，愛要愛到獻(xiàn)身；二是要有短的欲望，喜不出淚、哭不出聲、恨不到骨子里、愛不到獻(xiàn)身時不寫；三是要裁剪，寫好后要刪了再刪，改了再改；四是要思想，要發(fā)現(xiàn)和挖掘詩意，忌信馬由韁。您提到我寫的短詩《樹干之歌》《送友人》《我在想》《我正在尋找那個罪犯》，還有《我不相信》五首短詩，實際上是我對生、對死、對世間亂象的態(tài)度、思考和顧慮。

趙少琳：讀你的詩我是想從中找出一些軟肋來的。我平日里寫詩，不愿意寫一些應(yīng)景的東西，所謂應(yīng)景的東西就是讓你寫一些預(yù)先固定好的內(nèi)容，在你的詩集里也有一些這樣的作品。譬如：《又一顆晶瑩閃爍長空》《我的太原我的晉陽》《掠過太山掠過唐朝》。寫這樣的作品，一方面會用或會滑向一些公共的詞語；另一方面也容易牽強附會使感情造假。

為什么有些人寫了一輩子詩，最終讓人記住的詩卻寥寥無幾？這是因為那些詩就像新聞報道一樣過去也就過去了。我不反對寫應(yīng)景的東西，但是，作為一名真正的詩人，他們背負(fù)的東西應(yīng)該更多。

前些時，我讀到過詩人江一郎的一首詩叫《向西》的詩歌：“西行的路上/我趕上了一個朝圣的人/他用額頭走路/我讓他上車，他搖搖頭/說，你的車到不了那兒?！蹦憧催@首詩毫不夸張也不虛弱，也沒有用什么嘹亮的詞語，就讓我們在過目后記住了，難道，這對我們的教育和震動還輕淺嗎？

尋找語言和發(fā)現(xiàn)詩意，就如搬動一塊陰濕而經(jīng)久的石頭，你搬不開它，但你必須要去觸動?；乇芎屠@開它是我們的無能。鳴信兄，我這樣的比喻不知你是不是認(rèn)同。

馬鳴信：不愿寫應(yīng)景的東西我與您感同身受，可是一些時候又不能不寫，我在寫這些東西的時候把握兩條：一是朝鼓動、朝人文化的方向扭；二是寫自己經(jīng)歷和信仰的事件，不讓靈魂錯位。十余年來我寫了《您說吧我們絕對會不遺余力》《我的太原我的晉陽》等幾首，這幾首詩具有這樣一些特點：一是長，大致在五十行左右，二是鋪排每行字?jǐn)?shù)約二十余字，三是大量排比氣勢充盈，適宜于大場景朗誦。這些詩最大的缺點就是呼喊的成分大，詩意的東西欠缺。太原市作家協(xié)會原主席孫濤老師在評論《挑燈云水間》一書時就提出了婉轉(zhuǎn)的意見，這可能與我的信仰與成長的時代有關(guān)，如何短下來，讓意象繽紛，立意鮮明，如何致遠(yuǎn)的表達(dá)應(yīng)是我未來的追尋的方向。

趙少琳：說到尋找和發(fā)現(xiàn)語言，我還是要貼著你的詩歌來說。你在寫《老人站過的地方》一詩時，最后一段是這樣寫的：又有一天/拄過拐杖的老人/在從前站過的地方/長起了一個土堆/土堆下面藏著一段記憶/一把錫制的酒壺/還有一個包袱/里面裹著一個謎。這是寫你父親的一首詩，我看后也想到了貧困里我辭世近三十年的父親，近三十年了，他的墳在村落外的溝渠旁，孤零零地，靠著村莊取暖，使我每每地想起來都有些傷感。我覺得這首詩寫得還不夠刻骨，還沒有把兒女對父親的思念寫得悲痛和黯然神傷，我便急切地把這首詩的最后一節(jié)改成了：又有一天/拄著拐杖的老人/在從前站過的地方/長起了一個土堆/每當(dāng)清明時/我們在土堆旁/就會站成一個花圈。

這首詩的最后一節(jié)改成后，我長長地舒了一口氣，覺得最后一句的最后兩個字改得更形象和更有情感了，我自以為這樣的句子別人是沒有用過的，我便迫不及待地告訴你對于這首詩改后的情形。過了幾天，你拿來了這首詩修改后重新打印好的稿子交給我，此時，我注意到你把最后一句“就會站成一個花圈”改成了“就會站成一個月亮”。

我當(dāng)時問你，改成花圈是不是有些犯忌，是不是選擇的語義不夠準(zhǔn)確，你誠懇地笑著說沒有。私下里我檢討著自己在想象上是否有些偏遠(yuǎn)、單純和固執(zhí)。

如果鳴信兄覺得這首詩的最后二個字改得有些生澀和不妥的話可以改回來，這是你捍衛(wèi)語言的權(quán)力，大可不必顧及我的一些理解。詩歌里，我們在用詞上產(chǎn)生了分歧，其實是一件令人愉快的事情，這足見我們在各自的思考上都是有想法和負(fù)責(zé)任的。

馬鳴信：少琳老師您想多了，目標(biāo)是既定的也是一致的，分歧或者說是意見是不存在的。我想一首詩之所以這位作者這樣寫，那位作者那樣寫，是與作者的思想、情感、語言駕馭能力、詩歌的風(fēng)格和做詩的品段，甚或?qū)懩鞘自姇r的現(xiàn)場感和靈感是密不可分的，詩歌寫作就和下圍棋一樣也是分段的，咱倆在“花圈”和“月亮”兩個詞語上的分歧是必然的，因為我不是你，你也不是我，你在詩歌寫作上我以為已是九段，而我還在五段以下跋涉，好在我是在鍥而不舍地跋涉。哪一位先生說的：“別人寫過的東西你最好別寫，別人說過的話你最好別說，別人的觀點你最好別用，要形成獨特的視角，獨特的觀點”。以此看來你是按這段話做的用了“花圈”一詞，而我則依然在我的圈子里轉(zhuǎn)悠，用著大家都常用且喜歡的“月亮”。不過你可能已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了，第三稿又改成了“就會站成一個花圈”?？磥韺嵺`上述那段話將是我未來的方向，當(dāng)然也是一些想在詩歌方面有所作為的詩人們未來共同的方向。

趙少琳：詩歌沒有必要把話說清楚，詩歌不是兒歌，要講給幼稚園中孩子們?nèi)ヂ?；詩歌不是政策要講得通俗易懂，按部就班。詩歌就是詩歌，它注重語言，注重立意，注重技巧，當(dāng)然注重情感更是它核心的部分，我們可以試舉二例：在太行山上/我偶然發(fā)現(xiàn)了半截東洋刀/半截日本人用過的，銹跡斑斑的東洋刀/半截遲鈍的刀上有幾個口子/欲言又止的疼痛/無聲地傳過來/像山中的風(fēng)有點冷/可以把這半截東洋刀當(dāng)廢鐵賣掉/也可以把它鑄成鋤和鐮刀/或者，把它掛在一個山村小學(xué)的門口/作為一口鐘，讓孩子們經(jīng)常去敲……——衛(wèi)克興《東洋刀》

另一首《釘子》是這樣寫的：一個不請自來戴著斗笠的客人/一個不肯把頭低下來的漢子/一個扎得不深不淺的刺/一個孤單而身懷絕技的孩子/墻上的一個黑點/一個替我拿過帽子提過衣衫的兄弟/我躺在床上/它卻穿上我的衣裳——兆艮

可以看得出來，這二首詩并沒有過多的注解什么，而是在語言上每每地強化著它的寓意和形象，每一個字、每一個詞和每一行詩都很克制，都很準(zhǔn)確地互相追逐著，擴(kuò)展著，依靠著，洋溢著它們的光芒。因而我們被它們的靈魂所吸引。

鳴信兄，讀你的詩的時候，我隱隱感到你總擔(dān)心讀者讀不明白你的作品，發(fā)現(xiàn)你什么都想表達(dá)，就像可勁地搬弄出自己的家底，譬如，《稷山板棗》，譬如《鄉(xiāng)下父母》，譬如《讓我們向歷史致歉》，就有這樣的傾向。最初當(dāng)我看到這幾首詩時，我告誡你要舉起板斧把多出的部分使勁地砍掉，你咬著牙就像砍著自己的肉體，硬是把這幾首詩砍成了現(xiàn)在這個樣子。鳴信兄，莫怪我實誠，這一招其實也是魯迅先生教給我的。就這個問題，說到底我們忽視過詩歌寫作有個角度的問題，俗話說，看一葉而知秋，角度選好了就能收得住，下筆準(zhǔn)，寫得透。上面那首《東洋刀》就只寫了東洋刀，讀者看了什么都明白了，還需要我們將血色的歷史一頁一頁地翻下去嗎。

不要怕讀者讀不懂我們的詩歌，讀者鬼精著呢，只要我們是一個真誠的寫作者，讀者就會和我們站在一起，分享我們的創(chuàng)作，你說對嗎。

馬鳴信：詩歌沒有必要把話說清楚，這一點我完全同意，但我還要說，詩歌必須把話說清楚，這兩句話看似矛盾，實際是有機(jī)的統(tǒng)一。你看上面的兩首詩，既沒有把話說清楚，又把話說得很清楚；既沒有多余的文字，又富含余音，讓人展開著想象,想象到軍國主義的可恨和釘子精神的可敬……我現(xiàn)在更加明白我今后的努力方向，我想第一要思想，不急于寫，想好了再動筆。第二是要發(fā)現(xiàn)詩意，用意象說話，要隱，要不隔；第三是要更精準(zhǔn)的表達(dá)，要對字詞的神秘充滿敬畏，去關(guān)心每個字、每個詞和每一個句子。第四是要短之又短，以最小的篇幅表達(dá)最豐富的形象，要凝練、要含蓄。少琳老師，你說對吧。

趙少琳：“詩歌沒有必要把話說清楚，詩歌必須把話說清楚。”這兩句話很有意思，這道出了詩歌寫作的一個要害的問題。

形象地說，詩歌就像一只鳥兒，當(dāng)它落在地上的時候，我們看到了這只鳥兒的羽毛、眼睛、喙和爪子。就詩而言，這種表達(dá)太直接了，便顯得有些直白和直露了，也太真實，這是表達(dá)得太多的緣故，從而失去了讓人想象的部分。同樣的，這只鳥兒飛得太高和太遠(yuǎn)了，接近了云層，當(dāng)我們連影子都看不到了它的時候，這首詩便顯得飄渺和不知所云了，結(jié)果是我們不知道這只鳥兒從什么地方飛來，又要飛向什么地方，這種深奧和混亂使我們茫然和不知所措。

好的詩歌就像可心的鳥兒，飛得離我們不近，飛得離我們也不遠(yuǎn)，我們能夠聽得到它的鳴叫聲，也能夠看到它，但我們卻不能將它看透，也就是說，這只鳥兒給我們留下了足夠的想象的余地，因此我們說，這只鳥兒才飛得有了情趣和有了神性。

我所理解的“詩歌沒有必要把話說清楚和詩歌必須把話說清楚?！辈恢遣皇沁@個理兒。

馬鳴信：少琳老師，說得太好啦，正所謂詩，骨子里要表現(xiàn)一種情趣，寫作時則要以意象和聲音，要寓新穎的情趣于具體的意象。詩，以情趣為主，情趣見于聲音，寓于意象。這正是“詩歌沒有必要把話說清楚，詩歌必須把話說清楚”的本意，我們大家都這樣做且做好了，詩歌的前景自然明媚。

趙少琳：這部詩集里還有一個澎湃的地方就是寫故鄉(xiāng)的部分。時下，生在都市里的人們已經(jīng)逐漸淡忘了故鄉(xiāng)的模樣，已經(jīng)淡忘了親情，他們因為一塊磚而爭得面紅耳赤；他們因著母親的衰老而放棄著贍養(yǎng)；他們因為一條狗的丟失而四處尋找，養(yǎng)尊處優(yōu)。就連新聞娛記們這些文化的角兒，也關(guān)心的是哪位明星家的女兒要生孩子了；哪位明星的額頭上又多了幾條皺紋，哪位明星在穿著上與哪位明星撞衫了。你看是不是太酸、太無聊了，這種德行，我是不敢恭維的。要我說，閑情的娛記們，沒事干就到粗糙的工地上搬幾袋水泥，扛幾回鋼筋，夯幾下地基，也去體驗一下打工者們的心酸。

而身在都市的你，卻始終懷有著親情和故鄉(xiāng)的情結(jié)，你寫故鄉(xiāng)的父親、母親、哥哥；你寫故鄉(xiāng)的老屋、水井和塔；你寫故鄉(xiāng)的榆樹、河流和泥土，你把這些都看成了你的親人，你熟悉那里而想把它們擁入懷里攥在手中。多少年來，你拒絕著都市的認(rèn)領(lǐng)，你厭倦著都市的面孔，都市曾讓你流浪，曾將你放逐，你尋找著縫隙想與土地相遇，土地和故鄉(xiāng)成為你死守的防線，你的音色中有著不可更改的方言，你景仰故鄉(xiāng)和親人，我相信那里是你生命的首都和心靈的靠山，回望中才使你寫出了這么多有抱負(fù)的詩篇，因而你的血液也流向了故鄉(xiāng)。我想問你，你內(nèi)心里故鄉(xiāng)和親情的升騰，是因為你年齡的上升，還是有一條不朽的天生的紐帶。

馬鳴信：故鄉(xiāng)，是一架天梯。一個人最硬的那一招就是故鄉(xiāng)教的，當(dāng)人生命中遇到了無法解答的難題時，只能請教故鄉(xiāng)。我憐憫丟失了故鄉(xiāng)的人，我鄙夷忘卻了故鄉(xiāng)的人，我記恨身著農(nóng)裝的父親到城里來看兒子被兒子介紹為老鄉(xiāng)的人。盡管有時候故鄉(xiāng)不盡如人意，盡管有時候故鄉(xiāng)的人還會因生計向城里的我們低聲下氣。

您在說我寫故鄉(xiāng)的詩時，用了“一個澎湃的地方”的詞組，那不是我的詩寫的澎湃，那個地方就是澎湃的發(fā)生地，本身就很澎湃，它會讓人寢食難安，不澎湃肯定是自己的誤讀。

我們之所以能來到這個世上，全因了那片土壤，人間之所以有我們的立錐之地，全因了故鄉(xiāng)。故鄉(xiāng)，仿佛就是我的姓氏，我，一架風(fēng)箏，那根線始終被故鄉(xiāng)攥在手中，故鄉(xiāng)，一塊堅硬的石頭，一出生我的姓名就被刻在了石上，故鄉(xiāng)哦，盡管你已千瘡百孔，讓我如何遺忘？

一次，一位記者問我，你為什么堅信“最美的東西全在土里？我的回答是:“對于人來說，還有比吃的、喝的、穿的、用的更重要的嗎？這些東西都來自哪里？土里。我寫過一篇“春風(fēng)一拂綠自來”的文章，春風(fēng)一來，就有了草的鮮綠、樹的嫩黃、花的可心和莊稼的茁壯，還有信念的提升和戰(zhàn)勝坎坷后的欣慰，這綠這欣慰來自哪里？土里。人，來自于土，還原于土。人生，僅是個過程。試想土里有什么？有根、有骨頭、有養(yǎng)分，有未來的葉茂、桿壯、果碩、瓜圓。這些人們希冀的東西在哪里？土里。土，是本、真、正，守住了土，就守住了一切。土是人站立的地方、是人生起飛的跑道、是事業(yè)接地氣的最佳方位，土是億萬年才可冶煉出來的黃金。再說土的胸懷吧，那是圣人的胸懷?。　?/p>

少琳老師，我回答記者的“最美的東西全在土里”，那就是故鄉(xiāng)?。　白蠲赖臇|西”那也包括著我們的情操??！

趙少琳：順便想討論一個問題：詩壇上，詩歌寫作也開始腐敗了。我有一個朋友是網(wǎng)絡(luò)專家，有一天，他將一張風(fēng)景圖片輸入手機(jī)系統(tǒng)里讓我看，過了片刻，手機(jī)視屏上便出現(xiàn)了為這張圖片配出的一首詩歌，我當(dāng)時看了不甚驚訝卻覺得可怕。我們知道現(xiàn)今書畫市場已經(jīng)進(jìn)入了一個高仿的時代；陶瓷上的貼花代替了手繪也可以亂真；還有木工雕刻也被電腦程序所取代，在工廠的流水線上不停地翻版，等等……真是眼花繚亂，魚目混珠，就以上詩歌的情形而言，如果李白、杜甫還活著的話：若不還鄉(xiāng)，也得歇業(yè)了。

生活中，這些低廉的東西，戰(zhàn)勝著我們的勤勞和思考，仿真的時代渾身都在散發(fā)著機(jī)器的味道，不是嗎，在街頭就連炒個過油肉菜也可以智能化了，這些種種正迫使我們的審美和生活正在日益地變態(tài)。

詩歌絕對是一種純腦力的勞動，有著嚴(yán)密的邏輯性和微妙的語言和情感的變化，詩歌如果按照網(wǎng)絡(luò)設(shè)置好的程序生產(chǎn)的話，那么，倒成了一件簡單的事情，而這對詩人來說是不是一種挑戰(zhàn)；是不是一次考驗，是不是一場災(zāi)難。簡單地說，它會使我們的語言技術(shù)化、概念化和近親繁殖與板結(jié)。如果有一天這樣的詩歌席卷而來，你會抗拒這樣的干擾嗎。假如我也按以上的方法克隆詩歌，出了本書，要開一個作品研討會什么的，想邀請你參加，你會來嗎。

馬鳴信：少琳老師，如果有一天你也變成了那個樣子，就不要開什么作品研討會了，我也不存在參加的事情了。假如你硬要開的話，我也不會給你送花的。事實上我相信那時的你還是現(xiàn)在的你，因為你是詩人趙少琳，而不是商人趙少琳。我還相信你我都會隨著時代的變化而堅守，隨著時代的進(jìn)步而苛求。我們都知道詩歌是勞動中的“吭唷吭唷”，詩人是對“吭唷吭唷”的反映者和書寫者，詩人寫出的詩歌應(yīng)極具人們生活的需求和詩人獨特的以至是唯一的見解和情感體驗。這樣的作品才是真作品，才具有輻射、感染和流傳的力量。如果我們寫出的作品不能滿足人們生活的需求，也沒能體現(xiàn)這一作品的唯一性和獨特性，其作品只能是合唱或大眾化的貨色和人類個體的呻吟，其生命肯定是微弱的、短暫的和不足掛齒的。正所謂真的就是真的，偽裝應(yīng)當(dāng)剝?nèi)?，真的必是真的，偽的不攻自破?/p>

至于時下社會上利用科技進(jìn)步出現(xiàn)的模仿、復(fù)制，我以為皆是為了一個目的：那都是為了利益，利益使人去投機(jī)取巧，有時也可以出賣自己。這是社會發(fā)展階段的低級產(chǎn)物，我的《半彎月亮》中有兩首詩反映、批駁和鞭笞的就是這種現(xiàn)象，一首是《我在想》，另一首是《我正在尋找那個罪犯》，事實證明，你我現(xiàn)在仍然在為社會上大量存在的這些問題擔(dān)心著，思慮著、抗拒著，我們不僅要這樣，而且要一直這樣下去。

趙少琳：干什么事情先都是要有個立意的，按老百姓的話來說，就是想好了再做。

我們知道一個廚子在做一道美味珍饈之前，是要推敲和反復(fù)琢磨的。首先，他要考慮的是要做一道什么樣的菜才能獨具匠心，別具一格；其次是在做這道菜時應(yīng)該選擇的正確的食材；第三是把控火候在烹、炸、煎、炒上用力和在最后的裝盤上沖刺。我想強調(diào)的是，這在他操刀之前都是要考慮好的。這種考慮在我看來便是立意，不然的話，面對一堆食材，毫無章法，毫無目的的去做，那么，做出來的菜，肯定是一鍋燴菜。不是有句老話叫：凡事預(yù)則立，不預(yù)則廢嗎。

我還知道一位篆刻家朋友，在平時，當(dāng)他遇到一塊壽山石，要刻出一方印章的時候，他往往是不敢輕易下刀的，在創(chuàng)作之前，他要仔細(xì)端詳和觀察這枚壽山石，看它的形狀，看它的大小，看它的高低，看它的底部和周身，看刻上去的字有多少，看怎樣留邊，邊款應(yīng)該落在什么位置……他甚至要在紙上模擬出它的樣子，生怕由于疏忽把這樣的作品做壞了。這種考慮我以為便是立意。你看在創(chuàng)作中鮮明的立意是多么的舉足輕重。

舉出以上的例子，是想說明詩歌寫作在立意上的重要性，我們知道，詩歌的立意包括了結(jié)構(gòu)、語言、細(xì)節(jié)、長短和怎樣去結(jié)尾等等。立意好了，詩歌創(chuàng)作可能就已經(jīng)成功了一半。

你的詩歌大部分是講究立意的。這也是你詩歌好讀的原因，使我更加相信，一首詩歌有一個好的立意，就像一枚牢固的釘子那么重要。

馬鳴信：少琳老師，你舉的這兩個例子太好了，把立意講得清清楚楚。詩歌創(chuàng)作對于我來說可以說是門外漢造宮殿，你知道的，我既無專學(xué)，也無專職，僅是個業(yè)余選手。我的詩歌創(chuàng)作，就立意來說，大致經(jīng)歷了這樣三個階段，第一個階段是不講立意，逮住就寫，寫出來的東西就總體來看顯得直白、空喊，語言生硬、老套，細(xì)節(jié)則很少體現(xiàn)；結(jié)尾結(jié)到哪里算哪里。記得，有一次我寫完一首詩，感覺它既像詩又像散文，到底是詩還是散文自己也不明白，我就將寫出的東西按詩排一遍，同時按散文再排一遍，寄到雜志社請教編輯老師，后來編輯老師倒是按詩歌發(fā)了，現(xiàn)在回過頭來看，當(dāng)時就沒有立意這個概念，或者說立意很單一，不全面；第二個階段是寫作時有了立意的概念，但對立意理解得不透，僅僅表現(xiàn)了“意”，從“立”的角度考慮很少或叫考慮不全面，更沒有像你說的立意包括了結(jié)構(gòu)、語言、細(xì)節(jié)、長短、結(jié)尾等，當(dāng)然立意高低或許還與作者的思想、經(jīng)歷、擔(dān)當(dāng)有關(guān)；第三階段是考慮到這些了，但在思想的深入、細(xì)節(jié)的觀察、語言的變化、形象的尋找、干凈的表達(dá)諸方面仍有很大的空間需要我去深入，去探究，正所謂路漫漫其修遠(yuǎn)兮，但我相信，對于詩歌的熱愛足以使我能夠面對其修遠(yuǎn)兮的漫漫長路，同時也會使我在詩歌寫作上學(xué)會立意和觸摸到立意的溫暖。

趙少琳：剛才我們都提到了細(xì)節(jié)一詞，其實，我們在詩歌寫作中，在每一首詩歌里，都會有細(xì)節(jié)的存在，這些細(xì)節(jié)只是不如小說強調(diào)的那么明顯，或是我們在平時說出和談?wù)摰倪€不夠。

是的，相比之下，小說里充滿了故事，而小說里所有的故事，我以為都是由細(xì)節(jié)組成的，細(xì)節(jié)使故事有了內(nèi)容、目光和表情。試想一下，一篇小說里如果沒有了細(xì)節(jié)，毋庸置疑，這篇小說絕對是空曠、虛無和癱瘓的。

詩歌也是這樣，沒有細(xì)節(jié)的支撐，我們所用的語言貌似輝煌，貌似押韻，貌似強大，卻沒有氣息，也沒有血肉，即使我們集合了所有報紙上的語言、廣播里的語言、電視里的語言，包括發(fā)萌的網(wǎng)絡(luò)里的語言，結(jié)果這些語言反映在詩歌里，是繽紛的卻也是淺薄的，是熱鬧的卻也是虛假的，因為這些語言本身就是亢進(jìn)的、標(biāo)語式的和互通的，迎合性很強，它們無法圍繞細(xì)節(jié)展開，只是有一種裝腔作勢的樣子，還自詡為大詩，這樣的詩歌，催眠似的，讓人讀著讀著就有了睡意。

注重細(xì)節(jié)的寫作，具有典型意義的一首詩歌是臺灣詩人余光中先生創(chuàng)作的《鄉(xiāng)愁》一詩，《鄉(xiāng)愁》分為四節(jié)，因詩不長，照錄如下：小時候/鄉(xiāng)愁是一枚小小的郵票/我在這頭/母親在那頭//長大后/鄉(xiāng)愁是一張窄窄的船票/我在這頭/新娘在那頭//后來啊/鄉(xiāng)愁是一方矮矮的墳?zāi)?我在外頭/母親在里頭//而現(xiàn)在/鄉(xiāng)愁是一灣淺淺的海峽/我在這頭/大陸在那頭。《鄉(xiāng)愁》第一節(jié)寫小時候，第二節(jié)寫長大后，第三節(jié)寫后來，第四節(jié)寫現(xiàn)在。細(xì)節(jié)在這首詩歌中一次又一次地遞進(jìn)，又一次又一次地展開，一次比一次激蕩，猶如一次次地排比，直抵我們的痛處。什么是細(xì)節(jié)，這就是細(xì)節(jié)，這就是純粹的細(xì)節(jié)，純粹細(xì)節(jié)的力量讓我們記住了這首詩歌。

關(guān)于有細(xì)節(jié)的詩歌，我印象當(dāng)中的還有鐵血詩人牛漢先生的《華南虎》，熱血詩人艾青的《大堰河，我的保姆》和俄羅斯詩人萊蒙托夫的《帆》，還有以上提到的《東洋刀》《釘子》等都有著強烈的細(xì)節(jié)色彩，使我們不能不服，不能不服他們在詩歌寫作中嫻稔的技術(shù)，和技術(shù)上的處理。

在你的詩歌里也有這樣的表現(xiàn)，譬如《泉水》《樹干之歌》《木炭之歌》《蒼鷹》《我不相信》……除形象之外，因為這些詩歌的細(xì)節(jié)，而使我們對這些詩歌有了積極的印象和好感，因此使我記住了它們。

細(xì)節(jié)可以照亮我們的詩歌，幫助我們?nèi)ネ瓿晌覀兊南胂?，因而，讓?xì)節(jié)在我們的詩歌中更開放一些，讓我們向細(xì)節(jié)靠得更近一些，這是我們應(yīng)該有的理想，不知你有沒有這方面的自覺。

馬鳴信：細(xì)節(jié)容易使人聯(lián)想，細(xì)節(jié)具有勾人情感和情懷的力量，記得我們一家人在一起，一邊吃著飯，一邊說著話，好多次妻子說著說著，一個詞兒就讓我淚眼汪汪，無法再吃下去，妻子和女兒說，“以后別再寫詩啦，看都成了啥樣子了”。又有一次，我們還是在一起吃著飯，我邊吃邊念著為妻子寫出的一首詩歌，不知什么詞兒或是細(xì)節(jié)就使她兩眼紅紅，泣不成聲，不得不避開飯桌。這下我高興地說：“還得寫吧，這就是詩歌的力量”?，F(xiàn)在看來，那是細(xì)節(jié)的力量?。≡姼璧募?xì)節(jié)可以讓讀者找到他生活中的細(xì)節(jié)，一旦吻合上了，就會產(chǎn)生巨大的影響力，詩人正是用鑲嵌在他詩歌作品中的這些個細(xì)節(jié)去尋找他的讀者，去發(fā)揮作品的作用，去發(fā)揮作者的作用的。在我的詩歌寫作中，對于“細(xì)節(jié)”的自覺是有著一個從無到有，從不自覺到相對自覺的過程的。一開始只是要寫詩，寫出來，順口就行了，也不管什么立意呀，細(xì)節(jié)呀，不怕你笑話，實際上是不知道還有立意呀細(xì)節(jié)呀這檔子事兒，或者說是知道了要有立意，要有細(xì)節(jié)，但用得不用心、不全面、不到位?，F(xiàn)在注意到了，但仍處于“必然王國”階段，要達(dá)到“自由王國”的程度還需要不懈地去提升自己的能力。

趙少琳：由談細(xì)節(jié)的話頭讓我知道你也太不容易了，你對詩歌的熱愛，甚至讓你的愛人都要跟上你去焦慮，跟上你去吃苦，讓她寢食難安?？墒?，當(dāng)你為她寫出了一首首工整的詩歌，一行行地念給她聽的時候，我似乎看到她柔弱的肩膀在窗前，在垂落的夕陽下哽咽和抽動著。可以看得出來，你們青梅竹馬般的相愛，早已把彼此認(rèn)作了故鄉(xiāng)，認(rèn)作了春天。難道，還有比這更可靠的愛情嗎，由此，這讓我想起了一句崇高的詩來：你不來，我不敢老去。是的，你詩集中熔巖一樣的愛情詩就印證了你對愛情的相守，成為了你詩集中燙金的部分。

寫到這里，我突然意識到，我不能再寫下去了，我應(yīng)該再一次去仔細(xì)閱讀你的作品才對，才能發(fā)現(xiàn)你埋藏著的更多的金子。同時，我明白，我也是個不才的人，再寫下去，我的那點底兒恐怕就要露餡了，也就是說我應(yīng)該就此打住，就此住嘴。但是，對于這次文字的互動，我還是有些不舍的念頭，還是想把有些問題說出來，搞清楚，諸如：詩歌的節(jié)奏問題、詩歌的風(fēng)格問題、詩歌的結(jié)尾問題，等等。不過，你亦知道，就我的性格，卻是個少言寡語之人，正好，我把這些問題留下來，待日后我們見面時也有個說道，也有個話題，鳴信兄，你說是嗎。

馬鳴信：少琳老師，你，總像你的詩歌那樣謙和著、含蓄著、醞釀著、大氣磅礴著。我見過你義務(wù)在擁堵不堪的道路上指揮交通，沉著、干練、游刃有余，很快，混亂的局面得到了控制，盤根錯節(jié)的車輛有了條理，使雨中嘈雜而喧囂的道路有條不紊，眉清目秀地亮堂了起來。你看，這本身就是一首詩?。∈篱g什么最大？道理最大。世間什么最重？人品最重。世間詩歌怎樣才最美？含蓄著的、大氣磅礴著的詩歌最美。說到愛情，那是美好的，它像花朵，需要我們?nèi)补?，去呵護(hù)。說到詩歌，那是圣潔的，需要我們?nèi)ゾ次罚パ鐾?。世界要我們來做什么？要我們來呵護(hù)真理，崇尚圣潔。有一天我進(jìn)步了，我相信你是高興的，又有一天，我又進(jìn)步了，我相信你是渴望的，讓我們在詩歌的海洋里溫暖著、幸福著、前行著，直到我們的生命在詩歌中定格。我還想說的一句話就是：謝謝，謝謝。如果你不愛聽這種絮絮叨叨的話，那就注視著我前行的步伐。