朱青生教授專(zhuān)訪(fǎng)

時(shí)間：2016年11月2日

地點(diǎn)：北京大學(xué)

問(wèn)：在這次王冬齡老師個(gè)展的前言中，您將他稱(chēng)為“藝術(shù)史中的藝術(shù)家”，如何去理解這句話(huà)？

答：藝術(shù)史中的藝術(shù)家有兩個(gè)含義，一個(gè)是從歷史上看，另一個(gè)是從當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展看。首先從歷史上來(lái)講，我們要在人類(lèi)有史以來(lái)的全部藝術(shù)史中，經(jīng)過(guò)橫向和縱向的對(duì)比中我們才能確定位置何在。歷史對(duì)于當(dāng)代的藝術(shù)家來(lái)說(shuō)只是一個(gè)背景，藝術(shù)家不能把自己陷入到背景里面去，必須有所創(chuàng)造，有所貢獻(xiàn)，才可以值得被關(guān)注，或者關(guān)注這種藝術(shù)才有理由，否則一切解釋就變成硬生生的附會(huì)和解釋?zhuān)蔷蜎](méi)有道理可言了。

人類(lèi)的藝術(shù)史發(fā)展現(xiàn)在看來(lái)在不同文化和不同歷史階段有三到四條道路，第一條是希臘人創(chuàng)造的，在文藝復(fù)興時(shí)期達(dá)到很高的成就，就是繪畫(huà)模仿。另外一條道路是書(shū)法，書(shū)法代表的是什么？并不一定是寫(xiě)字，沒(méi)有字之前相當(dāng)于書(shū)法的活動(dòng)很早就有了，比如在舊石器時(shí)代晚期或者中期，用一條痕跡來(lái)表達(dá)人的行為和心境。第三條道路是希伯來(lái)文化經(jīng)由基督教創(chuàng)造的，就是符號(hào)，既不是模仿，也不是痕跡，它有一種意味在里面，這個(gè)符號(hào)是人造出來(lái)的，它的意義是人給予的，最典型的就是文字。但是作“圖”的符號(hào)卻與文字有所不同，本身有形式的意味，你看它的時(shí)候會(huì)不會(huì)直接有感覺(jué)？這種圖像我們就說(shuō)它是一種征兆。征兆其實(shí)是藝術(shù)中比較重要的方面,還有其他道路，我們還不太了解和明晰。所以在三到四之間有點(diǎn)難以決斷，應(yīng)該說(shuō)每一個(gè)符號(hào)之所以成為藝術(shù)都因?yàn)樗姓髡椎男再|(zhì)，很多人就把它當(dāng)成符號(hào)的一種延伸來(lái)用。

問(wèn)：那對(duì)于中國(guó)藝術(shù)來(lái)說(shuō)，我們?cè)谀臈l道路上？書(shū)法或是痕跡在藝術(shù)發(fā)展過(guò)程中如何變化了？

答：我們今天所說(shuō)的，中國(guó)藝術(shù)為什么能夠作為“另一種”藝術(shù)在世界上站得住腳？中國(guó)其實(shí)也用符號(hào)和征兆方面，就像我們說(shuō)的書(shū)法，書(shū)法本身就已經(jīng)具有了一種符號(hào)性，但是如果我們把書(shū)法變成了水墨畫(huà)，這個(gè)符號(hào)性意義的特征就已經(jīng)開(kāi)始變得模糊了。有了水墨寫(xiě)意繪畫(huà)的歷史發(fā)展，反過(guò)來(lái)再看書(shū)法的時(shí)候，書(shū)法給水墨畫(huà)準(zhǔn)備了筆墨。筆墨是什么？就是它能夠在線(xiàn)條和痕跡中間表達(dá)世界和寄托人生的可能性，這就是我們說(shuō)的另一條道路。這條道路是不再以文字（漢字）為必然的載體。如果我們過(guò)分強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，我們就無(wú)法解釋為什么一個(gè)同樣的字不同的人寫(xiě)就可以產(chǎn)生完全不同的成就，雖然其符號(hào)意義幾乎是一樣的。比如看《蘭亭序》書(shū)跡的人，不管面對(duì)那個(gè)本子，很少有人會(huì)去讀文字，如果要讀文字可以在《古文觀止》中讀，不用看墨跡，其符號(hào)性不重要，重要的一定是符號(hào)性之外的部分，這就是我們說(shuō)的痕跡和意味—筆墨。

在這個(gè)方向上，什么是一個(gè)藝術(shù)史中的藝術(shù)家？照理說(shuō)，每一個(gè)超越漢字書(shū)寫(xiě)和水墨寫(xiě)意繪畫(huà)，現(xiàn)在還秉持用痕跡和意味來(lái)創(chuàng)作的就可能是藝術(shù)史中的藝術(shù)家，羅斯科、德庫(kù)寧、湯布里也是，只不過(guò)他們的道路是從西方慢慢朝這邊逼近過(guò)來(lái)。這是在藝術(shù)史諸多現(xiàn)象中，現(xiàn)代書(shū)法本來(lái)是一條重要的道路，在面向或者方面軍進(jìn)攻方面就留下了一個(gè)歷史的任務(wù)，或者歷史的運(yùn)動(dòng)。

但是由于在現(xiàn)代藝術(shù)發(fā)展中，或者叫把藝術(shù)從傳統(tǒng)走向作為人的價(jià)值體現(xiàn)的現(xiàn)代藝術(shù)之間，中國(guó)甚至東方一度都處在被動(dòng)的局面。傳統(tǒng)藝術(shù)一定是以前創(chuàng)造出來(lái)的價(jià)值，并且這個(gè)價(jià)值被統(tǒng)治的意識(shí)形態(tài)確認(rèn)，只有這個(gè)被規(guī)定和承認(rèn)的，要求所有的人都必須遵守，不能違反，并且對(duì)違反的人進(jìn)行迫害打擊清除之后才叫傳統(tǒng)。這種傳統(tǒng)的東西如果說(shuō)其成就很偉大，這是毫無(wú)疑義的，但問(wèn)題是如果藝術(shù)成為傳統(tǒng)之后，它有可能是一種用金玉做成的枷鎖和牢籠，對(duì)于每一個(gè)繼續(xù)要?jiǎng)?chuàng)造的個(gè)體來(lái)說(shuō)它都可能是一種鉗制和固定。

所以現(xiàn)代藝術(shù)發(fā)生的時(shí)候，首先是對(duì)“傳統(tǒng)”進(jìn)行反叛，西方的現(xiàn)代藝術(shù)發(fā)展主要是反對(duì)文藝復(fù)興和希臘。一方面要擊破傳統(tǒng)，另外一方面就是要尋找到擊破傳統(tǒng)以后用什么樣的方式留下自己的印跡和結(jié)果，把創(chuàng)造新的東西當(dāng)成一種人類(lèi)的權(quán)力，并且對(duì)它承擔(dān)的責(zé)任，享有名聲。

問(wèn)：對(duì)于書(shū)法來(lái)說(shuō)，現(xiàn)代的演進(jìn)也是在西方抽象主義的影響下進(jìn)行的。

答：今天中國(guó)和日本這樣的東方被動(dòng)發(fā)展的現(xiàn)代藝術(shù)，受到了歐洲和美國(guó)的抽象藝術(shù)家的鼓勵(lì)和影響，現(xiàn)代書(shū)法的突破是在抽象藝術(shù)發(fā)生、發(fā)展之后開(kāi)始的，必然受到影響。王冬齡做了很多年，我本人也參加了這樣的運(yùn)動(dòng)，從八十年代初期開(kāi)始，包括唐楷之他們這樣的下一代，有人喜歡在身體上寫(xiě)，有的人喜歡弄點(diǎn)墨跡，有的人做行為或者觀念，也有的人刻字，這些都屬于中國(guó)（東方）當(dāng)代藝術(shù)被動(dòng)的現(xiàn)代化過(guò)程。我自己其實(shí)從一九九○年開(kāi)始就已經(jīng)意識(shí)到了現(xiàn)代書(shū)法有局限，一是因?yàn)闅v史的原因，你無(wú)法重新改寫(xiě)歷史，抽象表現(xiàn)主義已經(jīng)出現(xiàn)了，你一動(dòng)手就是追隨，也難于擺脫影響。第二，我們開(kāi)始想“反傳統(tǒng)”了，試圖突破經(jīng)典書(shū)法和水墨寫(xiě)意繪畫(huà)，但發(fā)現(xiàn)我們用的方法其實(shí)西方的從事抽象表現(xiàn)主義繪畫(huà)的那一批人已經(jīng)順便用過(guò)了，雖然他們不是為了反我們的傳統(tǒng)，但因?yàn)樽龅牟幌裎覀冏约旱膫鹘y(tǒng)，他們也不會(huì)，本身就起了反傳統(tǒng)的一種作用，這就是我們遇到的歷史機(jī)遇的損失。這以后雖然有了八十年代的王冬齡和我們?nèi)珖?guó)的現(xiàn)代書(shū)法運(yùn)動(dòng)，或者普遍的現(xiàn)代水墨探索，都有先驅(qū)在西方。糾結(jié)的是，我們進(jìn)行原創(chuàng)的現(xiàn)代性改造的機(jī)會(huì)被西方占取，我們想要對(duì)自己的偉大傳統(tǒng)挑戰(zhàn)，就像現(xiàn)代藝術(shù)在西方的先驅(qū)向?qū)W院派（希臘和文藝復(fù)興傳統(tǒng)）反叛一樣，由于被動(dòng)，失了先機(jī)。是否要把現(xiàn)代書(shū)法往前推，這是一個(gè)重大的問(wèn)題。

問(wèn)：那么，您如何看待王冬齡老師所做的現(xiàn)場(chǎng)書(shū)寫(xiě)呢？

答：王冬齡的藝術(shù)道路是什么？如果把這種方法看成為一種新的行為，而這種行為不是抽象派，它和西方?jīng)]有關(guān)系，似乎和過(guò)去中國(guó)古代有關(guān)系，比如懷素。但將之現(xiàn)代化以后，探求現(xiàn)代人和其他問(wèn)題、其他層次之間的溝通渠道，就把這條路再打開(kāi)。王冬齡要打開(kāi)的是什么？第一，和自己的身體內(nèi)部之間的關(guān)系，跟人的本能和情欲之間的關(guān)系，一如王冬齡就曾在人體（攝影）上寫(xiě)字，書(shū)法與肉身深度糾纏。第二，打開(kāi)人和其他人之間的關(guān)系，有意識(shí)建造一種溝通和共鳴的機(jī)會(huì)。第三，就是和物質(zhì)環(huán)境之間的關(guān)系，這個(gè)方面做的人很多，但是王冬齡把這塊放到了現(xiàn)代化生活環(huán)境中，他的作品在不銹鋼上用白色的漆書(shū)寫(xiě)，不銹鋼是現(xiàn)代的工業(yè)生產(chǎn)品，是典型的現(xiàn)代物質(zhì)。

最主要的是，他決定要走向一個(gè)最復(fù)雜的方面，那就是跟神圣的關(guān)系，跟理想的關(guān)系。神何在？所以這次太廟的展覽就變得很重要了。太廟是祭祖的地方，皇帝派人供奉，每年都要親自四時(shí)祭典。漢代以前，這才是藝術(shù)，這是數(shù)術(shù)方技的最神圣的終極體現(xiàn)，所有的廟宇、祭壇（太廟正殿丹墀之上）背景和展品皆成襯托，襯托一次人對(duì)不可知的干預(yù)。王冬齡不是皇帝，一個(gè)現(xiàn)實(shí)的肉身在一個(gè)工業(yè)生產(chǎn)的環(huán)境中，作為一個(gè)獨(dú)立的個(gè)體，從傳統(tǒng)的書(shū)法中出來(lái)，經(jīng)過(guò)現(xiàn)代書(shū)法和抽象派，他再回到這個(gè)地方來(lái)建造和古老的神圣力量之間的關(guān)系，他要觸碰和連接天和心的關(guān)系。這里沒(méi)有地，地是土地是人民，只有統(tǒng)治者才有，王冬齡不是統(tǒng)治者。所以他在太廟前只有一樣?xùn)|西可以與神圣溝通，就是他獨(dú)一無(wú)二的這個(gè)人，因此他將要孤獨(dú)地走上那個(gè)平臺(tái)，完成他的書(shū)寫(xiě)。一個(gè)普通的人，一顆心，一個(gè)獨(dú)立的存在和靈魂，王冬齡要借助這個(gè)“天之機(jī)”與一個(gè)不可知的最高的存在相溝通，自古到今，只此一次。所以這次一直等待，展覽開(kāi)幕的時(shí)刻應(yīng)該是有王冬齡獨(dú)自一人，四旁沒(méi)有友朋、沒(méi)有記錄、沒(méi)有俗世，所有人都避退到兩廊，遠(yuǎn)遠(yuǎn)期待和敬仰著這次信與天的交合，超絕一切的行為終于發(fā)生，直續(xù)二千年的精神脈絡(luò)，使藝術(shù)史中的一件作品重新顯現(xiàn)和誕生，這是當(dāng)代藝術(shù)要實(shí)驗(yàn)的目標(biāo)。

為什么是王冬齡？王冬齡是中國(guó)書(shū)法界在書(shū)法技術(shù)上已經(jīng)做了充分準(zhǔn)備的人，是當(dāng)今中國(guó)不可多得的能夠秉持用痕跡和意味來(lái)創(chuàng)作的高手，可能換一個(gè)人也能做同樣的活動(dòng)，但在此一契機(jī)觸碰天機(jī)的“心”，一定是具備掌握這條通天之“道”最充分的人，他畢生練就的功力，在此一舉，直達(dá)無(wú)有，留下的書(shū)跡之象會(huì)在頃刻消弭，而等待這個(gè)天心之間，是許多同道之人幾十年的期盼。書(shū)法有很多層次。一個(gè)小學(xué)生會(huì)寫(xiě)“快雪時(shí)晴”四個(gè)字，一直到王羲之，中間會(huì)有多少層次和階梯。每一個(gè)書(shū)法家居于找到從小學(xué)生一直到王羲之中間的段位，應(yīng)該說(shuō)今天活著的藝術(shù)家當(dāng)中王冬齡是居于段位最高者之一，所以他將擔(dān)當(dāng)這場(chǎng)太廟的書(shū)寫(xiě)！

問(wèn)：剛才您提到從八十年代就開(kāi)始現(xiàn)代書(shū)法之路層層變革，您如何看待三十年來(lái)現(xiàn)代書(shū)法之路，其中我們又經(jīng)過(guò)了哪些嘗試？

答：什么嘗試都有過(guò)，“現(xiàn)代書(shū)法”已經(jīng)發(fā)展出各種林立的樣式和流派。我在近二十年前《中國(guó)大陸現(xiàn)代書(shū)法初步概述》中歸納為十三派：“字畫(huà)派”、“動(dòng)勢(shì)派”、“筆意派”、“幾何派”、“制作派”、“行為派”、“墨意派”、“字意派”、“詞意派”、“非字派”、“非幅派”、“非寫(xiě)派”、“非人派”。這主要指三個(gè)層次：第一，把書(shū)法當(dāng)成精神痕跡的需要，這是人類(lèi)學(xué)研究的方向。第二，作為漢字藝術(shù)的方面，漢字藝術(shù)是一種設(shè)計(jì)，一套圖像系統(tǒng)，你對(duì)漢字的理解、制作以及發(fā)揮改變，本身又是一派，這里面也有不同的層次。第三，作為一種觀念藝術(shù)，是文字來(lái)做藝術(shù)作品，但又不是“語(yǔ)言”，而是“圖”。過(guò)去我自己參與此處比較多。觀念藝術(shù)中有一種“概念藝術(shù)”，其實(shí)做出來(lái)的作品是一段文字，而不是一個(gè)造型。但是這句話(huà)絕對(duì)不能離開(kāi)了這個(gè)作品場(chǎng)景閱讀和理解，否則就變成了一句哲學(xué)或文學(xué)的用語(yǔ)了。觀看到這句話(huà)并不是因?yàn)樗且粋€(gè)觀念，而是因?yàn)樗皇怯梦淖值男问絺鬟_(dá)一種藝術(shù)（作品），這是兩個(gè)之間具有性質(zhì)上的區(qū)別。

實(shí)際上，現(xiàn)代書(shū)法使用一組文字概念來(lái)進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作，打開(kāi)了藝術(shù)的一個(gè)新方向。作品雖然是一段文字，但是這段文字不是因?yàn)樗臅?shū)寫(xiě)方式（上述第一種）和字體設(shè)計(jì)（上述第二種）而成為藝術(shù)，而是因?yàn)檫@段文字必須被觀照，但又不是被閱讀。這個(gè)觀照如果失去了場(chǎng)景或是在場(chǎng)的話(huà)，就不成立，這個(gè)非常有意思。

這樣一來(lái)我們回到王冬齡。他做的是什么，由于專(zhuān)業(yè)的原因他一直是做第一種，就是留下精神痕跡。他的成就在于留下痕跡的過(guò)程中能夠讓它達(dá)到什么樣的質(zhì)量和高度。他在做到現(xiàn)在人可以達(dá)到的極致。

問(wèn)：王老師這次在太廟的臺(tái)子上沒(méi)有用墨汁而是直接用水寫(xiě)。

答：在臺(tái)子上是這件作品最關(guān)鍵、最精彩的一筆，用水寫(xiě)很快就沒(méi)了，天與心之間的交通只是過(guò)程，不著行跡。

用水書(shū)寫(xiě)本來(lái)并不奇特。王冬齡老師和我都是南京師范學(xué)院畢業(yè)的，大學(xué)我們每個(gè)人都要學(xué)書(shū)法課，那時(shí)候比較貧困，紙不夠了就拿毛筆沾水在地上練習(xí)。我還做過(guò)一個(gè)作品就專(zhuān)門(mén)在水里寫(xiě)，寫(xiě)完就沒(méi)有了，底下100米的絹上有墨痕，留了一些照片。當(dāng)時(shí)是在深山里，和蕭家、張維良共同遙度江南。

在太廟大殿前的這次書(shū)寫(xiě)，瞬間和場(chǎng)域特別重要。如果這次的瞬間表演中沒(méi)有觀看在場(chǎng)，這就變得很有神圣意味，這是一種拒絕的美感。其實(shí)關(guān)鍵是行為藝術(shù)里面有什么，指向什么，這個(gè)指向性如果能夠在藝術(shù)史里面往前推進(jìn)一點(diǎn)點(diǎn)就很珍貴了，大家也在尋求這個(gè)事情的意義之何在。

問(wèn)：如果我們只是安靜地觀看，沒(méi)有人拍照攝像，水跡消散以后，就感覺(jué)什么都沒(méi)有存在過(guò)一樣。

答：這個(gè)作品就會(huì)變成神話(huà)。

問(wèn)：就像您所說(shuō)的Between Heaven and Heart？

答：很多人會(huì)說(shuō)自己在天地之間，天人合一，但是這些人都忘記了，天地之間只有一個(gè)人，就是天子，封建統(tǒng)治者，天對(duì)普通人來(lái)說(shuō)是沒(méi)有權(quán)力的。絕天地通是在上古時(shí)代已經(jīng)確立。王冬齡作為一個(gè)個(gè)人有什么東西?他與我們一樣，有一個(gè)作為自己生而有之的個(gè)體，而這個(gè)肉身對(duì)于所有問(wèn)題的思考和遭遇就會(huì)變成獨(dú)一無(wú)二的心，所以現(xiàn)在找到的是天心之間，上天和人心，在太廟這個(gè)地方可以經(jīng)由這次的行為才得以完成與上天的溝通，因?yàn)樗鲞^(guò)無(wú)數(shù)次這樣的書(shū)寫(xiě)，而只有這一次將是他人生一次充滿(mǎn)光輝的時(shí)刻，因?yàn)樗鳛橐粋€(gè)現(xiàn)代人代表我們與上天交通。

筆是連著身體，對(duì)于書(shū)法家來(lái)說(shuō)，王冬齡練習(xí)了一輩子，他的筆端就是他的身體末梢，也是他的心突出來(lái)的一個(gè)探頭，中國(guó)古代就說(shuō)：“書(shū)者，心跡也”，心的痕跡，通過(guò)太廟，通過(guò)祖先遺留下的氣息，去探索，就這一次，看看到底能探出什么天心之間的痕跡，此為“道象”。