賀敬之　李向東

三、在中宣部工作的前七年（上）

（1980——1983）

李：現(xiàn)在，請談一談您到中宣部任職以后的情況。一般認(rèn)為，從您參與文化部的領(lǐng)導(dǎo)工作，直到中宣部工作后的這十多年，是您一生經(jīng)歷中十分重要的階段。在那之前，人們主要把您作為一個作家和詩人看待，從您的作品認(rèn)識您，在那之后，人們更多地把您看作一個思想文化戰(zhàn)線的高級領(lǐng)導(dǎo)干部，從您的講話、觀點和傾向性認(rèn)識您。而您在文化部，特別是到了中宣部以后的那些年，又正是思想文化戰(zhàn)線情況非常微妙復(fù)雜的十年，您在中宣部又恰恰是分管文化工作的副部長，這樣，那些年思想文化戰(zhàn)線上的不少重要事情、敏感問題，就都牽涉到您，與您有關(guān)，您也就成了一個引人注意的敏感人物。一方面，有相當(dāng)廣泛的干部和群眾支持您稱贊您，另一方面，對不起，我直話直說了，關(guān)于您的傳言、流言甚至是謠言，也相當(dāng)之多，不僅在文藝界內(nèi)外傳播，還經(jīng)常在海外的媒體上傳播。賈漫在《詩人賀敬之》那本書里面，把你的那一段工作經(jīng)歷稱為“風(fēng)雨十年”。為了方便對于一些問題的理解，請您先簡略概括地談一下“風(fēng)雨十年”期間的主要情況，或者說是思想文化戰(zhàn)線的形勢好嗎？

賀：好的。我是1980年7月從文化部正式調(diào)中宣部任職，1987年10月離職的。這是鄧小平同志在理論務(wù)虛會上作了堅持四項基本原則的講話之后。

根據(jù)包括文藝在內(nèi)的思想戰(zhàn)線的新情況，中央要求，在堅持解放思想，繼續(xù)批“左”、批判“兩個凡是”，繼續(xù)撥亂反正、落實政策和繁榮文化事業(yè)的同時，要重視已經(jīng)出現(xiàn)并且越來越突出的來自右的方面的干擾，要求在反傾向問題上，堅持兩條戰(zhàn)線的斗爭。鄧小平同志在理論務(wù)虛會以后，多次對思想戰(zhàn)線發(fā)表談話，耀邦同志在初期，也注意貫徹小平同志的指示和中央決議精神。1983年10月，黨的十二屆二中全會正式提出了“思想戰(zhàn)線不能搞精神污染”。1987年，中央決議開展反對資產(chǎn)階級自由化的斗爭。到1989年“六四”之后，小平同志指出，“六四”教訓(xùn)，主要是“反資產(chǎn)階級自由化反精神污染缺乏一貫性，沒有行動，甚至講的都很少。以上這些，就是十多年來包括文藝在內(nèi)的思想戰(zhàn)線斗爭的歷史背景。

李：就是說，這十年間，風(fēng)風(fēng)雨雨，很不平靜，是“多事之秋”啊。您在中宣部的工作，實際是分為兩個階段吧，中間有一段您離開了中宣部。

賀：1980年7月，我被任命為中宣部副部長，分管文藝，開始是協(xié)助周揚同志，他也是分管文藝的副部長。1982年4月，周揚同志任顧問，不再擔(dān)任中宣部副部長，文藝就是我來主管了。一直到1987年10月我的辭職申請被批準(zhǔn)，離開中宣部，這是七年。1989年9月，中央又要我出任中宣部副部長，兼文化部黨組書記，到1992年我辭去中宣部和文化部的領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)，這是三年。前后兩段加起來，我在中宣部副部長的崗位上，恰好工作了十年多一點的時間，對于我個人來說，那也真的是“風(fēng)雨十年”了。

李：這十年里邊您經(jīng)歷了許多事情，其中有一些是非常重要的事情，在文藝界內(nèi)部乃至在全國都沸沸揚揚的事情。您能把這些重要的事情重要的問題，盡可能詳細(xì)地介紹一下嗎？

賀：好的，根據(jù)我的記憶，我盡可能多地談一些材料。在某個問題上，我所談的，可能跟有的文章里面介紹的不一樣或者不完全一樣，但是，我是以事件的親歷者的身份，以我親眼所見親耳所聽，來介紹事情的真實情況。

1.文藝總口號的調(diào)整

李：首先一個，想請您談一談文藝總口號的調(diào)整問題，也就是“二為”口號的提出。這個問題，好像在你到中宣部之前就已經(jīng)開始了？

賀：是的，那是從1979年10月，鄧小平同志在第四次文代會上的祝詞開始的。那時我還在文化部工作。在小平同志的祝詞草稿征求意見的過程中，我得知胡喬木同志向中央提出，不再提“文藝為政治服務(wù)”這個口號，喬木同志的這個意見，得到小平同志同意，并且經(jīng)政治局討論通過。小平同志在四次文代會的祝詞中，講的是“繼續(xù)堅持毛澤東同志提出的為最廣大的人民群眾、首先為工農(nóng)兵服務(wù)的方向”。我和許多人一樣，都十分擁護(hù)這個意見。與此同時，周揚同志在那次文代會上的報告中，也把原來草稿中沿用的“文藝為政治服務(wù)”刪改掉了。

李：也就是說，從四次文代會開始，不再提“文藝為政治服務(wù)”這個口號了，但是，鄧小平只提出了“為最廣大的人民群眾、首先為‘工農(nóng)兵服務(wù)的方向”，這與后來的新口號相比，在表述上還 不夠完整。那么，新口號的完整提出是在什么時候？用新口號取代舊口號，在文藝界內(nèi)部有沒有爭論？

賀：在四次文代會和文代會之后的一個短時間內(nèi)，對如何形成新的口號，還在繼續(xù)征求意見。中宣部在王任重部長主持下，開了幾次有思想戰(zhàn)線各方面同志參加的座談會，討論這個問題。會上會下，意見都不大一致。有人表示，還是應(yīng)該堅持“文藝為政治服務(wù)”的提法，戲劇界有一位著名的導(dǎo)演同志，還情緒激昂地直接向中央反映了這個意見。另外還有幾位當(dāng)時被認(rèn)為是“思想解放”的同志提出，只要“百花齊放，百家爭鳴”就可以了，沒有必要再提出文藝為什么服務(wù)的問題了。此外，中宣部理論局還多次主持召開了關(guān)于“文藝與政治”關(guān)系問題的研討會，我在會上發(fā)了言，后來那篇發(fā)言稿整理成為一篇文章。

李：就是《賀敬之文藝論集》里邊的《談?wù)勎乃嚭驼蔚年P(guān)系》那一篇吧？時間是1980年1月23日。

賀：對，那是我在中宣部第三次理論座談會上的發(fā)言。在那個發(fā)言的最后部分，我對作為完整的總口號應(yīng)該怎么提，發(fā)表了這樣的看法和建議：“我想提一個不成熟的想法：對我們的文藝方向的概括性的表述，是不是可以在‘我們的文藝要為廣大人民群眾，首先是為工農(nóng)兵服務(wù)之下，加一句‘為社會主義服務(wù)？光提前一句，可能使有些人誤解為只是一個服務(wù)對象問題。加上后一句，可以簡明地指出時代特點，指出對文藝的思想內(nèi)容和社會功能的要求。”

1980年2月，在我主持劇本座談會期間，向胡耀邦同志匯報到這個問題時，耀邦同志插話說過：是不是可以簡化為“文藝為人民服務(wù)”就可以了？我表示同意這樣的簡化，但同時也向他建議，可否考慮再加上“文藝為社會主義服務(wù)”。不久，我調(diào)到中宣部以后，又向王任重同志提出了同樣的建議。

李：這就是后來的“二為”。當(dāng)時，還有其他人比較明確地提出過“二為”的口號嗎？

賀：我不知道當(dāng)時是否還有別人提出過這樣的意見，但是我知道，不久，就由王任重同志首先在全國出版工作會議上的講話里面，正式宣布了中央把文藝工作的總口號調(diào)整為“為人民服務(wù)，為社會主義服務(wù)”的決定。

李：不久，1980年7月26日的《人民日報》還就這個問題發(fā)表了社論，題目是《文藝為人民服務(wù)，為社會主義服務(wù)》。

賀：那篇社論是由我主持，鄭伯農(nóng)、徐非光等同志參加起草，再征求有關(guān)部門的意見，然后聽取周揚同志的意見，在中宣部部務(wù)會議上正式討論，再由我修改，最后經(jīng)王任重、朱穆之同志改定的。

李：我從許多材料上看到，對這個文藝工作總口號總方針的調(diào)整評價很高，被認(rèn)為是文藝戰(zhàn)線撥亂反正、消除極“左”影響的重要成果。應(yīng)該說，您對于這個新口號的形成是有貢獻(xiàn)的。

賀：首先還是胡喬木同志最早提出來，不應(yīng)再提“文藝為政治服務(wù)”這個口號，整個總口號調(diào)整工作的最后完成，都是在中央的領(lǐng)導(dǎo)下進(jìn)行的。文藝方面同時調(diào)整的口號，還有“百花齊放，百家爭鳴”，就是“雙百”方針。

李：“百花齊放，百家爭鳴”這個口號，不是早在1956年就提出來了嗎？

賀：我說的調(diào)整，不是指文字上的調(diào)整。作為發(fā)展文藝和學(xué)術(shù)的基本方針，“雙百”再次被肯定，文字上沒有改動一個字，但是對它的解釋，卻擴(kuò)大了內(nèi)容。過去講“百花齊放，百家爭鳴”，主要是指風(fēng)格、形式、藝術(shù)流派等方面，后來擴(kuò)大的部分，是還要加上思想內(nèi)容的“百花齊放，百家爭鳴”。不僅我發(fā)表過這個觀點，還有許多同志都在口頭上或是文字上，發(fā)表過同樣的意見。

李：是否可以這樣說，文藝工作總口號的調(diào)整，對于文藝戰(zhàn)線落實黨的十一屆三中全會精神，撥亂反正，統(tǒng)一思想認(rèn)識，起了重要的作用。

賀：在大多數(shù)文藝工作者那里，可以這樣說。但是另一方面，在相當(dāng)一部分人中間，并不這樣認(rèn)識，或者說不完全這樣認(rèn)識。除去有同志從“左”的方面繼續(xù)堅持過去的文藝從屬于政治的觀點之外，更有一些人，多年來始終從右的方面不接受這個調(diào)整后的口號。他們在理論研究和創(chuàng)作實踐中，主張文藝不為任何主義服務(wù)，不為任何人服務(wù)，實際上主要是不為社會主義服務(wù)，不為人民服務(wù)。他們排斥一切政治，實際上主要是排斥無產(chǎn)階級政治，提倡只要“表現(xiàn)自我”，“只對自己負(fù)責(zé)”，提倡所謂的“純文學(xué)”，和各種名目的所謂“個人化”“私人化”寫作等等。

李：但是迄今為止，中央并沒有對“文藝為人民服務(wù)，為社會主義服務(wù)”這個總口號作過任何改動吧？

賀：當(dāng)然是這樣，這個“二為”的口號，不僅一直在中央的正式文件中所肯定，并且一直為廣大文藝工作者所實踐。但是，隨著整個社會思潮和思想戰(zhàn)線情況的變化起伏，在文藝戰(zhàn)線這個根本問題上，總還會有不同觀點出現(xiàn)的。

2.胡風(fēng)案件的平反

李：您到中宣部不久，就趕上胡風(fēng)案件的平反？

賀：是的。胡風(fēng)案件先后有兩次平反，我都參加了。第一次，是我剛到中宣部工作，還不到一個月。中央書記處責(zé)成中組部、中宣部和公安部分頭提出平反決定的草案，然后由中央統(tǒng)一形成正式文字下發(fā)。中宣部這邊指定由我負(fù)責(zé)。我當(dāng)面聽取了喬木同志的具體指示，然后召集文藝局的同志進(jìn)行研究，落實喬木同志的指示精神，由我主持，李英敏、榮天嶼等同志起草了胡風(fēng)平反決定，又經(jīng)我改定以后送審。

李：您也是這起案件的受害者，這時參與平反工作，一定有著不同的心情。

賀：確實很激動，但是我要求自己謹(jǐn)慎從事，不帶個人情緒，嚴(yán)格按中央指示精神辦事。接受任務(wù)以后，幾個部門行動都很快，大約是在1980年的8月間，喬木同志召集有關(guān)部委負(fù)責(zé)同志開會，那次會議，有兩點給我留下了很深刻的印象。一個是周揚、林默涵等幾位當(dāng)年參與搞這個案件的負(fù)責(zé)同志，都一致同意喬木同志代表中央書記處提出的意見，首先從政治上為“胡風(fēng)反革命集團(tuán)”平反。會議的氣氛嚴(yán)肅，和諧。另一個是公安部同志介紹了所謂“胡風(fēng)集團(tuán)骨干分子”阿垅在監(jiān)獄中的表現(xiàn)，令人感動。他一直堅持不作虛假供詞，忍受精神痛苦而不發(fā)怨言，直到身體不支，辭世前夕，給中央留下了一封信，信中大意是說：我不是反革命，把我這樣對待是錯誤的，我相信總有一天黨會弄清事實，為我平反的。我個人的委屈不算什么，我仍然相信黨是偉大的，中國革命的勝利是偉大的……阿垅的這些表現(xiàn)，使在座的許多同志為之動容。我自己也被感動得流出了眼淚。

李：正式的平反文件是什么時候下發(fā)的？

賀：這次會議之后沒有幾天，1980年9月29日，《中共中央批轉(zhuǎn)公安部、最高人民檢察院、最高人民法院黨組關(guān)于“胡風(fēng)反革命集團(tuán)”案件的復(fù)查報告的通知》，也就是中發(fā)（1980）76號文件，

就發(fā)下來了。

李：胡風(fēng)的第一次平反不夠徹底，還留下了一些“尾巴”？

賀：由我主持起草的中宣部的那一份草案，根據(jù)喬木同志的指示，在明確為胡風(fēng)摘掉了“反革命集團(tuán)”帽子的同時，還作了三點保留：一個是根據(jù)公安部的復(fù)查報告，胡風(fēng)在江西是否寫過那篇《反共宣傳大綱》，待查；第二個是胡風(fēng)的文藝思想屬于小資產(chǎn)階級性質(zhì)；第三個是胡風(fēng)與所謂“胡風(fēng)分子”之間的關(guān)系屬于宗派小集團(tuán)性質(zhì)。我們送上的那一份草案，跟正式發(fā)下來的中央文件，在文字上有很大變動，但摘掉“反革命集團(tuán)”的帽子和這幾點內(nèi)容大致是一樣的。

李：所以后來又有了第二次平反，那是在什么時候？

賀：1985年4月，胡風(fēng)的夫人梅志和其他家屬成員，向中央提出申訴，要求進(jìn)一步復(fù)查胡風(fēng)政治歷史上的幾個問題和文藝思想、宗派小集團(tuán)的定性問題。根據(jù)習(xí)仲勛同志和胡喬木同志的指示，胡風(fēng)的政治歷史問題由公安部復(fù)查，后面兩點由中宣部復(fù)查，負(fù)責(zé)任務(wù)仍然交給了我。

李：從1980年第一次平反，到這時已經(jīng)過去了四五年。

賀：是的。這幾年里，我不斷聽到各方面反映的意見，認(rèn)為胡風(fēng)的第一次平反不徹底。這期間雖然我和胡風(fēng)的家屬沒有直接接觸過，但是和不少在案件中受委屈的同志，以及與案件有關(guān)和無關(guān)的同志接觸過，了解了不少過去不了解的情況，對胡風(fēng)第一次平反的不徹底有了新的認(rèn)識。因此，第二次再接受任務(wù)時，我有了更多的主動性。我和文藝局的同志重新閱讀和研究了胡風(fēng)的“三十萬言書”和有關(guān)的批判文章，提出了在文藝思想問題和宗派小集團(tuán)問題上進(jìn)一步復(fù)查的看法，由梁光弟、李文侶同志起草了就這兩個問題復(fù)查的文字報告草稿，由我改定，報部領(lǐng)導(dǎo)批發(fā)成文，發(fā)送各有關(guān)單位征求意見，得到了基本同意的反饋。定稿以后，報送中央。

李：這個復(fù)查報告的主要內(nèi)容是什么？

賀：復(fù)查稿的主要內(nèi)容有三個，第一，為胡風(fēng)第一次平反的1980年76號文件中的下列文字：“（胡風(fēng)）把黨向作家提倡共產(chǎn)主義世界觀、提倡到工農(nóng)兵生活中去、提倡思想改造、提倡民族形式、提倡寫革命斗爭的重要題材等正確的指導(dǎo)思想，說成是插在作家和讀者頭上的五把刀子”，經(jīng)復(fù)查認(rèn)為，其內(nèi)容與胡風(fēng)文章的原意有出入，應(yīng)予以撤銷。第二，76號文件中的下列文字：“胡風(fēng)等少數(shù)同志的結(jié)合帶有小集團(tuán)性質(zhì)，進(jìn)行過抵制黨對文藝工作的領(lǐng)導(dǎo)、損害革命文藝界團(tuán)結(jié)的宗派活動”，經(jīng)復(fù)查認(rèn)為，在我國革命文學(xué)陣營的發(fā)展歷史上存在過宗派的問題，但形成的原因復(fù)雜，時間長，涉及人員多，不同時期的矛盾情況有不同的變化。從胡風(fēng)參加革命文藝活動的全部歷史來看，他在政治上是擁護(hù)黨中央的。因此，這個問題也應(yīng)予以撤銷。第三，76號文件中說：“胡風(fēng)的文藝思想和主張有許多是錯誤的，是小資產(chǎn)階級個人主義和唯心主義世界觀的表現(xiàn)?！苯?jīng)復(fù)查認(rèn)為，文藝思想的問題，應(yīng)按照憲法中關(guān)于學(xué)術(shù)自由、批評自由的規(guī)定和黨的“百花齊放，百家爭鳴”的方針，由文藝工作者和廣大讀者開展正常的文藝批評和討論去解決。因此，這個問題也應(yīng)從中央文件中撤銷。

就是這樣，在這幾個問題上對胡風(fēng)進(jìn)一步平反的報告，經(jīng)中央改定后，作為中辦發(fā)（1988）6號文件，以《中央辦公廳關(guān)于為胡風(fēng)同志進(jìn)一步平反的補(bǔ)充通知》為題，正式下發(fā)。

李：那么，關(guān)于胡風(fēng)政治歷史問題的復(fù)查呢？

賀：那是由公安部和中組部負(fù)責(zé)的，他們作出的結(jié)論，已經(jīng)在此前后，由中央批準(zhǔn)另行發(fā)文了。內(nèi)容大致是：就76號文件中提到的六個歷史問題，家屬代表胡風(fēng)提出申訴，這些問題都已分別查清，或為“應(yīng)遵照胡風(fēng)意見”，或為“將原復(fù)查報告中的……詞句刪去”，或指出某點為“不實之詞”。其中為人們關(guān)心的寫《反共宣傳大綱》問題，復(fù)查報告說，“僅憑一人揭發(fā)，不能成立”，“從原復(fù)查報告中刪去”。這樣，胡風(fēng)的政治歷史問題也就進(jìn)一步地平反了。

李：胡風(fēng)的第二次平反，在文藝界和社會上的反映怎么樣？

賀：總的是反映強(qiáng)烈，認(rèn)為這是解放思想，撥亂反正的必然結(jié)果，對于提高黨的威信，貫徹十一屆三中全會路線，都起到了積極作用。

李：50年代的胡風(fēng)一案，傷害了一大批無辜者，胡風(fēng)的這兩次平反，從時間上看，又正處在文藝界“風(fēng)雨十年”中間，因此胡風(fēng)案件的徹底平反，在文藝界里面或者在社會上，是否引起過什么波動？

賀：當(dāng)然，在某些局部問題上有過不一致的看法，極少數(shù)人借這一冤案，全盤否定整個肅反運動和整個黨的工作，那是另一回事?？偟目矗瑧?yīng)當(dāng)說，胡風(fēng)的兩次平反，在社會上和文藝界里，基本上沒有發(fā)生什么大的波動。我想，所以會這樣，主要原因，首先由于這是中央的正式?jīng)Q定，而對于當(dāng)年曾經(jīng)參與胡風(fēng)案件的有關(guān)人員，中央決定里沒有涉及他們的個人責(zé)任問題，同時，這些同志在思想上和行動上都能尊重事實，并和中央精神保持一致。其中起重要作用的，我認(rèn)為首先有周揚同志。比如剛才說過的，在由喬木同志召集的各有關(guān)單位負(fù)責(zé)人參加的討論胡風(fēng)第一次平反的會議上，周揚同志的態(tài)度和喬木同志是一致的，第二次進(jìn)一步平反時，中宣部和中組部征求意見，他也是積極支持的。我認(rèn)為，正是由于周場同志這種積極的態(tài)度，在一定程度上，影響到不少在反胡風(fēng)運動中“整人”或“挨整”的人，都能在中央決定之下，從大局著想，并且使一些當(dāng)年挨過“整”的人，對周揚同志本人有一定的諒解。所以，無論在當(dāng)時還是在事后，胡風(fēng)平反這個問題，都沒有成為文藝戰(zhàn)線分歧和論爭的難題。

3.關(guān)于兩部作品和一本刊物

李：80年代初期，文藝戰(zhàn)線出現(xiàn)過兩部具有較大爭議的作品，一部是電影《苦戀》，一部是報告文學(xué)《人妖之間》，此外還有一本雜志《時代的報告》。對這兩部作品和一本刊物的處理，您都直接參與了，請您談?wù)勗敿?xì)情況。

賀：《苦戀》、《人妖之間》和《時代的報告》，這三個事情，都發(fā)生在1980年7月我調(diào)到中宣部以后，到1981年這段時間里。當(dāng)時，中宣部為落實鄧小平同志關(guān)于思想戰(zhàn)線和文藝工作的指示，貫徹全國思想戰(zhàn)線工作座談會精神，先后對它們分別地進(jìn)行了批評和處理。在耀邦同志、王任重同志直接領(lǐng)導(dǎo)下，我協(xié)助周揚同志參加了這幾項工作。這幾項工作在當(dāng)時和以后，都得到中央領(lǐng)導(dǎo)和文藝界多數(shù)同志的肯定，但是也有一部分人，一直有不同看法。我個人在那一段時間的工作中，得到過領(lǐng)導(dǎo)和許多同志的鼓勵，但是也受到一些人的非議，既有人說我右，又有人說我“左”。

李：那么，這三個事情的傾向是怎么樣的呢？

賀：就性質(zhì)講，這三個問題都是屬于人民內(nèi)部矛盾；就傾向來說，有的是屬于“左”，有的是屬于右。

李：這三個事情里邊，影響最大的當(dāng)數(shù)《苦戀》。那是在1981年吧？

賀：批判《苦戀》，那是小平同志講了話的，而且講了兩次。開始是在1981年的3月27日，小平同志同解放軍總政負(fù)責(zé)人談話的時候說，對《苦戀》要批判，這是關(guān)系到堅持四項基本原則的問題，當(dāng)然，批評要擺事實講道理。很快《解放軍報》就登出來批判文章。7月17日，小平同志又講了第二次話，這次是同宣傳部門負(fù)責(zé)人講的，他說，《解放軍報》的批評是應(yīng)該的，缺點是文章說理不夠完滿，有些提法考慮不周，要《文藝報》再組織一些高質(zhì)量的批評文章。小平同志還講，當(dāng)前突出的問題是領(lǐng)導(dǎo)軟弱渙散，對錯誤的東西不敢批評。這樣，《文藝報》就組織發(fā)表了唐因、唐達(dá)成的文章。

李：在批《苦戀》中間，您做了哪些事情？

賀：我是擁護(hù)對《苦戀》進(jìn)行思想批判的。在王任重同志主持下，執(zhí)行小平同志要《文藝報》寫批判文章的具體指示時，我向文章執(zhí)筆者唐達(dá)成提出了一個批判提綱，作家協(xié)會黨組討論時，大部分內(nèi)容都被接受了。到中宣部討論時，中宣部管理論的副部長王惠德，對我提出的要有對抽象人道主義傾向的批評這一點，表示不同意，我保留了自己的看法。此外，在對作品的處理上，我一直認(rèn)為作品可以修改，不要一下子完全否定，理由是它里邊還有對“十七年”有所肯定的鏡頭，有一個點燃篝火的鏡頭，就反映了人民群眾生產(chǎn)建設(shè)的熱情，熊熊的火焰，象征著熱氣騰騰的景象。這些都是可取的。電影的導(dǎo)演彭寧到我家里來過好多次，我們交換過意見。我的想法是，如果把電影中有政治錯誤的臺詞和情節(jié)去掉或者加以改寫，這部電影還是有可能挽救的。我的這個意見，開初還得到了文化部電影局的同意，但沒有被領(lǐng)導(dǎo)上采納。

李：您的意思是，《苦戀》經(jīng)過修改，可以公映？

賀：由于這一點，加上我因為有事，沒有參加文藝界第二次對批《苦戀》表態(tài)的座談會，就有文學(xué)界的同志向耀邦同志反映我是右傾。耀邦同志因此曾經(jīng)提醒我說：你要注意啊，是不是這一步?jīng)]有跟上呀？

李：后來《時代的報告》被?？?，是不是跟批判《苦戀》有關(guān)系？

賀：還不完全是。《時代的報告》是由地方和部隊合辦的一個報告文學(xué)刊物，發(fā)表過不少好作品。它的主要問題，是發(fā)表文章，對調(diào)整以后的“二為”口號不贊同，仍然堅持文藝為政治服務(wù)的觀點；發(fā)表對粉碎“四人幫”六年來的撥亂反正質(zhì)疑的編者按，并且出版增刊，對《苦戀》進(jìn)行簡單化批判，造成了不良影響。當(dāng)時是由鄧力群同志向我傳達(dá)了中央書記處的意見，決定《時代的報告》?？?，改名為《報告文學(xué)》，交由《人民日報》領(lǐng)導(dǎo)，另外重新組織一個編輯部。由我召集當(dāng)事人，向他們傳達(dá)了這個決定，同時發(fā)表意見，對《時代的報告》主編黃鋼同志，除進(jìn)行批評外，也肯定了他批判資產(chǎn)階級自由化傾向的積極性，和他在報告文學(xué)創(chuàng)作上的成就，也提到他關(guān)于報告文學(xué)創(chuàng)作不應(yīng)有虛構(gòu)的主張，是正確的。

李：那是粉碎“四人幫”之后被?？牡谝粋€刊物吧？這樣處理之后，有些什么反映？

賀：《時代的報告》的同志表示服從。機(jī)關(guān)內(nèi)和文藝界多數(shù)人的反映也是好的。但有人卻說這是扼殺不同聲音，是“左”的表現(xiàn)。同時又有人說我為主編黃鋼說了好話，是對“左”的同情和支持，還有人說我對批《苦戀》潑冷水，是支持《苦戀》的右的表現(xiàn)等等。

李：《人妖之間》比《苦戀》要早一些，是1979年寫的一個報告文學(xué)，反映了黑龍江省的一個大貪污案件，首犯王守信被槍斃了。這種題材的報告文學(xué)，今天的讀者可能習(xí)以為常了，但在那個年代，是很轟動的。

賀：那是劉賓雁的作品。劉賓雁寫這篇報告文學(xué)的時候，他還是《人民日報》的高級記者?！度搜g》是報道腐敗分子王守信案件的，有局部的缺點錯誤，發(fā)表以后，這起案件發(fā)生地點的同志強(qiáng)烈不滿，在京的讀者中也有非議。部里提出，要我具體負(fù)責(zé)處理這件事。我組織了一個調(diào)查組，組長是文藝局的王慧敏同志，作家協(xié)會的唐達(dá)成是副組長，特別還讓《人民文學(xué)》負(fù)責(zé)報告文學(xué)和這篇作品的周明也參加了，到案件發(fā)生的當(dāng)?shù)兀隽溯^長時間的調(diào)查。回來以后，他們提出了書面匯報，我主持了匯報討論，并且最后發(fā)言，認(rèn)為調(diào)查屬實，作品在幾個次要人物的描繪上不符合事實，要求作者必須修改，但是整個看來，這部作品沒有大問題，不需要作組織處理。在這個過程中，征求了周揚同志的同意。

李：這個問題好像并不復(fù)雜，各有關(guān)方面對于這樣的處理意見，不會有太多的分歧吧？

賀：不那么簡單。首先在中宣部機(jī)關(guān)內(nèi)部，就引起了對我的不滿，特別是案件發(fā)生地的同志，對于我說的一句話尤其不滿。我講過“作品中說‘我們國家還存在著產(chǎn)生腐敗的土壤，這沒有錯誤”，他們就抓住這句話，意見很大，除了在中宣部召開的宣傳工作會議上正式提出外，還向中紀(jì)委提出，登在簡報上，說我庇護(hù)毒草。這樣，在王任重同志主持的一次中宣部機(jī)關(guān)擴(kuò)大會議上，有好幾位同志對我提出質(zhì)問，要我當(dāng)面給當(dāng)?shù)赝咀鞒龌卮?。另外有同志又把我在《苦戀》問題上的態(tài)度聯(lián)系起來，指出我是右傾，是在支持文藝界的右傾思潮。還有同志質(zhì)問我，為什么要組織人起草關(guān)于封建主義問題的材料？

李：這個材料是怎么一回事？

賀：其實這是王任重同志布置的幾個理論研究題目中的一個，是根據(jù)小平同志在報告中提到，要在政治思想上肅清封建主義殘余的指示來搞的，這也被誤認(rèn)為我個人想要用反對封建思想，轉(zhuǎn)移對資產(chǎn)階級自由化思想的批判。

李：這是您到中宣部之后第一次感覺到壓力吧？

賀：雖然王任重同志當(dāng)時沒有要我自己作出答復(fù)，事后也沒有要我檢討，不過在當(dāng)時和事后相當(dāng)一段時間里，我還是感到不愉快的。

李：那時在中宣部機(jī)關(guān)之外，是否對您也有“右傾”的議論？

賀：不僅有，而且還因為我所處的工作崗位，就進(jìn)一步說我是資產(chǎn)階級自由化的后臺。

李：這我倒是頭一次聽說。

賀：當(dāng)然有的是捕風(fēng)捉影，有的卻是觀點不同所致。比如文藝局同志到南方了解情況，回來匯報說，那里說從北京聽到的信息，說我反對批《苦戀》，反對批《人妖之間》，因為我是作者和導(dǎo)演的后臺，甚至把別人說過的“現(xiàn)在作家不敢寫東西了，不是‘下筆如有神，而是‘下筆如有繩”等等，也說成是我說的。

李：怎么會這樣呢？

賀：當(dāng)時文藝界已經(jīng)形成一種風(fēng)氣，總是要把有影響又比較活躍的文藝界人士，特別是被認(rèn)為是“上層”的人物，分成保守派或者解放派。就文學(xué)界來說，例如馮牧同志、陳荒煤同志，在相當(dāng)范圍里，說他們是“解放派”的，和說他們是“解放過頭，甚至也搞自由化”的兩方面議論，都有不少人。由于我和他們，特別是和馮牧的關(guān)系較好，較密切，因此也就有人把我劃到這一邊了。

李：從您前邊講過的，我感覺您在對作品和作家的處理上，確實有一點“溫情脈脈”。

賀：我這個時期思想情緒的著重點，是想在保護(hù)作家和作品方面起一些作用，因此對于簡單粗暴的批評，比較警惕，害怕弄不好，會重復(fù)過去“左”的教訓(xùn)，會再傷害一些雖然有毛病、但是思想解放，又有才華的人。

李：在這方面，可以再舉一些例子嗎？

賀：1980年我主持劇本座談會的時候，就是這樣。再以后，比如北京舞臺上演出的話劇《禍起蕭墻》《誰是強(qiáng)者》，曾經(jīng)引起了爭議或者懷疑，我明確表示支持這些作品。再比如，由于我支持了一出某地宣傳部門負(fù)責(zé)人強(qiáng)烈不滿的話劇，在《苦戀》事件后召開的全國思想戰(zhàn)線座談會上，那位負(fù)責(zé)人就把那件事情同我對《苦戀》的態(tài)度聯(lián)系在一起，對我嚴(yán)詞批評，并且質(zhì)問。我只作了幾句說明，并沒有接受他的意見。

李：除了戲劇以外，在文學(xué)作品方面呢？

賀：比如長篇小說《沉重的翅膀》，作品初版以后，中宣部文藝局收到上百條表示不滿的意見，其中有不少上綱上線很厲害，要求禁止這部作品。我認(rèn)為，作品總的方面還是應(yīng)當(dāng)肯定的，有少量情節(jié)和語言，政治上不夠準(zhǔn)確，容易引起消極效果，比如有一段話，批評中央政治局不應(yīng)該直接管一部具體作品，使讀者容易聯(lián)想到，這可能是指鄧小平同志點名批評《苦戀》。我認(rèn)為這可以修改。我提出，請作家協(xié)會的張光年同志，幫助作者修改以后再版。我把這個意見寫成文字，作為正式公文發(fā)出。但是不久，聽到說出版社接到了另外的通知，要求按讀者意見的絕大部分修改才行。文藝局同志告訴我說，這是照另外一位副部長批示精神下達(dá)的。我當(dāng)時想，這事沒有再讓我知道，可能是有人比較強(qiáng)烈地反映了意見，不同意我對這件事情的處理意見。

李：那么，這段時間里邊，中央領(lǐng)導(dǎo)同志是否聽到有人反映您“右傾”呢？

賀：我想，可能會聽到的。前邊提到過，在批《苦戀》的過程中間，耀邦同志曾經(jīng)當(dāng)面說我“沒趕上形勢”，但是他沒有用過“右傾”這個字眼。說到這里，我還可以提到另外一件事，那是紀(jì)念魯迅百年誕辰的時候。那是哪一年？

李：1981年。

賀：那一年的9月，人民大會堂召開了紀(jì)念魯迅百年誕辰的大會。就在紀(jì)念大會召開之前的一兩天，有一天晚上，我在人民大會堂參加一個什么活動，突然中央辦公廳找我，讓我馬上到中南海勤政殿去，耀邦同志找我。

李：這個事情張光年日記里邊有記載，是1981年9月23日，魯迅百年誕辰紀(jì)念大會的前兩天。那天晚上，您去人民大會堂參加招待各國外賓的冷餐會，張光年日記里說：“賀到大門口，被堵住了，說耀邦同志在勤政殿等他。”張光年那天晚上也去參加那個冷餐會，所以記下了這件事情。

賀：耀邦同志把我找到中南海勤政殿他的辦公室，把他準(zhǔn)備在紀(jì)念魯迅大會上的講話稿拿給我看，要我馬上提出意見。我看后感到有點震動，講話稿在說到近幾年的文藝形勢時，肯定成績的語言很少，而提到的問題卻很嚴(yán)重，用詞很兇。我?guī)е榫w，提出不同意稿子的這一部分。我提出，應(yīng)該征求周揚同志的意見。耀邦同志說，周揚同志單獨有一個報告。我接著說，也應(yīng)當(dāng)征求馮牧、陳荒煤同志的意見，雖然有人反映他們這樣那樣，但他們?nèi)腥珪院笤谖膶W(xué)界的工作成績是主要的，特別是應(yīng)當(dāng)相信他們是擁護(hù)中央領(lǐng)導(dǎo)的。我說到這里，耀邦同志突然插話說：“是嗎？口頭上這樣說，心里到底是怎么想的呀？”聽了這話，我很吃驚，情不自禁地說：“耀邦同志，你這話可千萬別說出去，這會讓他們寒心的呀！”我接著說，耀邦同志可能是聽到了不少不屬實的反映和議論，我在文化部期間，曾經(jīng)支持政策研究室的幾位同志，寫了一份為馮牧辯護(hù)的信送交中央，不知道耀邦同志看過沒有？他說沒有。我說，馮牧的確有缺點，但不管從哪個方面反映來的意見，都有片面或不準(zhǔn)確之處。耀邦同志沒有就這個問題再談下去，就轉(zhuǎn)到講話稿本身，說這個稿子已經(jīng)吸收了許多同志的意見，不過你提的意見，還可以在稿子的什么地方改一改。

李：你們談話的時候，還有別人在場嗎？

賀：這次談話，胡繩同志一直在場，但沒有說話，我同他不熟悉，也沒有問他是像我一樣，被找來對講話稿提意見的，或者他就是講話稿的起草者，或者是有別的什么事情。

李：后來呢？您提的意見，耀邦同志寫進(jìn)他的講話稿了嗎？

賀：一兩天后，我在紀(jì)念魯迅的大會上，聽耀邦同志正式作報告，同時也看到報告的正式文字稿，里面只加了不多幾句肯定成績的話，說存在問題的部分，只去掉了不多的幾句過兇詞句。我心里感到，當(dāng)時耀邦同志實際上是不同意我的看法的。

李：在思想文化戰(zhàn)線做上層領(lǐng)導(dǎo)工作，看來真的很復(fù)雜。

賀：我確實感到了困難，也就是“左右為難”。不過在這期間，我還沒有聽到來自耀邦同志或者周揚同志對我是“左”還是右的批評，直接的間接的批評都沒有。

4.批《苦戀》之后

李：1982年9月召開黨的“十二大”，你當(dāng)選為中央委員。我覺得這說明，中央和廣大干部群眾對你的工作是肯定的，認(rèn)可的。周揚由原來的中央委員退下來，進(jìn)了中顧委，夏衍、張光年也進(jìn)了中顧委。

賀：在“十二大”召開之前，1982年4月，周揚同志就不再擔(dān)任中宣部副部長，只擔(dān)任顧問職務(wù)，事前我聽到這個消息，還很著急，去中南海找了鄧力群同志和胡耀邦同志，向他們提出過意見，說中宣部的工作離不開周揚同志。但是都沒有起作用。

李：第二年，1983年的春天，就發(fā)生了周揚那篇紀(jì)念馬克思逝世一百周年文章的事情。那件事情鬧得很大，好幾個人都寫了文章，里面也涉及到您。您能談一談嗎？

賀：周揚同志這篇關(guān)于黨的整個理論建設(shè)的文章，雖然關(guān)系到文藝，但不是談文藝的。這件事是由中央直接處理的。它的起因、問題的發(fā)生和處理的詳細(xì)經(jīng)過，有許多情況我在當(dāng)時并不知道，事后也不十分清楚，即使知道的和見到的有些事情，也是我事先沒有想到過的。尤其令我想不到的是，這件事會成為周揚同志和胡喬木同志關(guān)系惡化的一個焦點。這件事牽涉到我本人的是，一方面，有同志認(rèn)為我袒護(hù)了周揚同志，另一方面，在事后我才略有所知，在幾位同志的作用下，這件事成為周揚同志和我關(guān)系明顯疏遠(yuǎn)的開始。

李：在這件事情之前，您對周揚的看法，你們之間的關(guān)系是怎么樣的？過去有人講延安“魯藝”派，你是魯藝的高材生，應(yīng)該也是周揚的學(xué)生，而且是他的得意門生吧？

賀：往遠(yuǎn)點說，在延安時期，周揚同志是魯藝的老院長，我是小學(xué)員，在《白毛女》劇本和詩歌創(chuàng)作中，他給了我具體的支持和幫助，是我久久不忘的。多少年來，我對他的崇敬是由衷的。雖然解放后十七年中，我并沒有成為有些人說的“周揚的紅人”，相反，在他領(lǐng)導(dǎo)下的文藝整風(fēng)和反胡風(fēng)、反右派、反右傾運動中，我一直是被整的，但是，我對他沒有個人私怨。“文革”中他也受到迫害，復(fù)出以后，他對自己過去“十七年”中的錯誤進(jìn)行了反思，向許多被冤枉的同志賠禮道歉，在社科院和中宣部工作中，展現(xiàn)了新的面貌。他的幾篇重要理論文章，包括《論三次偉大的思想解放運動》，在廣州關(guān)于社會主義文藝問題的報告，在中宣部會議上關(guān)于對毛澤東思想“一要堅持、二要發(fā)展”的講話，都是令我佩服的，對我的工作起到直接的指導(dǎo)作用。

李：在具體的工作關(guān)系和個人關(guān)系上呢？

賀：周揚同志是1980年3月任中宣部副部長的，比我早四個月。在我來中宣部之前，我主持劇本座談會期間，就向他請示和個別匯報，請他到會上作報告。調(diào)來中宣部工作之后，我同他開始了正式的工作關(guān)系。一直到1984年丁玲二次平反之前的這三四年間，我們之間的工作關(guān)系是協(xié)調(diào)的，感情是融洽的。即使在他的大文章發(fā)表后，受到領(lǐng)導(dǎo)同志批評，我們的個人關(guān)系也還是正常的，并沒有使我感到造成任何隔膜。因此在這個階段，我一直自認(rèn)為周揚同志對我是信任的，支持的。

李：您對周揚呢？

賀：當(dāng)然更是信任的。除去剛才說到的那種，由于崇敬的心情產(chǎn)生的感情上的接近外，更由于我們在工作上的基本觀點的一致。主要就是對文藝形勢的看法：成績是主流，問題是支流；傾向性問題有“左”也有右，不論糾“左”還是糾右，都是既要嚴(yán)肅認(rèn)真，又要避免簡單粗暴的批評和政治打擊；真正的敵人是極少數(shù)，對大多數(shù)是“弄清思想，團(tuán)結(jié)同志”。

李：這就是您在那個時期不少文章中說的，正確對待兩條戰(zhàn)線的斗爭嗎？

賀：是的。我到中宣部不久，就組織了這篇闡述這個內(nèi)容的文章，事先和周揚同志交換了意見，由文藝局的馬畏安同志起草，用筆名發(fā)表在《人民日報》上。

李：您到中宣部以后，發(fā)表了許多文章、講話，周揚都看過嗎，提出過修改意見嗎？

賀：幾篇內(nèi)容比較重要的文章，周揚同志都看過，并且提出過意見，比如1980年12月的長文章《對當(dāng)前文藝工作的幾點看法》，事先征求了他的意見。1981年4月發(fā)表的《總結(jié)經(jīng)驗，塑造新人》，是經(jīng)過周揚同志親筆修改過的。這兩篇文章都受到了他的鼓勵。再比如，關(guān)于對調(diào)整后的文藝總口號如何解釋，由我起草了一份回復(fù)文化部的長篇批語，我送給他審閱，他反復(fù)看了幾遍，說：“這樣寫好！”表示完全同意，只拿筆改了一個字，把“含義”改成“涵義”。當(dāng)然我不是所有的文章和講話都給他看過，這沒有必要，也不可能，但凡屬于比較重要的問題，和我拿不準(zhǔn)的事情，都征求過他的意見。

李：那段時間里，您聽到過關(guān)于對周揚的意見嗎？

賀：開初還沒有。那段時間，我曾經(jīng)向王任重同志提出，請周揚做常務(wù)副部長。幾天以后，王任重同志告訴我，中央的意見是，周揚同志年齡大了，不合適再做繁重的工作。我說，周揚同志情況特殊，文藝戰(zhàn)線特殊需要。王任重同志說，文藝界和機(jī)關(guān)內(nèi)部都對周揚同志有些意見。當(dāng)時，我還不知道具體有些什么意見……

李：后來您是怎么知道這些具體意見的？

賀：那是在批《苦戀》和《時代的報告》?？昂蟆｀囆∑酵揪汀犊鄳佟芬l(fā)的思想戰(zhàn)線的錯誤傾向問題，在內(nèi)部發(fā)表談話之后，找了理論界、新聞界、文化界的主要負(fù)責(zé)人座談。有人說，周揚同志在會上的發(fā)言使小平同志不滿。由于我既不是那次會議的參加者，又沒有聽到傳達(dá)，具體內(nèi)容至今不清楚。然后就是對批《苦戀》的態(tài)度，前邊我說過，我因為《苦戀》，加上《人妖之間》的事情，機(jī)關(guān)會議上批評我右傾，周揚同志向王任重同志為我作了辯護(hù)。有人就說周揚同志和我一樣，都是對鄧小平同志的批示有抵觸，不愿意批判毒草。接著，就是機(jī)關(guān)內(nèi)外都有人反映，對周揚同志在全國思想戰(zhàn)線座談會上的發(fā)言不滿，說是支持自由化，甚至傳說周揚同志“反對四項基本原則”……

李：事實真相究竟是怎么一回事？

賀：我找到王任重同志。他說，是有這個反映，周揚同志德高望重，是不是年齡大了，會上講長話難免不夠嚴(yán)謹(jǐn)，或者接觸人多，有時說話不注意？你向他提個醒就是了。我當(dāng)時感到，王任重同志對周揚同志是尊重愛護(hù)的，而且他告訴我，他要求調(diào)離中宣部，中央已經(jīng)原則上同意。我相信他不愿意，也不可能有揪住什么人不放的心思，我就向他提出：這個問題非同小可，一定要替周揚同志說清楚。我說，周揚同志由于長期關(guān)押，不甚了解這幾年文藝界和社會上的復(fù)雜情況，平常接觸人說話不夠嚴(yán)謹(jǐn)，哪句話被誤傳，被曲解，這種情況可能是有的，但他決不是“反對四項基本原則”的。我提請王任重同志回憶一下不久前中宣部的一次新老部長一起開的生活會，由他主持的。周揚同志在會上發(fā)言說：“我聽到 有些青年人告訴我說，提什么四項基本原則？叫人想起林彪的四個‘念念不忘……”那次生活會以后，我馬上找到周揚同志，把我對他那句話的理解告訴他，我說，你是在內(nèi)部小范圍提出宣傳策略問題吧，但語有未盡，容易被人誤解。周揚同志接受了我的提醒，并且把向他反映這個看法的青年人的名字告訴給我。由此，我對王任重同志說，周揚同志的文章里幾次提出過“堅持四項基本原則，反對資產(chǎn)階級自由化”，這是他的正式態(tài)度。這中間還有這么一件事情……

李：什么事情？

賀：這就是從1981年大約2月間開始，延續(xù)了三四個月的文藝界黨員骨干會。參加的有一百多人，由王任重和周揚同志主持，我參加具體的組織工作。

李：這次會議的起因是什么？

賀：起因是，在理論務(wù)虛會上，小平同志提出堅持四項基本原則以后，文藝戰(zhàn)線上出現(xiàn)了《苦戀》等現(xiàn)象，黨內(nèi)同志也就出現(xiàn)了所謂“三、四、左、右”的爭論。

李：什么叫做“三、四、左、右”？

賀：就是當(dāng)前的工作重點究竟是什么，是應(yīng)該強(qiáng)調(diào)三中全會的思想解放，繼續(xù)以反“左”為主，還是應(yīng)當(dāng)重點強(qiáng)調(diào)堅持四項基本原則，以反右為主？結(jié)合文藝界這個時期的許多具體問題，在會上展開了爭論。會議開始不久，周揚同志就住進(jìn)了醫(yī)院，由我和文藝局向他匯報會議進(jìn)展情況。會議結(jié)束前，王任重同志要我請周揚同志作總結(jié)講話。周揚同志說，總結(jié)講什么題目好？他考慮接受陸定一同志的建議，就講一個創(chuàng)作自由的問題。我說，會上反復(fù)爭論的問題，都是涉及重大原則的問題，并且有人誤解我們（我沒有只說是周揚同志）不贊成堅持四項基本原則和反對資產(chǎn)階級自由化，我希望周揚同志應(yīng)該針對這些問題，正面作出回答，而不宜只談一個創(chuàng)作自由的問題。周揚同志同意了我的意見。

李：您是自始至終參加了那次文藝界黨員骨干會吧？會議期間，您的主要注意力集中在什么地方？

賀：是這樣兩點：一是，文藝界應(yīng)當(dāng)擁護(hù)小平同志提出的堅持四項基本原則，擁護(hù)他在對思想戰(zhàn)線問題談話中提出的，當(dāng)前應(yīng)當(dāng)注意在繼續(xù)糾“左”的同時，重視反右的問題；但是又不能因為重視反右，就輕視“左”，特別是不能用“左”的辦法來反右。二是，應(yīng)當(dāng)消除一些人對周揚同志的誤解和誤傳。正因為這樣，我才向周揚同志提出了剛才我談過的那些建議。而在這之前，我同出席會議的文聯(lián)黨組的趙尋同志商量，由他在發(fā)言中為周揚同志作些解釋，從周揚同志已經(jīng)發(fā)表過的文章和講話中間，正式引出堅持四項基本原則、反對資產(chǎn)階級自由化的文字和語言。

李：中宣部主要領(lǐng)導(dǎo)和中央領(lǐng)導(dǎo)，在那個時期對周揚有些什么看法，這同以后批評他紀(jì)念馬克思逝世一百周年的理論文章，有沒有什么聯(lián)系？

賀：就我所知，王任重同志當(dāng)時的看法，就是我剛才說過的那樣。再就是喬木同志，我在這期間和以后，一直和他沒有很多接觸，不過就我所接觸到的，我從來沒有聽他流露過對周揚同志的不滿。耀邦同志在這一點上給我的印象也是這樣。這里，有一件事可以說明我為什么會形成這種印象。在文藝界黨員骨干會之后不久，大約是1982年初，我聽到一個消息，說中央將要安排周揚同志從中宣部副部長的職位上退下來，我很著急，就在午休的時間，跑到中南海的勤政殿，先找到鄧力群同志，我問他是否知道這個事情？

李：那時鄧力群已經(jīng)到了中宣部嗎？

賀：那個時候鄧力群同志已經(jīng)接替王任重同志，擔(dān)任中宣部長，但仍舊在勤政殿辦公。他說，他還沒有聽說這件事情，并且說，即使有這個事，也可能是由于年齡問題，他本人和他所知道的別的中央領(lǐng)導(dǎo)同志，對周揚同志都是尊重的。我說，即使聽到對周揚同志有什么不好的反映，那也都是不實的，無論出于什么原因，都不能讓周揚同志退。鄧力群同志表示同意我的意見，并叫我找耀邦同志也談一下。我就急匆匆地找到耀邦同志，談了同樣內(nèi)容的意見。耀邦同志說，中央對周揚同志的尊重和信任，難道有誰還會懷疑嗎？就批《苦戀》來說，周揚同志主持文藝界知名人士表態(tài)支持中央，影響就很好。在思想戰(zhàn)線座談會上，他和喬木同志配合得還很好。周揚同志年齡大了，按照中央統(tǒng)一的規(guī)定，即使不再擔(dān)任一線職務(wù)了，對于他應(yīng)起的作用也會充分估計到，并且會作出別的安排的。最后，我還是向耀邦同志提出，中央應(yīng)該考慮文藝界的特殊情況和周揚同志的特殊作用，不應(yīng)當(dāng)像別人一樣“一刀切”。

李：以后中央對周揚是怎么安排的？

賀：后來，1982年4月間，中央通知周揚同志改任中宣部顧問。但是在我的思想上和從中央領(lǐng)導(dǎo)對待周揚同志的態(tài)度上，都和他任副部長期間沒有什么不同。

李：你為阻止周揚退下來去找過鄧力群和胡耀邦的事情，向周揚談起過嗎？他知道嗎？

賀：我沒有同他說過我為這件事去找過什么人的事情，但是我問過周揚同志，是否他自己提出來要求退下來的？他說，按中央規(guī)定，應(yīng)當(dāng)退，只是他自己還沒有提出來。我說，我聽到有些傳言，因此希望周揚同志自己無論如何不要自己提“退”的事……

李：根據(jù)您談的這些情況，您和周揚之間，彼此都是很信任的，文藝界領(lǐng)導(dǎo)人中間，對這個情況應(yīng)該也是了解的。

賀：當(dāng)時，我完全相信是這樣的，因為事實本身就是這樣，應(yīng)當(dāng)不會被誤解，或者被說成是別的樣子。而且，從1980年我到中宣部工作，一直到周揚同志1983年發(fā)表紀(jì)念馬克思逝世一百周年的文章，在這三年多的時間里面，我和文藝界這些領(lǐng)導(dǎo)同志經(jīng)常接觸，他們都直接間接地表明支持我的工作，同時表明，他們?yōu)橹軗P同志和我彼此信任而感到高興。當(dāng)然，也許有哪位同志不是這樣看和這樣想，也許他們中間有人曾向周揚同志說過我一些什么，但是我在當(dāng)時是不知道的，我更不會想到，有誰會出于什么樣的原因，在以后的什么時候，出來把當(dāng)時的真實情況說成另外一個樣子。

李：已經(jīng)出版的張光年日記《文壇回春紀(jì)事》里邊，有這樣一段話，日期是1981年2月23日： “上午到周家開碰頭會，著重談了白樺的電影《太陽與人》修改問題，取得一致意見?！瓡现軗P說我不贊成賀敬之這時候去黨校學(xué)習(xí)，一時夏、陳、劉、林、巍峙等都表示不贊成。賀說了他自己愿意去的話，周揚生氣說，那我就要另找一個副部長。賀敬之在關(guān)鍵時候抽腿，這點看清了?！蹦苷?wù)勥@件事嗎？

賀：關(guān)于批《苦戀》的事，我和周揚同志的意見完全一致，這在前面我已經(jīng)說過了，就是遵照小平同志和耀邦同志的指示精神，要進(jìn)行批評，但是不能簡單粗暴。我提出，劇本可以修改，也同周揚同志交換過這個意見，后來中央領(lǐng)導(dǎo)同志沒有采納我這個意見，我也服從了。倒是《回春紀(jì)事》的這位作者，在當(dāng)時對于批《苦戀》很抵觸，開始，中宣部通知有關(guān)單位放映影片《太陽和人》，就是《苦戀》，為批判作準(zhǔn)備，這位同志向他領(lǐng)導(dǎo)的那個單位的秘書長交待說：我們不搞這個！我請周揚同志給他做工作，他才答應(yīng)了。接著，請他主持抓批判《苦戀》的文章，文章在《文藝報》上發(fā)表，《人民日報》轉(zhuǎn)載，并且受到耀邦同志和王任重同志表揚，這位同志就又很高興了。其實，人對事物的認(rèn)識總要有個過程，即使是水平高的同志，有時也會如此，這沒有什么奇怪的，但是讓我想不到的是，若干年以后，會把事實說成是另外一個樣子。

李：日記里邊的那一段話，好像是您在那個時候，要有意躲避批《苦戀》，就堅持要去黨校，因此惹得周揚對您不滿？

賀：決定我到黨校去學(xué)習(xí)，是周揚同志先告訴我的，說是部長、常務(wù)副部長和周揚同志一起商量過的。然后，又有一位常務(wù)副部長向我說明，按照中央規(guī)定，部級干部必須要去中央黨校學(xué)習(xí)一段時間，他們考慮，中宣部有周揚同志和我兩個管文藝的副部長，抽出一位，不會太影響工作，在和周揚同志商量以后，決定讓我去學(xué)習(xí)。我認(rèn)為這是很正常的，就服從決定，去黨校報到。我完全想不到竟會有人說，我這是為了逃避什么斗爭，是關(guān)鍵時候抽腿。因為，批《苦戀》的事情，從原則到具體，自始至終都是鄧小平、胡耀邦、王任重，還有周揚同志直接抓的。雖然在機(jī)關(guān)內(nèi)外，有些人說我右，有些人說我“左”，但沒有任何一位領(lǐng)導(dǎo)同志這樣說過我，從上面給過我什么壓力，我也完全沒有感到，我在這件事情上，和中央的精神有什么原則性的分歧，因而需要逃避這場斗爭，或者想到會被誰“斗爭”。

李：你去黨校學(xué)習(xí)了嗎？

賀：第二天，我接到周揚同志的電話，說有些同志提出意見，認(rèn)為我在這個時期，還是不要離職學(xué)習(xí)為好，他已經(jīng)向部里反映了。我當(dāng)時完全沒有感覺到周揚同志在這件事情上，對我有什么不滿的意思。

李：可是《文壇回春紀(jì)事》里邊，確實說了周揚對于你去黨校學(xué)習(xí)表示不滿，還說，周揚生氣地說，那我就要另找一個副部長！

賀：如果說周揚同志對我有大的不滿，那只能是在這以后，由于其他方面的原因，而不是在這個時候，因為這件事情。另外，像周揚同志的政治水平，我認(rèn)為他不會說出這樣違反常識的話，說他個人可以決定調(diào)動我的工作或者免去我的職務(wù)。不過，你剛才念到的這一句話，我感覺帶有濃厚的家長制口氣和宗派味道，這句話倒讓我想起了兩段往事。一段是反胡風(fēng)的時候，那個時候，《文壇回春紀(jì)事》的作者是我所在單位的領(lǐng)導(dǎo)，他向我宣布對我進(jìn)行隔離審查的決定，他說：“你是周揚同志培養(yǎng)出來的，為什么要給胡風(fēng)寫信，說你是胡風(fēng)培養(yǎng)的？！”

李：你講過這話嗎？

賀：后來經(jīng)過調(diào)查，證明我根本沒有說過這種意思的話，無論是口頭上或者在書信里都沒有。特別讓我難以理解的是，按照黨的傳統(tǒng)，黨的干部都是黨所培養(yǎng)的，從沒有聽說過僅僅是由哪個個人培養(yǎng)的。就周揚同志本人來說，從我進(jìn)魯藝學(xué)習(xí)，一直到80年代我們一起共事，我都沒有聽到他說過，也沒有感到過，他是把我作為他個人培養(yǎng)出來的人。

李：說某某人是某某培養(yǎng)出來的，某某人是某某的人，我覺得，這種思維定式，正是文藝界宗派主義表現(xiàn)的根源之一。

賀：我到中宣部工作的初期階段，的確又從某幾位同志那里，感到過這種氣味。不過，我當(dāng)時并沒有看得太重。特別是周揚同志，給我的印象完全不是這樣的。那時候，有一個文藝界各單位領(lǐng)導(dǎo)人的聯(lián)席會議，差不多一兩周開一次，由周揚同志召集，我作為協(xié)助，一共開過十多次。頭幾次會，談到文藝界揭發(fā)批判“四人幫”和反對“兩個凡是”的問題，大家看法比較一致。后來進(jìn)入到與反“左”反右有關(guān)的一些具體問題后，意見就開始產(chǎn)生分歧了，往往爭論得很厲害。有一次，一位文藝界黨內(nèi)老前輩與兩位同志發(fā)生了爭執(zhí)，他發(fā)了大脾氣，把手杖頓著地板，大聲斥責(zé)對方，然后起身退席而去。會議繼續(xù)開下去，我發(fā)言的時候，對爭論的雙方都表示了既有同意，也有不同意的地方。我沒有料到，第二天，就有一位出席會議的同志找到我家里，對我說：“你的發(fā)言不對頭！你不應(yīng)當(dāng)半斤八兩，叫‘那兩位鉆空子?！蔽艺f：“老前輩年紀(jì)大，發(fā)脾氣可以理解，對他的意見應(yīng)當(dāng)尊重，但他也有不夠全面的地方……”那位同志不假思索地說：“那也不應(yīng)該當(dāng)著那兩位的面就說出來！”我表示不同意他的意見，他又進(jìn)一步勸我說：“你這樣一來，可對周揚同志不利！”他又說： “這不光是我一個人對你的提醒……”接著，他又提到了《文壇回春紀(jì)事》作者的名字。這使我感到有些意外。

李：就是說，第一位的不是是非，第一位的是團(tuán)伙的利益？周揚也是這樣看嗎？

賀：過了幾天，我向周揚同志談起此事，周揚同志說：“他怎么可以這樣呢，我們聯(lián)席會上大家都要暢所欲言，我的意見我自己說，沒有必要讓別人代我說，而且我的意見也可以反對呀，難道有哪位同志感覺到我是‘一言堂了嗎？我相信，誰都不會誤認(rèn)為我會支持某種派性情緒的吧?！?/p>

李：周揚并不贊成他們幾個人的意見？

賀：正是這樣。在聯(lián)席會作小結(jié)，向中央寫報告的時候，他特別注意吸收前邊提到的“那兩位”同志的意見。這使我聯(lián)想到，在馮雪峰同志平反的問題上，他和那位文藝界老前輩之間的不同態(tài)度。這就是在中央給馮雪峰作了平反結(jié)論之后，這位老前輩還發(fā)表了一篇文章……

李：是不是那篇《不應(yīng)該被忘記的事》，發(fā)表在《文學(xué)評論》上面的？

賀：是的。中央已經(jīng)給馮雪峰做了平反結(jié)論之后，老前輩發(fā)表了這篇文章，還要說馮雪峰1936年從陜北來到上海，在政治上可疑，這在文藝界和教育界引起了廣泛的不滿。而周揚同志是明確支持為馮雪峰同志平反的，還當(dāng)面向這位老前輩指出，他那樣做法不妥。

李：周揚是在什么場合里表示他的態(tài)度，當(dāng)時您在場嗎？

賀：我參加了這次談話，是在周揚同志家里，有陽翰笙、陳荒煤、老前輩和我參加，周揚先發(fā)言，說我們在上海左聯(lián)的時候，還是有缺點的，這篇文章是不是不發(fā)表為好啊？陽翰笙同志也說，周揚同志作自我批評是很好的，“四條漢子”的問題，我們還是有缺點的，至于“四人幫”整我們，那是另外一回事情，關(guān)于雪峰的問題，這篇文章還是不發(fā)表為好。

李：老前輩接受了周揚、陽翰笙他們的意見嗎？

賀：老前輩把他們的意見頂了回去，但是周揚同志并沒有改變自己的態(tài)度。這件事給我印象很深。

李：那個會沒有任何結(jié)果，不歡而散了？

賀：是的。那次座談會，事先事后周揚同志都和我交談過，介紹了一些情況。正是有了這樣一些例子，我怎么能夠想象，周揚同志如果對我有了什么意見，或者聽到別人說了對于我的意見，會一直瞞著我，卻對別人去說出有那種“另找副部長”“抽腿”等毫無水平的話呢？

5.關(guān)于周揚同志的文章

李：您剛才說過，周揚和您的關(guān)系開始有變化，與他那篇紀(jì)念馬克思逝世一百周年理論文章的寫作、發(fā)表和被批評有關(guān)。請您談?wù)劸唧w的情況。

賀：1982年11月下旬，我和中宣部文藝局的幾位同志到西安和延安調(diào)研回來之后，鄧力群同志告訴我，明年3月是馬克思逝世百年，中央決定要搞紀(jì)念活動，除了耀邦同志將在紀(jì)念大會上講話外，同時要組織學(xué)術(shù)討論會，胡喬木同志意見，請周揚同志作學(xué)術(shù)報告。鄧力群同志對我說：這件事情周揚同志已經(jīng)知道了，你去問問周揚同志，需要幫助他作些什么準(zhǔn)備。當(dāng)時周揚同志正在住院，我去看他，他說這件事已經(jīng)知道了，雖然病體虛弱，但表示一定要勉力而為。他感慨地說“吾道窮矣”，也要“絕筆于獲麟”了。他當(dāng)時要我和文藝局幫助他考慮：一是報告講什么題目，二是考慮一個幫助他起草的小組名單。我回到文藝局，傳達(dá)了中央關(guān)于此事的決定和周揚同志的這兩點意思。

李：周揚提出來的兩個問題，你們怎么研究落實的呢？

賀：我和文藝局的同志交換過意見之后，就向周揚同志作了匯報，提出了這樣的建議：一、報告題目是否擬為：關(guān)于建立中國化的馬克思主義美學(xué)體系的問題。這個命題，是他在“文革”前后幾次提到過的，和小平同志提出的“有中國特色的社會主義”精神一致。二、起草小組建議除文藝局同志外，外單位請陳涌、陸梅林、程代熙，外地請上海的王元化參加。三、文藝局抽顧驤同志幫周揚同志做秘書性的工作。

李：你們的這些意見，周揚采納了嗎？

賀：周揚同志聽了以后，沒有當(dāng)即表示意見，只說他要考慮考慮。幾天后，我也因為發(fā)燒：住進(jìn)了同一個醫(yī)院。我正躺在病床上打吊針，忽然上海的王元化同志進(jìn)病房來看我。我那時只能簡單說幾句話，我告訴他，請他參加周揚同志文章的起草小組，文藝局和我建議的題目，如果周揚同志同意，他正好發(fā)揮他的長處，因為他是文藝美學(xué)方面的專家。具體如何做，請和周揚同志面談吧，他的病房就在旁邊不遠(yuǎn)。

李：王元化是不是周揚請來北京的？

賀：我沒有問過周揚同志，也不知道他來京以后周揚同志是具體怎么同他談的。等我高燒退了以后，護(hù)士告訴我，周揚同志已經(jīng)出院了。我打電話給他，也聯(lián)系不上，還是從文藝局同志那里得知，周揚同志到天津療養(yǎng)去了。我想，他可能要先療養(yǎng)一段時間，再抓寫文章的事情。過了大約一個月，1983年1月間，周揚同志直接把顧驤一個人叫去了天津。

李：當(dāng)時您知道嗎？

賀：不知道。我問文藝局，文藝局也說和顧驤聯(lián)系不上。不久，他們告訴我，從側(cè)面聽說，《人民日報》的王若水、上海的王元化，也到天津周揚同志那里去了。我想，他們可能是一般性看望，或者是周揚同志要廣泛征求一下對他要寫的文章的看法。我完全沒有想到，3月初，周揚同志從天津回到北京，文章已經(jīng)寫好，在印刷廠排印了。

李：您沒有感覺到周揚是在有意避開您嗎？

賀：感覺到了，不過當(dāng)時我想不出是什么原因。只是到了周揚同志在大會上正式宣讀他的文章之后，郁文同志通知我到周揚同志家里，參加胡喬木同志召集的座談會之前的幾個小時，我看到了發(fā)給我的一份周揚同志這篇文章的打印稿，我才考慮到原因是否有這樣兩個：一個是周揚同志文章的題目和內(nèi)容，與我和文藝局原先建議的完全不同了，不是談文藝或美學(xué)問題，而是論述黨的整個理論工作問題，這不是我所擅長，同時也不是我工作范圍之內(nèi)的事情。這可能是周揚同志避開我和我建議的寫作小組的一個原因吧。第二，是社會主義“異化”問題。在一兩年之前，我曾經(jīng)轉(zhuǎn)送給周揚同志一份非法組織的宣言式的文字材料，內(nèi)容是說，我國社會主義已經(jīng)全面異化，政治上、經(jīng)濟(jì)上、思想文化上、生活上，都異化了，只有徹底推倒才行。與此同時，我向周揚同志談到，文藝評論中有不少人提到“異化”，甚至有人提出，今后文藝創(chuàng)作的重要主題，就是寫異化。我感到，如果這樣搞下去，會被非法組織和敵對分子所利用。當(dāng)時周揚同志沒有表示同意我的看法，但是也沒有反駁我。以后的相當(dāng)一段時間里，我沒有看到或聽到周揚同志在文字上或者口頭上談到這個問題，只是看到了周揚同志的這篇文章，我才知道他連同另外的重大理論問題（比如“知性”問題）一起，明確地、正式地肯定了這個命題?？赡苁怯捎谠谶@個問題上，我與他的看法不同，成為周揚同志避開我的又一個原因吧。

李：周揚那篇文章的題目是《關(guān)于馬克思主義的幾個理論問題的探討》。在看到文章之前，您是不是沒有想到，周揚寫的會是這樣一個大題目，這樣一篇大文章？

賀：是沒有想到。我不了解周揚同志在這期間，已經(jīng)把注意力和精力放到對黨的整個理論工作發(fā)言上面了，也不了解他除去和文藝界的人接觸外，還和理論界、新聞界的某些同志有很多接觸，在某些問題上看法一致，或者在接觸中漸趨一致。特別是我沒有想到，作為中央書記處書記的胡喬木同志，出面過問此事以后，會出現(xiàn)那樣一種情況……

李：您是指對周揚文章的批評，和這篇文章在《人民日報》上公開發(fā)表之后引發(fā)的一場風(fēng)波吧。賈漫寫的《詩人賀敬之》一書中，談到了這件事。

賀：是的。也包括延續(xù)下來的有些事情，也是我沒有想到的。

李：后來對于周揚的批評，不僅在于那篇文章的觀點，而且在于，3月16日在《人民日報》上全文發(fā)表出來。究竟是胡喬木向周揚打了招呼，說明如果不修改就不能在《人民日報》上發(fā)表，還是胡喬木沒有講過這樣的話，這就成為一個爭論的焦點。如果對于中央書記處書記胡喬木的指示拒不執(zhí)行，明知故犯，那就是違反了黨的組織紀(jì)律了。賈漫在《詩人賀敬之》中的說法是：“胡喬木同志開頭先說中央不同意公開發(fā)表這篇文章，說是胡耀邦同志要他約一些同志來和周揚同志一起談?wù)??！辈痪靡郧坝钟幸槐緯欝J寫的《晚年周揚》，那里面也講了這件事情，它對賈漫書中寫的這一段事實提出了質(zhì)疑，認(rèn)為胡喬木去周揚家里談話的時候，沒有明確說過這篇文章不能公開發(fā)表，顧驤還批評賈漫“當(dāng)時并未在場”，那樣寫法，是“運用了詩歌創(chuàng)作的想象”?！锻砟曛軗P》這本書您是否看到過？

賀：我看過了，而且看得很仔細(xì)，看過之后，很有一點想法。賈漫同志寫的事實，是和我核對過的。而我正是在場者，不僅3月10日胡喬木同志第一次在周揚同志家里談話的時候我在場，3月21日第二次在中宣部會議室里，他和周揚同志爭論的時候我也在場。而《晚年周揚》的作者自己，卻是哪一次也沒有在場。

李：3月21日的會，又是什么內(nèi)容？

賀：就是周揚同志的文章在《人民日報》上全文發(fā)表以后，由胡喬木同志召集，還是那天到周揚家里去過的那些人，到中宣部的小會議室里開會，就是要核實周揚的文章是怎么樣在《人民日報》上發(fā)表出來的。會上，周揚同志很激動，他認(rèn)為責(zé)任不在自己身上，胡喬木那天并沒有說過文章不可以發(fā)表的意見。喬木就問在座的同志，他那天究竟是怎樣說的？

李：這是一次調(diào)查核實的會議。

賀：當(dāng)然，如果《晚年周揚》的作者能夠舉出確實的材料，足以證明他的論斷，那自然不能僅僅因為他“并未在場”，就說他是“運用了想象”，可惜的是，他舉出來的那些材料，都不能夠證明他的論斷是準(zhǔn)確的。

李：他列舉了秦川和王若水的回憶文章。

賀：這兩位都是當(dāng)事人。秦川是《人民日報》的總編輯，王若水是副總編輯，又是周揚同志這篇文章的起草人之一。就是他們，把周揚同志那篇沒有作過修改的文章，批準(zhǔn)在《人民日報》上發(fā)表的。

李：《晚年周揚》里邊是這樣寫的：“這次會議（指3月21日胡喬木召集的核對事實的會議），當(dāng)事人之一的秦川，曾作了生動的描繪與記述……”

賀：這很好。不過作者引出來的秦川的這篇“記述”，卻是這樣記述的： “這時一位同志插話說： ‘我當(dāng)時作了記錄，對照記錄稿，喬木同志說過不要發(fā)表。”——看來，作者引用的秦川同志的這段“記述”，恰恰和作者自己的論斷相違背了。

李：接著， 《晚年周揚》又引用了秦川下面的一段“記述”：“原是周揚在魯藝的學(xué)生的賀敬之也表態(tài)說：‘中宣部作了記錄，我相信記錄是真實的，也相信周揚同志不會說假話?！蹦倪@一段話，怎么理解？

賀：在這里，秦川的“記述”把我的發(fā)言過分簡化了，特別是把“中宣部作了記錄，我相信記錄是真實的”這句話的具體所指，就是“喬木同志說過不要發(fā)表”這個內(nèi)容給簡化掉了。不過雖然如此，只要不是心存偏見，能尊重起碼的事實和邏輯，讀者就能體會出，我在這里說的不可能是別的意思。不僅秦川同志在他的“記述”里，沒有任何一句話把“中宣部作了記錄”的記錄內(nèi)容，說成是相反的意思，而且還正面地記述了“當(dāng)時作了記錄的一位同志”的插話，說的恰恰就是：“喬木同志說過不要發(fā)表。”那么，我所說的“中宣部作了記錄”，當(dāng)然只能是“當(dāng)時”，就是3月10日喬木同志在周揚同志家里談話時，在場的中宣部的人作的記錄。而當(dāng)時在場的中宣部的人，除了周揚同志不作記錄外，只有我和常務(wù)副部長郁文同志。因此，事實就是，參加了兩次會議的郁文同志和我，都以各自的記錄和記憶為根據(jù)，說明了喬木同志在周揚同志家里的第一次會上，確實說過“不要發(fā)表”的意見。準(zhǔn)確的說法是：“如不修改，不要公開在《人民日報》發(fā)表。”

李：既然胡喬木那天確實講了那樣明確的話，為什么您在發(fā)言中又說“也相信周揚同志不會說假話”？周揚不是堅持說胡喬木并沒有說過不要發(fā)表的意見，并且因此在會上和胡喬木激烈地爭吵起來嗎？

賀：我的確說過“也相信周揚同志不會說假話”。為什么？賈漫同志在《詩人賀敬之》那本書中講得很清楚了，他的記述不是“運用想象”，而是用經(jīng)過我核實的事實作出的回答。書里邊是這樣寫的：

（在周揚同志家里的會上），周揚同志爭辯，不同意不讓他的文章發(fā)表。喬木同志進(jìn)一步補(bǔ)充說，他今天來這里之前耀邦同志又向他重復(fù)了不能發(fā)表的意思。周揚進(jìn)一步追問：“絕對不可以發(fā)表嗎？”

喬木口氣緩和了下來，說： “當(dāng)然也不是完全不可以……”這時夏衍插進(jìn)來和周揚單獨對話，使周揚沒有注意聽喬木接著說的下面的話：“……可以考慮在學(xué)術(shù)性刊物《哲學(xué)研究》……”不料，第二天，1983年3月16日，周揚的這篇題為《關(guān)于馬克思主義的幾個理論問題的探討》的長文在《人民日報》上全文發(fā)表了。

若干天后，喬木又在中宣部小會議室召開小型座談會，參加者主要是參加上次在周揚家那次座談會的人。喬木說明是要核實周揚文章在《人民日報》發(fā)表的過程，周揚很生氣，發(fā)言情緒激動，用詞尖銳，申辯是喬木上次會上表示同意發(fā)表的。喬木詢問在座的人，沒有人直接回答。賀敬之發(fā)言說，他不知道別的情況，關(guān)于上次在周揚 家的會，他說：“這事有誤會。上次喬木同志是說了耀邦 同志不同意發(fā)表。后來又說不是絕對不可以發(fā)表，可以考慮在《哲學(xué)研究》上發(fā)表。周揚同志聽了前一句，后一句因為夏衍同志同他在談別的什么，他沒有聽清。周揚同志不是有意違反中央決定……”

這就是為什么我當(dāng)時發(fā)言說“周揚同志不會說假話”的事實根據(jù)。這是無法單純“運用想象”，就可以否定賈漫所寫的事實的。

李：《晚年周揚》還提出了另外幾條材料給自己的觀點作旁證，不知是否可以成立。一條是，您在向中宣部部分人員傳達(dá)胡喬木對于這篇文章和對于王若水的批評時，沒有提到胡喬木明確說過文章不能發(fā)表。

賀：這應(yīng)當(dāng)是常識范圍之內(nèi)的事情：中央領(lǐng)導(dǎo)層討論和爭論的問題，不是任何內(nèi)容、在任何時間和任何范圍都可以全部傳達(dá)的。

李：另一個是引用了王若水的回憶文章，其中有： “周揚說我還要交給《人民日報》發(fā)表呢？”胡喬木“只好說：……那沒有關(guān)系……如果在報紙上發(fā)表，是不是在前邊加上一個說明……”

賀：可是，王若水的回憶文章下邊接著寫的是：“這次胡的談話很長，也很雜亂無章。”可見他引用的不是喬木談話的全部內(nèi)容，在引出“那沒有關(guān)系”幾個字之后，用了刪節(jié)符號，這就說明，作者并沒有確定地說，喬木是同意不經(jīng)修改就可以在《人民日報》上發(fā)表的。

李：《晚年周揚》還舉出周揚3月27日寫給胡耀邦、胡喬木、鄧力群的信中說： “當(dāng)時我還問了一句我的講話是否要改了以后再發(fā)表，他說可以出單行本時再改，再詳細(xì)發(fā)揮。我沒聽見喬木同志說他是正式代表耀邦同志同我談話的，而且耀邦同志退回寄給他的清樣也沒有這樣的批示?！?/p>

賀：周揚同志的這封信我以前不知道，這是從《晚年周揚》中第一次看到。不過根據(jù)作者引述的這些話，反倒可以進(jìn)一步證明，賈漫書中所寫的周揚同志不是有意“違紀(jì)”，同時喬木同志當(dāng)時也不是沒有說過不要發(fā)表，這些都是事實。因為周揚同志這封信寫的是“我沒有聽見”，而不是秦川記述的21日會上周揚說的“你來我家沒有說過不讓發(fā)表”。

李：周揚信里說到的“耀邦同志退回寄給他的清樣也沒有這樣的批示”，這句話該如何理解？

賀：這要聯(lián)系周揚同志這封申辯信發(fā)出以后，耀邦同志同樣也沒有回應(yīng)的批示。耀邦同志為什么會這樣？當(dāng)然可以作各種推測，但是，由此想證明耀邦同志就是明確支持周揚同志的文章不經(jīng)過修改就可以在《人民日報》上發(fā)表，證明喬木同志在和周揚同志談話前沒有經(jīng)過耀邦同志，而是假借了他的名義，這都是站不住腳的。像這樣影響重大的問題，發(fā)生了這樣尖銳的爭執(zhí)，直接地提到耀邦同志面前，作為黨的總書記，不論他個人觀點如何，對涉及到黨紀(jì)和干部政治品質(zhì)的關(guān)鍵性的事實，并且只有他才能證明，那么，能夠設(shè)想他會像小冊子所暗示的那樣，故意不出來澄清和糾正，而聽任胡喬木“假傳圣旨”嗎？況且，不僅當(dāng)時，一直到半年之后，在十二屆二中全會上，鄧小平同志在講話中，不指名地批評了“社會主義異化”觀點，周揚同志在小組會上作了檢討，還登了簡報?；氐街行?，周揚同志又在部務(wù)會議上主動談了他的檢討，鄧力群同志贊揚了他的自我批評精神，并且說：“到此為止，周揚同志不要再檢討了?！痹谶@之后不久，新華社發(fā)表了周揚同志以答記者問的形式所作的公開檢討，說自己“輕率地、不慎重地發(fā)表了那樣一篇有缺點、有錯誤的文章，這是一個深刻的教訓(xùn)?！薄襁@樣一些重大的情況，難道能夠說耀邦同志不知道甚至不同意，而是胡喬木同志背著他，也背著其他中央領(lǐng)導(dǎo)同志的個人行為嗎？

李：十二屆二中全會是1983年10月召開，周揚對新華社記者談話是在11月，二中全會之后不久。那么，就胡喬木個人來說，您對他在這個事情的處理上有什么看法？

賀：我和喬木同志的個人接觸不多，在這段時間內(nèi)，在這個問題上，更是完全沒有個人接觸，因此，我對情況不夠了解。僅就當(dāng)時看到和聽到的情況來說，我感到喬木同志在處理這個問題上是有缺點的。周揚同志文章發(fā)表之前，他和周揚同志沒有溝通交流，事情發(fā)生之后，又缺乏耐心解釋、消除誤會的工作，處理方式簡單急躁，使人感到他一時盛氣凌人，一時又態(tài)度游移，因此，就他作為在第一線處理此事的中央一級的領(lǐng)導(dǎo)人來說，他的缺點對于使事情更圓滿地處理解決，是有所影響的。但是我看不出，也從來沒有見到有中央指示說這成了一樁錯案或者是冤案，看不出整個事情是由于喬木同志個人“操縱”的結(jié)果，同時也看不出喬木同志的出發(fā)點不是對事而是對人——是為了整周揚同志。

李：十二屆二中全會您參加了嗎？鄧小平講話時您在場嗎？

賀：那次全會我參加了，小平同志講話的時候，我也是在現(xiàn)場聽到的，后來正式發(fā)表的時候，題目叫做《黨在組織戰(zhàn)線和思想戰(zhàn)線上的迫切任務(wù)》。

李：《晚年周揚》里這樣寫著：十二屆二中全會“開會時，又出現(xiàn)了另一個議題：‘思想戰(zhàn)線不能搞精神污染”，“胡喬木主持起草了中央領(lǐng)導(dǎo)人在會議上的講話稿”。這些話應(yīng)該如何理解呢？胡喬木與“思想戰(zhàn)線不能搞精神污染”的講話之間，有什么必然的聯(lián)系嗎？

賀：我不知道小平同志的講話稿是由誰主持起草的，也不知道起草的過程如何。我當(dāng)時關(guān)注的只是會議內(nèi)容，是會議的報告和決議的討論和通過。我當(dāng)時是這樣想的：“文革”以后，特別是十一屆三中全會之后，黨內(nèi)政治生活明顯地在恢復(fù)正常，黨中央正式?jīng)Q議的形成，不會再是不經(jīng)過集體討論，而只由中央一把手一個人說了算，更不會是另外有什么人主持了具體起草工作，就能起決定作用的。如果有誰懷疑或者不同意中央正式通過的決議，想要拿這一點來作為理由，那是不能成立的。從組織原則來說，如果為了這樣的目的，不管屬實與否，就由某一黨員個人對外散布這類信息，這是不可思議的。

李：十二屆二中全會上提出了“思想戰(zhàn)線不能搞精神污染”的問題，后來對這個問題一直爭論不休，甚至否定的聲音很盛。您對二中全會和鄧小平的講話怎么看？

賀：我想，如果對歷史事實有起碼的尊重，就不能不承認(rèn)，這次全會召開不是偶然的，更不是由哪個人的私見挑起來，并且影響了全局的。從1979年“西單墻”到1989年“天安門事件”的十年間，在社會上和意識形態(tài)領(lǐng)域里，資產(chǎn)階級自由化言行反復(fù)出現(xiàn)，愈演愈烈，任何不存偏見的人，都不會懷疑這次全會的正確性。

李：這十年中間，也還是不斷有“左”的干擾。

賀：當(dāng)然是這樣。小平同志講話中是這樣說的：“對于思想理論方面‘左的錯誤觀點，仍然需要批評和糾正，但是應(yīng)當(dāng)明確指出，當(dāng)前思想戰(zhàn)線首先要解決的，是糾正右的、軟弱渙散的傾向。”就我個人的體會來說，從完全批“左”，到主要批“左”同時防右，再到主要批右同時警惕“左”——這是從1978年十一屆三中全會，到1983年十二屆二中全會，由小平同志的歷次講話所表達(dá)的中央精神，是以思想戰(zhàn)線發(fā)展變化的客觀事實為依據(jù)的。

李：1981年思想戰(zhàn)線座談會和批《苦戀》之后這段時間呢？

賀：正像小平同志這次講話中說的：中央召開思想戰(zhàn)線座談會以后，“領(lǐng)導(dǎo)上軟弱渙散狀態(tài)依然存在，資產(chǎn)階級自由化傾向有的有所克服，有的沒有克服，有的發(fā)展得更嚴(yán)重了?！睂@種情況，中宣部、文藝局和我個人，不斷聽到全國各地干部和群眾反映強(qiáng)烈的意見，二中全會之前不久，更聽到薄一波同志和中顧委一批老同志對此提出的批評和建議，還側(cè)面聽到，不知是否屬實，“精神污染”這個詞，首先是薄老在某次會議上提出來的。

李：《晚年周揚》里說的是十二屆二中全會“開會時，又出現(xiàn)了另一個議題：‘思想戰(zhàn)線不能搞精神污染……”

賀：不是什么開會時又出現(xiàn)了，小平同志的講話不是“開會時”，而是開會前就準(zhǔn)備好的，是和“整黨不能走過場”一起講的兩大問題之一。講話中明確使用了“精神污染”這個詞，指出：“精神污染的實質(zhì)是散布形形色色的資產(chǎn)階級和其他剝削階級的腐朽沒落思想，散布對社會主義、共產(chǎn)主義事業(yè)和共產(chǎn)黨的不信任情緒?！蓖ㄆv話內(nèi)容，和他自理論務(wù)虛會上提出堅持四項基本原則以來關(guān)于思想戰(zhàn)線的多次講話精神，是完全一致的。在我參加的小組會和看到的會議簡報上，大家對小平同志講話反映熱烈，討論深入，舉出許多實例證明講話論述的正確和及時。同時，也討論了在反對精神污染和批判資產(chǎn)階級自由化傾向時要防“左”，不能簡單粗暴，搞過火斗爭和擴(kuò)大化。我從簡報上看到，周揚同志關(guān)于在《人民日報》發(fā)表文章的事，在小組會上做了自我批評，沒有見到也沒有聽到有人對他過火的批評或者形成圍攻，相反，是受到了大家的歡迎。大會在熱烈氣氛中鄭重地表決，通過了贊同小平同志講話的決議——這整個情況，使我在當(dāng)時和以后，毫不懷疑這次中央會議開得是正常的，會議內(nèi)容和作出的決議，是中央集體意志的表現(xiàn)，而決不是由哪些個人用哪種方式進(jìn)行操縱的產(chǎn)物。因此我很難設(shè)想，會有誰在舉不出確鑿事實和充分理由的情況下，輕率地對這次全會的正確性和合法性提出質(zhì)疑；我更不能設(shè)想，在事關(guān)多年來中央關(guān)于思想戰(zhàn)線問題的方針和一系列決定是否正確、歷史是否需要改寫的重大問題上，會有哪位持有異議的黨員同志，不是在《黨章》規(guī)定的范圍內(nèi)提出或者保留意見，而竟然公開在言論和行動上對中央決議進(jìn)行批評和反對。

李：您知道周揚對于“思想戰(zhàn)線不能搞精神污染”這個問題，是什么態(tài)度嗎？

賀：在對待這個問題上，我沒有看見和聽見周揚同志有任何異常的言行。雖然在涉及自己的具體問題上，他對喬木同志始終有意見，同時堅持“異化”問題作為理論問題，仍然可以在一定范圍內(nèi)進(jìn)行探討，但是我相信，他對文章發(fā)表過程中自己失誤的檢討是真誠的。如果有誰說，經(jīng)過這次中央全會和小平講話之后，周揚同志仍然不知道究竟什么聲音正式代表中央，或者已經(jīng)知道了，但是他仍然不認(rèn)為自己有失誤之處，甚至是從根本上反對中央正式通過的反對精神污染和資產(chǎn)階級自由化的方針和決議，因此作檢討只是迫于形勢而做的一種掩護(hù)，那么我以為，把周揚同志塑造成這樣的形象，是缺乏事實根據(jù)的，只不過是某些人的想象、愿望，或者是他們的努力目標(biāo)罷了。

李：在這樣重大的原則問題上，您對周揚如此信任，而您在前面又說過，從這件事情起，您和周揚的關(guān)系就有了變化，這又怎么解釋呢？

賀：這是在具體問題上。我們之間開始出現(xiàn)分歧，除了前邊說過的對“異化”問題的看法不同，還有對當(dāng)時的文藝形勢看法也逐漸有了不盡一致之處，這自然就在思想上形成了一定的距離。更重要的，還是在他文章事件的過程中，我不能像王若水、秦川和顧驤等人一樣，與他同步，使他開始有外于我，也是明顯的。但是，如前邊所說，我在他不是有意違紀(jì)的問題上作了證明。周揚同志的文章在報紙上發(fā)表以后，為了挽回影響，決定在中央黨校召開學(xué)術(shù)討論會，對人道主義和“異化”等問題進(jìn)行討論，郁文同志要我找一個人，到會上去發(fā)言，我指派了作協(xié)的唐達(dá)成同志，但是叮囑他，只從文學(xué)方面介紹關(guān)于人道主義和“異化”問題的各種不同觀點，不能對周揚同志進(jìn)行批評。因此，在整個事情上，我還沒有感覺到周揚同志對我有多么大的意見，更不能說我們之間的關(guān)系已經(jīng)很緊張。在那之后，我不僅多次去看望他，還就工作上的某些重要問題向他匯報，聽取他的意見，比如關(guān)于起草文藝工作條例、召開統(tǒng)一思想的座談會等等。但是，總的來說，我和周揚同志的關(guān)系，確實不像以前那樣協(xié)調(diào)了。后來，丁玲二次平反的問題，造成了我們之間進(jìn)一步的思想分歧，這是我以前不曾想到的，也是我不愿意看到的，因而也是使我深感痛心的事情。

（未完待續(xù)）