張　梅

(國務(wù)院僑務(wù)辦公室僑務(wù)干部學(xué)?！”本?100037)

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中國和平崛起與新時期對外關(guān)系
——訪哈佛大學(xué)中國基金會主席柯偉林教授*

張梅

(國務(wù)院僑務(wù)辦公室僑務(wù)干部學(xué)校北京 100037)

[關(guān)鍵詞]柯偉林；中國經(jīng)濟(jì)；和平崛起；中國夢；中外關(guān)系

[摘要]美國著名的中國歷史學(xué)家柯偉林教授對當(dāng)前中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展、中國夢、中國的地緣政治及新時期對外關(guān)系提出了一些很重要的見解?？聜チ终J(rèn)為，中國經(jīng)濟(jì)一直是在全球化和國際化的背景下向前發(fā)展，中國的地理位置可以讓它經(jīng)濟(jì)上和平崛起，未來中國經(jīng)濟(jì)能夠引領(lǐng)全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展。實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的中國夢必須立足于20世紀(jì)中國發(fā)展的基礎(chǔ)之上。就地緣政治而言，當(dāng)前中國正處于現(xiàn)代史上最有利的戰(zhàn)略地位，中美關(guān)系是世界上最重要的雙邊關(guān)系，雙方在一些重要領(lǐng)域要堅(jiān)持合作。

柯偉林(William C.Kirby)，美國著名的中國歷史學(xué)家，曾獲哈佛大學(xué)杰出貢獻(xiàn)教授稱號，現(xiàn)任哈佛大學(xué)中國基金會主席。作為一名現(xiàn)代中國歷史學(xué)家，柯偉林的研究關(guān)注國際語境下的中國商業(yè)、經(jīng)濟(jì)和政治發(fā)展，其著作涵蓋現(xiàn)代中國商業(yè)發(fā)展(包括國有與私營商業(yè))、中國公司法和公司組織、中國自由史、20世紀(jì)50年代國際范圍內(nèi)的社會主義經(jīng)濟(jì)、海峽兩岸關(guān)系、中歐及中美關(guān)系等。他目前從事的研究包括當(dāng)代中國商業(yè)研究和中歐美三地高等教育比較研究?？聜チ衷?992年加入哈佛之前，曾任華盛頓大學(xué)圣路易分校歷史學(xué)教授、亞洲研究中心主任以及本科生院長。在哈佛大學(xué)，柯偉林歷任歷史系主任、亞洲研究中心主任和哈佛文理學(xué)院院長等職務(wù)?？聜チ窒群螳@得達(dá)特茅斯學(xué)院、哈佛大學(xué)、柏林自由大學(xué)(哲學(xué)榮譽(yù)博士)以及香港理工大學(xué)的學(xué)位，先后被北京大學(xué)、南京大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)、浙江大學(xué)、重慶大學(xué)、華東師范大學(xué)、上海社會科學(xué)院等聘任為名譽(yù)教授。此外，他還是海德堡大學(xué)和柏林自由大學(xué)的訪問教授。其主要著作有GermanyandRepublicanChina(《德國與“中華民國”》)、RealmsofFreedominModernChina(《中國現(xiàn)代自由世界》)等。

筆者在哈佛大學(xué)訪問交流期間旁聽了柯偉林教授主講的《現(xiàn)代中國商業(yè)發(fā)展》課程，收獲頗豐?，F(xiàn)在課程結(jié)束了，筆者請柯偉林教授談?wù)勊麑Ξ?dāng)前中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展以及中國的地緣政治和對外關(guān)系的看法，與國內(nèi)讀者共享。

一全球化背景下的中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展

問:尊敬的柯偉林教授，非常感謝您在百忙之中接受訪談。拜讀您的著作，讓我印象深刻的是您對于中國商業(yè)、經(jīng)濟(jì)和現(xiàn)代發(fā)展有著深刻認(rèn)識。您的著作也曾探討全球化與國際化，您如何看待在全球化背景下的當(dāng)前中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展？

答:在我看來，中國經(jīng)濟(jì)一直是在全球化和國際化的背景下向前發(fā)展的。你知道，在世界歷史上中國曾長期占據(jù)主導(dǎo)地位，只是到近代以來才開始落伍了。事實(shí)上，要想弄清楚中國今天為什么是這個樣子，不僅要在當(dāng)前中國的時代背景下理解，而且要將中國放在全球化的背景下加以研討。從歷史上來看，中國對外封閉的時間很短，在我看來，中國始終是世界潮流中不可或缺的重要組成部分，不管在歷史上中國曾經(jīng)是領(lǐng)導(dǎo)者，抑或是跟隨者。因?yàn)橹袊?、?jīng)濟(jì)、文化等與世界緊密聯(lián)系，所以我認(rèn)為中國始終未脫離過世界潮流，即使是在20世紀(jì)50年代也不例外，盡管從西方國家的視角來看，中國當(dāng)時是社會主義國家陣營的成員，但是中國仍然是世界的一部分。現(xiàn)在的世界與19世紀(jì)20年代的世界在我眼中差不多，那時候中國人是世界上最有錢的一族，現(xiàn)在也是。

現(xiàn)代中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展史和商業(yè)發(fā)展史都很獨(dú)特，我覺得用“中學(xué)為體、西學(xué)為用”可以概括中國當(dāng)前的商業(yè)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展。中國人在采用西方管理技術(shù)方面非常到位，不管是采取股份有限公司形式，抑或是董事會制度，中國人都特別善于利用國際化的商業(yè)組織形式。但是，中國的某些傳統(tǒng)在家族企業(yè)、小規(guī)模的企業(yè)中也在運(yùn)行，也就是說，中國的商業(yè)管理不僅要看商業(yè)運(yùn)作，而且要看人際關(guān)系、交際圈等(與什么樣的人打交道，信任什么樣的人等)。換句話說，中國的公司組織形式(硬件)可能很西方化，但是軟件卻是非常中國化的。不僅私營企業(yè)如此，國有企業(yè)也是如此，盡管國有企業(yè)和私營企業(yè)的歷史不同，但兩者都是非常中國化的。

問：事實(shí)上，中國經(jīng)濟(jì)經(jīng)過改革開放三十多年來的飛速發(fā)展，已經(jīng)成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體。有人說，“21世紀(jì)是中國的世紀(jì)”，您如何看待這一論斷？在您看來，未來中國能否引領(lǐng)全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展？

答：我看待中國經(jīng)濟(jì)問題的角度與其他人不一樣。在我看來，在20世紀(jì)的頭三十年中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常迅速，比同時代世界其他地區(qū)的發(fā)展都要好，中國從全球經(jīng)濟(jì)大蕭條中恢復(fù)過來的速度也比其他國家快。可是，后來在中日甲午戰(zhàn)爭、國共戰(zhàn)爭中中國經(jīng)濟(jì)飽受摧殘，雖然50年代出現(xiàn)了短暫的經(jīng)濟(jì)增長，但是在1958至1978年間發(fā)展又停滯了。在中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展停滯甚至倒退的時候，亞洲其他國家的經(jīng)濟(jì)都在前進(jìn)。當(dāng)前中國經(jīng)濟(jì)的趕超速度非?？欤@其中的部分原因是因?yàn)閺?qiáng)有力的政府管控，這是西方的弱勢政府做不到的。舉例說來，你看中國基礎(chǔ)建設(shè)發(fā)展很快，像火車、地鐵等使得人群的流動性增加，人們可以從一個地方轉(zhuǎn)換至另一個地方工作，這比二十多年前要好得多。還有由于政府在教育方面的投入，尤其是對大學(xué)的投入，使得人民受教育的程度也提高了，這些都是國家基礎(chǔ)建設(shè)能力提升帶來的好處。其實(shí)，有人就曾經(jīng)預(yù)言過“20世紀(jì)是中國的世紀(jì)”，我覺得20世紀(jì)是中國的世紀(jì)，但是我希望21世紀(jì)也是，因?yàn)橹袊壳皳碛惺澜缟献疃嗟娜肆Y本：優(yōu)質(zhì)的大學(xué)、人才和企業(yè)家等。如果中國政府可以找到某種途徑去激發(fā)這一群體的創(chuàng)造力，那么中國的發(fā)展前途將是無可限量的。除此之外，中國當(dāng)前還需要持續(xù)推進(jìn)改革。

問：您認(rèn)為當(dāng)前阻撓中國經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長的可能因素是什么？

答：首先，我認(rèn)為當(dāng)前中國經(jīng)濟(jì)的一個挑戰(zhàn)在于國有企業(yè)改革。如果你從歷史的角度去觀察中國企業(yè)的發(fā)展歷程，可以發(fā)現(xiàn)它們大多擁有悠久的歷史。作為中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的動態(tài)體現(xiàn)，這些企業(yè)大部分為私營企業(yè)，且在近百年中，發(fā)展甚為國際化，即使是在當(dāng)代依然有很多類似于榮氏家族那樣的大型家族式企業(yè)。自20世紀(jì)50年代開始，中國出現(xiàn)了很多大型國有企業(yè)，它們確實(shí)起到了一些非常好的作用，但同時也會阻礙相當(dāng)多領(lǐng)域內(nèi)私營企業(yè)的發(fā)展道路。

其次，當(dāng)代中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的另一個劣勢，我認(rèn)為是土地公有制，當(dāng)然這個問題已經(jīng)存在很久了。自古以來，中國土地屬于公有制。我認(rèn)為，這就給農(nóng)業(yè)發(fā)展、農(nóng)民帶來了很大的問題。如果你將中國與東亞其他國家與地區(qū)做一下對比，例如與日本、韓國、中國臺灣等對比，你會發(fā)現(xiàn)，它們在第一次工業(yè)化進(jìn)程后之所以能保持持續(xù)發(fā)展的勢頭，是因?yàn)樗麄儞碛蟹睒s的農(nóng)業(yè)，而這是中國所沒有的。這也意味著中國的農(nóng)民很貧窮，他們離開農(nóng)村前往城市，如果不是做大生意，很難獲得良好的經(jīng)濟(jì)收入。因此，加快農(nóng)業(yè)發(fā)展對于一個擁有8億農(nóng)民的國家是非常重要的，而在這其中存在的問題可能是因?yàn)檎α刻^于強(qiáng)大。例如今天上課我們討論的一個案例——政府涉入了太多的制酒企業(yè)，在我看來，這一行業(yè)就根本沒有必要國有化，因?yàn)檫@樣做與安全、與幫助農(nóng)民都沒有任何關(guān)系，反而容易形成壟斷。

再次，我認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長的另一大阻礙是，缺乏針對政府管控經(jīng)濟(jì)的一系列經(jīng)濟(jì)改革。雖然每個國家的政府都在某些領(lǐng)域?qū)?jīng)濟(jì)具有控制權(quán)，但是在中國，政府對經(jīng)濟(jì)的管控權(quán)是比較強(qiáng)的。

問：您認(rèn)為當(dāng)前應(yīng)該如何解決國有企業(yè)改革問題?

答: 在我看來，國企改革最大的障礙，不僅體現(xiàn)在被認(rèn)為是戰(zhàn)略行業(yè)的大型國有企業(yè)領(lǐng)域，被認(rèn)為可能是戰(zhàn)略行業(yè)的高速公路和電信等領(lǐng)域，而且體現(xiàn)在能否將地方上市一級以至省一級的成百上千的國有企業(yè)交給私人去管理。我給學(xué)生上課經(jīng)常用葡萄酒企業(yè)舉例，我問我的哈佛學(xué)生：你知道中國的紅葡萄酒生產(chǎn)和消費(fèi)總量是全世界增長最快的，可是葡萄酒行業(yè)為什么會被認(rèn)為是戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)？為什么在中國排名靠前的葡萄酒企業(yè)都是國企？有部分學(xué)生對中國知之甚少，就想當(dāng)然地回答：那可能是因?yàn)橹袊霂椭r(nóng)民增收；還有的回答說，中國政府非常關(guān)心老百姓的食品安全問題，所以這個領(lǐng)域要由國家控制。事實(shí)上，像中國銷量較高的長城、張?jiān)５绕放频钠咸丫圃谑袌錾险紦?jù)的份額已經(jīng)很高，這些企業(yè)在我看來可能缺乏進(jìn)一步提升的動力，所以，我認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)要想保持長期的穩(wěn)健發(fā)展，并且下一階段還能像現(xiàn)在這樣增長的話，新一代消費(fèi)者的消費(fèi)需求必須要被考慮在內(nèi)。

當(dāng)然，國有企業(yè)也不是不可能發(fā)展得很好。在每個國家，都有國有企業(yè)。在我看來，國有企業(yè)改革的挑戰(zhàn)在于對國有企業(yè)合資化而不是私有化相關(guān)政策的訴求。國企合資化，企業(yè)可以擁有更多資金，但是并不一定改變其原有的管理模式。我覺得中國的合資企業(yè)，尤其是國有合資企業(yè)的管理權(quán)不是很清晰，因此投資的問題不容易解決。有些企業(yè)可能會由于壟斷獲利不菲，但一旦有競爭對手，就不見得是實(shí)力強(qiáng)勁的企業(yè)，而這樣的局勢對中國企業(yè)的發(fā)展很是不利。因此，在我看來，我很希望中國的經(jīng)濟(jì)改革能夠持續(xù)，僅僅把國有企業(yè)改制成股份有限公司，這樣的改革力度是不夠的。因?yàn)槿绻麤]有引入競爭性企業(yè)，私有企業(yè)或者國有企業(yè)可能會因此獲利，但是無法變得更加強(qiáng)大。

問：根據(jù)商務(wù)部的統(tǒng)計(jì)，改革開放以來至2007年底，我國引進(jìn)外資中的近65%是來自海外華僑華人?？墒乾F(xiàn)在海外華商企業(yè)面臨沒有接班人的問題，請問您怎么看待這個問題？

答：說到海外華商的家族企業(yè)，我認(rèn)為這是一種很不錯的商業(yè)模式，中國政府引進(jìn)華僑華人資金從中獲益頗豐，比如說正大集團(tuán)就是海外華商向中國投資的很好的例子。事實(shí)上，這些家族企業(yè)中，有一些是非常成功的。如果我們倒回到200或者300年前，我們會發(fā)現(xiàn)中國的家族企業(yè)幾乎遍及了整個東亞，甚至遍及了美國、歐洲，這就是中國的偉大力量所在——作為中國人，你可以生存在世界的任何地方，你可以在世界的任務(wù)地方受教育，在任何地方做生意，同時，你還可以與中國保持緊密的聯(lián)系(不管是投資方面的聯(lián)系，還是教育方面的聯(lián)系抑或其它方面的聯(lián)系)。中國是一個國家，某種意義上它又是一種文明，這是與其它國家情況非常不同的，就像我課上所說的，當(dāng)中國人需要祖國時，他們總會回國尋求幫助?？墒菍Ρ戎?，俄羅斯移民離開自己的故土之后，他們就再也不會回去了，他們可能會去以色列，會去美國、德國、英國，但不會回去。所以我認(rèn)為海外僑胞這個群體對中國經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展來說是一支非常重要的力量。

問：您認(rèn)為解決海外華商家族企業(yè)的傳承問題將來應(yīng)該往哪個方向走？

答:我覺得有一個思考方向，就是這些家族企業(yè)對女性成員的力量還沒有足夠重視起來。這可能是出于傳統(tǒng)習(xí)慣的考慮，但是我覺得形勢是會變的。你會發(fā)現(xiàn)，今天中國稱自己為CEO的人中，有20%是女性，這個比率是美國的兩倍。這很可能是因?yàn)橹袊呐栽谡紊?、軍事上發(fā)展前途有限，所以她們就只能在商業(yè)上崛起了。當(dāng)然，這也可能是獨(dú)生子女政策帶來的一個意料之外的收獲吧。家族企業(yè)現(xiàn)在全球到處都是，我認(rèn)為，在世界任何一個地方，大概75%到80%的企業(yè)都是以家族企業(yè)的形式存在的，家族企業(yè)其實(shí)是主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個企業(yè)形式，對于社會、國家都有很深遠(yuǎn)的影響。家族企業(yè)有一些共有的現(xiàn)象。事實(shí)上，關(guān)于海外華商家族企業(yè)的接班人問題，我覺得，不同家庭成員去共享這個企業(yè)，或者不共享這個企業(yè)，或者什么時候開始讓職業(yè)經(jīng)理人去進(jìn)行管理以及這些職業(yè)經(jīng)理人的職責(zé)是什么，還有他們的所有權(quán)怎么樣，或者是由自己家人進(jìn)行管理，這些要依據(jù)具體情況而定。事實(shí)上，我希望中國本土的家族企業(yè)也能變得像海外華商家族企業(yè)一樣成功，可是以前的獨(dú)生子女政策讓這點(diǎn)變得有些困難。

二和平崛起的中國能否領(lǐng)導(dǎo)世界

問：黨的十八大召開以來，以習(xí)近平同志為總書記的黨中央提出了實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興中國夢的奮斗目標(biāo)，您如何看待中國夢？

答:在我看來，此前的中國領(lǐng)導(dǎo)人如孫中山、袁世凱、蔣介石、毛澤東、鄧小平提出的“富強(qiáng)”、“重振國邦”、“自立于世界民族之林”等概念，從某種意義上來講，與中國夢有相近之處。事實(shí)上，自孫中山以來，中國的歷屆領(lǐng)導(dǎo)人都曾談到民族復(fù)興。特別是在20世紀(jì)40年代后，中國擺脫了帝國主義強(qiáng)加的一系列不平等條約，結(jié)束了中國近代的屈辱歷史，這一愿望更加強(qiáng)烈。

很多中國人認(rèn)為中國夢很大程度上是指國家的榮譽(yù)，強(qiáng)調(diào)集體、國家、民族，而美國夢主要是個人主義的表現(xiàn)。其實(shí)從物質(zhì)方面來說，美國人談?wù)撁绹鴫魰r，跟中國人談?wù)撝袊鴫粲泻艽蟪潭壬系南嗨?，比如要有自己的房子，自己的車子，子女能上大學(xué)，接受高等教育等。就個人生活追求而言，中美兩國人民其實(shí)是大同小異的。當(dāng)然美國夢與中國夢還有另一個差異，即任何一個美國人，無論貧富，無論貴賤，在理論上都有成為美國總統(tǒng)的可能性——當(dāng)然這也可能是一個夢想，一個神話，因?yàn)槊绹鐣F(xiàn)實(shí)并非如此，這一點(diǎn)你通過觀察美國的總統(tǒng)競選也可以發(fā)現(xiàn)，這和中國的高考有相似之處，即理論上每個人都能參加高考，進(jìn)入優(yōu)質(zhì)的大學(xué)。但現(xiàn)實(shí)是，如果你的父母并沒有受過良好的高等教育，或者你的家庭中沒有這樣的資源，那你在高考中也不見得會有很強(qiáng)的競爭力(當(dāng)然這在美國也是如此)。

說到中國夢，不可避免要談到中國崛起，在我看來，中國崛起是必然的，但是實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興中國夢仍然要建立在20世紀(jì)中國發(fā)展的基礎(chǔ)之上。其實(shí)，無論是中國夢，抑或是美國夢，最大的挑戰(zhàn)在我看來就是如何凝聚和激發(fā)社會精英人士的力量。中美兩個社會中的精英人士都處于一種迅猛增長的狀態(tài)，甚至中國的精英人士增長較美國要更加迅速，可是，你看中國，例如北京大學(xué)、清華大學(xué)，來自貧困家庭或者農(nóng)村家庭背景的學(xué)生比例卻在逐年遞減——那些來自農(nóng)村的學(xué)生擁有的教育資源甚至可能還不如其祖父輩們當(dāng)年擁有的多。因此，這將會是一個問題。

問：您對中國的未來發(fā)展有什么樣的預(yù)期？據(jù)我所知，您與您的哈佛同事合著了一本新書《中國能領(lǐng)導(dǎo)世界嗎？》，該書探討了中國領(lǐng)導(dǎo)世界的可能性以及面臨的障礙。請問，您如何看待中國的和平崛起？

答：在我和同事合著的新書《中國能領(lǐng)導(dǎo)世界嗎？》中，我們認(rèn)為，中國的崛起并不是近十年、二十年或三十年的事情，而是已有近百年。我們認(rèn)為當(dāng)代中國是自中華民國和毛澤東時代的人民共和國以來百年國家建設(shè)的結(jié)合，甚至對于中國現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)，例如上海、寧波等城市的發(fā)展起源，我認(rèn)為還要追溯到更早的晚清和民國初期。當(dāng)時中國是世界經(jīng)濟(jì)增長的中心，擁有世界最有活力的私營經(jīng)濟(jì)，如我開始所言，事實(shí)上中國很早就融入了世界體系，是世界潮流不可或缺的重要組成部分。同理，在教育方面，在我看來，中國目前增長很快的優(yōu)質(zhì)大學(xué)(有些在世界排得上名次，有些在努力成為世界前列學(xué)校)，不是一夜之間形成的，很多都成立于一百多年前，擁有國際背景和合作關(guān)系。例如北京大學(xué)、清華大學(xué)，1949年前后撤并的中央大學(xué)，私立金陵大學(xué)、燕京大學(xué)等。

我認(rèn)為，當(dāng)前中國的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)在世界上居于首位，你看看當(dāng)前中國的高鐵建設(shè)、地鐵發(fā)展、電信設(shè)備等就會明白我的意思。事實(shí)上，孫中山先生在20世紀(jì)20年代的《實(shí)業(yè)計(jì)劃》中提及的鐵路建設(shè)項(xiàng)目等在今天的中國早已實(shí)現(xiàn)?，F(xiàn)代中國還催生了一大批有創(chuàng)業(yè)精神的企業(yè)家，例如阿里巴巴的創(chuàng)始人馬云。在教育方面中國的發(fā)展勢頭也很迅猛，中國大學(xué)的毛入學(xué)率現(xiàn)已超過了20%，有3000萬在校大學(xué)生，中國已經(jīng)進(jìn)入了教育大眾化時代。私立高等教育在中國正迅速崛起，世界知名學(xué)府都到中國來開拓市場，國際合作辦學(xué)在中國方興未艾，例如這些年開辦了中歐工商學(xué)院、寧波諾丁漢大學(xué)、上海紐約大學(xué)、哈佛上海中心等機(jī)構(gòu)，這說明大家都認(rèn)為中國有很大的發(fā)展?jié)摿Γ澜绲奈磥戆l(fā)展應(yīng)該是在中國。你知道，我是一個歷史學(xué)家，我習(xí)慣從歷史視角而不是僅僅從當(dāng)代中國的視角來關(guān)注中國問題，所以從歷史的視角來看，中國的崛起有其必然因素。

問：您真的認(rèn)為和平崛起的中國能領(lǐng)導(dǎo)世界嗎？

答：我覺得中國的地理位置可以讓它從經(jīng)濟(jì)上和平崛起，這不需要使用武力。不過，人們常常無中生有地想像出一些敵人來。以美國為例，軍方總是想盡辦法向政府要資金。我對中國的未來確實(shí)有一些擔(dān)憂。坦率地說，現(xiàn)在中國的對外投資已經(jīng)遍及全球，特別是在南亞、非洲一帶。然而就像美國曾經(jīng)經(jīng)歷的那樣，我擔(dān)心中國會抵擋不住在這些地方建軍事基地的誘惑，而建軍事基地必然會帶來混亂。如果你仔細(xì)看一下美國近50年的歷史，你就會發(fā)現(xiàn)美國真是哪里都想插一手，但是在哪里都是白費(fèi)力氣！所以，我認(rèn)為中國需要從美國的歷史中吸取教訓(xùn)，我擔(dān)心中國會陷入跟美國一樣的困境——掙扎不已，贏不了卻又想不明白哪里出了錯。這是美國現(xiàn)在真實(shí)的處境。

三中國的地緣政治與新時期中美關(guān)系

問: 自二戰(zhàn)以來，中國一直是國際治理中的積極力量?，F(xiàn)在，隨著中國經(jīng)濟(jì)的日漸強(qiáng)大，中國在全球政治、經(jīng)濟(jì)和文化領(lǐng)域發(fā)揮越來越強(qiáng)大的國際影響力?？墒牵谥袊c周邊國家和地區(qū)的紛爭不斷。請問，您怎么看待中國今天的地緣政治和周邊關(guān)系？最近國際社會對中國政府在外交方面的新政策反應(yīng)比較積極，您如何看待新一屆中國領(lǐng)導(dǎo)人在治理國家方面的一系列新政策？

答: 說到中國的外交政策，我覺得中國自1979年對越戰(zhàn)爭以后，就一直是非常謹(jǐn)慎的。中國積極地團(tuán)結(jié)鄰國，與世界其它國家尋求合作關(guān)系，中國是聯(lián)合國中積極的一員，正如1920年到1930年間中國在國際聯(lián)盟中的重要作用一樣，現(xiàn)今的中國也在各大國際組織中占據(jù)著中心地位。我總是對我的中國朋友們說，以我看來，中國正處于現(xiàn)代史上最有利的戰(zhàn)略地位，中國現(xiàn)在完全沒有敵人。因?yàn)闆]有任何一個國家能真正對中國的領(lǐng)土安全構(gòu)成威脅。以前中國的領(lǐng)土還有可能受到俄國、日本等國的威脅，可是現(xiàn)在這兩個國家已經(jīng)根本不能對中國構(gòu)成威脅了。中國臺灣也不構(gòu)成威脅，越南、印度更不是威脅，中國的邊境現(xiàn)在不存在威脅。其實(shí)中國最有可能的潛在威脅是北朝鮮，因?yàn)槟悴恢浪麄兊膶?dǎo)彈會打向哪里。中國過去35年來的繁榮發(fā)展是由長時期的和平穩(wěn)定的局勢帶來的。這段和平時間是自鴉片戰(zhàn)爭以來最長的一段和平時間。所以只要這種和平局勢不受威脅，中國的安全和繁榮也就不會受到威脅。

我覺得中國現(xiàn)在沒有必要為了很小的利益跟周邊的國家把關(guān)系搞僵。中國的南海問題可能在某種程度上有象征的意義，但是你要知道自從蔣介石20世紀(jì)30年代劃定南海版圖之后，就再也沒有人能在南海宣示主權(quán)了。蔣介石還將越南、韓國、外蒙古都劃進(jìn)了中國的版圖，這些都是清朝丟失掉的領(lǐng)土。我覺得中國在這個問題上一定要小心，沒有必要不斷地在這些地區(qū)起爭端。越南是中國一個很重要的鄰居，也是很有力量的鄰居。再說日本，日本和中國都是偉大的國家，不應(yīng)該在島嶼問題上起爭端。最重要的是，中日兩國現(xiàn)在在很多方面有共同利益，這些共同利益要比幾個小島的歸屬問題重要得多。我覺得中國的領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)該把眼光放長遠(yuǎn)一些，因?yàn)橹袊谀虾５呐e動會有將美國重新引入該地區(qū)的風(fēng)險，而美國插足的結(jié)果是會對中美兩國產(chǎn)生不利影響的。

最后我還要提出一個區(qū)域，那就是北朝鮮。中美在北朝鮮的地位都很重要，中國的支持對于北朝鮮尤其重要，但是中國在朝鮮問題上有著歷史性的包袱，中國出于歷史的原因支持北朝鮮。正如在20世紀(jì)70年代，中國和美國都曾支持柬埔寨打越南，可是中國和美國在這件事上都犯了歷史錯誤，我們都不能再干同樣的事情了！我希望中美兩國能共同協(xié)商出一種解決方案，讓朝鮮半島統(tǒng)一，讓美國從韓國撤軍——要解決朝鮮半島的問題，美國就必須從韓國撤軍。在東亞地區(qū)，中國應(yīng)該是一個老大哥的形象，所以它也要有老大哥的擔(dān)當(dāng)，中國必須要幫助周邊的小國家。

問：您怎樣評價當(dāng)前的中美關(guān)系？在習(xí)近平主席訪美后，我們能否說中美雙邊關(guān)系到了一個極為重要的時刻？您對未來中美關(guān)系的發(fā)展有著怎樣的預(yù)期？

答：我認(rèn)為中美關(guān)系是世界上最重要的雙邊關(guān)系，我覺得雙方對形勢都要有一個清晰的判斷，在一些領(lǐng)域要堅(jiān)持合作。先前你問過我有關(guān)中國和美國網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)爭的問題，事實(shí)上，在這個問題上，中美雙方顯然都存在誤判。我覺得解決這一問題不是美國政府去了解中國的企業(yè)或者中國的政府、軍隊(duì)做什么，然后他們做跟中國一樣的事情，而是雙方政府要達(dá)成一系列一致的意見，讓這場競爭停下來，因?yàn)橹灰Γ@場競爭是可以被停止的。此外，我認(rèn)為，中美雙方在環(huán)境問題上的合作非常成功。奧巴馬總統(tǒng)和習(xí)近平主席在環(huán)境問題上起到了國際性的領(lǐng)導(dǎo)作用，這對于兩國來說都極為重要，在這些問題上中美雙方必須要團(tuán)結(jié)合作，因?yàn)槿绻袊兔绹蛔龀鱿鄳?yīng)行動的話，那么其它國家就更不可能做出點(diǎn)什么了。

但是，我認(rèn)為中美兩國在一些政治問題上會持續(xù)存在爭端，因?yàn)閮蓢恼误w制差異太大了?，F(xiàn)在在中美兩國都有一些事件。我希望特朗普(Donald Trump)先生不要贏得大選，因?yàn)樘乩势障壬砹嗣绹男旅褡逯髁x(Neo-nationalism)，我覺得他的思想是很危險的。中美關(guān)系現(xiàn)在的挑戰(zhàn)就是中美雙方要盡可能在眾多有著共同利益的領(lǐng)域形成合作，比如貿(mào)易、投資領(lǐng)域等。我可以給你舉例說明某個政策是怎樣既損害了中國的利益又同時損害了美國的利益的。以Google為例，我們都知道，Google離開了中國。我覺得Google與中國政府的協(xié)商做得非常差勁，他們確實(shí)不得不走。但問題是，中國沒有了Google，百度的發(fā)展也就變得很不令人滿意了。百度確實(shí)也不錯，但是怎么說都沒有Google強(qiáng)大。沒有了Google，百度在中國就沒有了競爭對手，它也就不可能更上一層樓，成為一家更好的公司。這是一個商業(yè)悲劇，中國的公司本來有可能成為國際領(lǐng)先者，但是他們需要來自國際上的真正的競爭對手的刺激。這也是為什么我非常歡迎中國的企業(yè)家投資進(jìn)駐美國，因?yàn)檫@可以提高美國公司的競爭意識?？傊?，我認(rèn)為中美雙方都應(yīng)該對對方的意圖有清晰的理解。

【責(zé)任編輯：鄧仕超】

The Peaceful Rise of China and Sino-Foreign Relations in the New Era—An Interview with Professor William C. Kirby, Chairman of the Harvard China Fund

Zhang Mei

(Executive Leadership Academy, Overseas Chinese Affairs Office of the State Council, Beijing 100037, China)

Keywords:William C. Kirby; China’s Economiy; Peaceful Rise; China Dream; Sino-Foreign Relations

Abstract：Professor William C. Kirby, a famous Chinese historian in the United States, puts forward some important ideas about China’s economic development, China dream, China’s Geopolitics and Sino-foreign relations in the new period. Professor William C. Kirby believes that China’s economy has been moving forward in the context of globalization and internationalization; China’s geographical location can help with China’s peaceful rise, and China’s economy can lead the global economic development in the future. The realization of China dream should be built on the basis of China’s development in the 20th century. In terms of geopolitics, China is currently in the most advantageous position in the history of modern China. Sino-American relations belong to the most important bilateral relations, both sides should insist on cooperation in some fields.

[收稿日期]2016-04-26

[作者簡介]張梅，博士，國務(wù)院僑務(wù)辦公室僑務(wù)干部學(xué)校副教授，中國與全球化智庫客座研究員，2015—2016年美國哈佛大學(xué)訪問學(xué)者。

[中圖分類號]D822

[文獻(xiàn)標(biāo)識碼]A

[文章編號]1008-6099(2016)03-0055-06

* 筆者對柯偉林教授的本次訪談以英語進(jìn)行，筆者翻譯成中文后，經(jīng)柯偉林教授審閱并授權(quán)發(fā)表。