葉兆言+木葉

木 葉：《馳向黑夜的女人》的第二、第九章和《棗樹(shù)的故事》最后幾章很接近，兩部小說(shuō)相差二十多年，但都融匯了真實(shí)與虛構(gòu)，敘事者“我”和小說(shuō)里的人物有一種對(duì)沖。

葉兆言：小說(shuō)里的“我”是虛構(gòu)的。這不過(guò)是偽裝的真實(shí)，故意做得像真的一樣。小說(shuō)絕對(duì)是虛構(gòu)的東西，不能當(dāng)真。但是，真實(shí)可以作為一種技法，譬如有的畫(huà)跟真的一樣，引起注意甚至反感，這就達(dá)到一種效果。像阿特伍德就偽造過(guò)報(bào)紙上的報(bào)道，作家應(yīng)該是無(wú)所不能的。

木 葉：《沒(méi)有玻璃的花房》里李道始是田漢的學(xué)生，《馳向黑夜的女人》里竺德霖是周佛海的同學(xué)，《一號(hào)命令》里潛在的真實(shí)人物也不少，你不直接寫(xiě)田漢或周佛海這樣或正或反的名人，但又讓筆下人物和大歷史相勾連。

葉兆言：我要讓真的歷史人物變成我小說(shuō)中的“裝飾”。比如說(shuō)寫(xiě)的時(shí)間和周佛海的日記要對(duì)得上，要逼真，我寫(xiě)的竺德霖流鼻血，周佛海就是經(jīng)常流鼻血，我覺(jué)得寫(xiě)到小說(shuō)里很好玩。我并不希望小說(shuō)靠真實(shí)取勝，小說(shuō)主要還是依靠人物和故事。比如卡夫卡的《在流放地》，那個(gè)人對(duì)斷頭臺(tái)又迷戀又著魔，其實(shí)寫(xiě)小說(shuō)也是這樣，要不擇一切手段，要迷戀和著魔?？赡苤芊鸷５葰v史人物和場(chǎng)景都只是零部件，是螺絲，我要把它和自己的小說(shuō)擰緊，擰得好看，目的還是為了這個(gè)小說(shuō)。

木 葉：小說(shuō)第二章寫(xiě)到哈威爾（一般譯作哈維爾），上次我們其實(shí)也提到過(guò)，很有深意，就是說(shuō)他國(guó)讀者心中的哈威爾和捷克人所理解的可能非常不同。大的歷史由很多小的部分組成，看似強(qiáng)大的地方也有一些破綻。

葉兆言：我不喜歡搞政治的人。政客可以利用各種東西，政客永遠(yuǎn)是理直氣壯的。我一向都不喜歡激進(jìn)的人，也不太喜歡那種動(dòng)不動(dòng)就要求別人的人，所以我特別欣賞吳亮對(duì)我的評(píng)論（《還有無(wú)數(shù)人的記憶像鴻毛那樣飛向天空》），他看到點(diǎn)子上了。我屬于那種離政治遠(yuǎn)的人。各人有各人的選擇，真的打起仗來(lái)了，那些熱血的人肯定會(huì)沖到我前面，我承認(rèn)我有怯懦的一面。今天我們總講魯迅硬骨頭，完全是包裝。他在革命黨中間就屬于懦弱的，暗殺也不去，集會(huì)也不參加， “一·二八”淞滬抗戰(zhàn)，他躲到日本朋友那里去。魯迅的想法很樸實(shí)，你要跟日本打你先要把自己弄弄好。

木 葉：小說(shuō)出來(lái)后，似乎對(duì)這段歷史討論得并不多，較多關(guān)注的是“文革”。你好像說(shuō)過(guò)，“文革”沒(méi)有文化，只有革命。對(duì)孩子而言，更多的是一種狂歡性。我覺(jué)得《沒(méi)有玻璃的花房》可能是被低估的作品，至少?zèng)]有被充分關(guān)注。比如里面寫(xiě)到小孩批斗唐老太，“大家并不爭(zhēng)先，卻多少有點(diǎn)恐后”。這是對(duì)民族心理非常尖銳而微妙的洞察。多年之后，對(duì)“文革”的看法有什么變化？

葉兆言：一個(gè)人所有的作品是一部大作品。作家的一生是用所有作品來(lái)堆的，每一本書(shū)都是一鏟或一筐土，你要把它夯實(shí)?！稕](méi)有玻璃的花房》是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的成長(zhǎng)小說(shuō)，和《動(dòng)物兇猛》以及國(guó)外的《鐵皮鼓》是一個(gè)類(lèi)型的，都是少年目光?！恶Y向黑夜的女人》可能野心更大一些，歷史縱深不太一樣，它是從“汪偽”時(shí)期的南京一直寫(xiě)到今天，沒(méi)有簡(jiǎn)單的好壞判斷。比如，生在“汪偽”時(shí)期，你可能做同齡少年都做的事，要是生在“文革”時(shí)期你也許就是造反派。你運(yùn)氣好你就處在這一端，運(yùn)氣不好就在那一端。

木 葉：這也有些虛無(wú)的。

葉兆言：吳亮一眼就看到小說(shuō)中看似無(wú)意的一筆，為什么小芋會(huì)是這樣的結(jié)局。這可能也反映出一種虛無(wú)觀吧，因?yàn)檫@個(gè)女孩到了國(guó)外，她能夠忘卻過(guò)去的唯一辦法，就是完全變成一個(gè)現(xiàn)代的“世界人”，這中間是不是也隱含著這個(gè)意思：我們必須要雜成這個(gè)樣子，要經(jīng)過(guò)很多可怕的改造，最后才能把老祖宗給的根深蒂固的那些東西去掉。

今天把很多問(wèn)題都推到“文革”也不對(duì)。為什么會(huì)有“文革”？因?yàn)橛小拔母铩鼻?。為什么有“文革”前那些年？因?yàn)橛?949年。為什么有1949年？因?yàn)橛?945年……每一環(huán)都扣著，中國(guó)沒(méi)有1937年又不一樣。也許將來(lái)我們會(huì)說(shuō)，中國(guó)沒(méi)有今天又會(huì)不一樣。

木 葉：《沒(méi)有玻璃的花房》里呂文被判處死刑是因?yàn)椤艾F(xiàn)行反革命罪”?！恶Y向黑夜的女人》里欣慰也是“現(xiàn)行反革命”。呂文質(zhì)疑林彪為毛主席選定的接班人，在程序上是否合法，然后又說(shuō)知識(shí)青年上山下鄉(xiāng)政策不是歷史進(jìn)步而是倒退。1980年代初他又被追認(rèn)為與“四人幫”斗爭(zhēng)的英雄了。但是，欣慰的死就有點(diǎn)不值。

葉兆言：這也是我反復(fù)想的。欣慰這事多多少少和我在后記里的話有些關(guān)系。就是我們已經(jīng)習(xí)慣把“文革”中死掉的某些人視為英雄或神，事實(shí)上未必。我一直覺(jué)得，一個(gè)需要英雄的時(shí)代不是一個(gè)好時(shí)代。小說(shuō)需要“避”，就是這個(gè)東西我不太愿意寫(xiě)得很具體，比如說(shuō)她為什么被槍斃？如果說(shuō)把欣慰為什么被槍斃寫(xiě)得邏輯性很強(qiáng)，這個(gè)死就不可怕了。我特別要強(qiáng)調(diào)的是她的“不為什么”被槍斃，當(dāng)邏輯不再成為邏輯的時(shí)候，往往才是最可怕的。

木 葉：荒誕。

葉兆言：我最得意的一筆，就是她的朋友春蘭的反應(yīng)，她聽(tīng)說(shuō)欣慰被槍斃以后，她就覺(jué)得這個(gè)人的命決定在她去看布告的一眼上，“我看見(jiàn)有她的名字她就死了；我看見(jiàn)沒(méi)有，她就沒(méi)死”。人生有時(shí)就是這樣，就這么慘。但是，一個(gè)時(shí)代如果是能預(yù)測(cè)的，是死刑或不是死刑，這都很正常，“文革”就是很荒誕的，莫名其妙，你死了就死了。她看了一眼還內(nèi)疚，好像她這一眼把欣慰給看死了，“我不這樣欣慰就會(huì)有幸運(yùn)的結(jié)果”。

木 葉：這兩個(gè)人有些像是林黛玉和薛寶釵，但又不太一樣。

葉兆言：其實(shí)，我想寫(xiě)這兩個(gè)人近似同性戀。她們絕對(duì)是閨密，一見(jiàn)如故，沒(méi)有嫉妒之心，互相欣賞。

木 葉：我很能理解她們都喜歡明德，但后來(lái)兩個(gè)人先后嫁給了閭逵，這種事自有其真實(shí)性，但前邊明德部分處理得比較有說(shuō)服力，后邊春蘭嫁給閭逵時(shí)似乎缺了一些既具決定性又很柔韌的鋪墊。

葉兆言：寫(xiě)作就是彌補(bǔ)這些東西，作家一定是要想到這些細(xì)節(jié)問(wèn)題的。其實(shí)最重要的是去肉聯(lián)廠洗澡，那一段把閭逵所有的輝煌都顯示出來(lái)了。過(guò)去洗澡很不易，女人又特別愛(ài)干凈。她到了他的廠子里發(fā)現(xiàn)，這個(gè)“殺豬的”男人在那個(gè)女人群里居然有魅力。我這是在寫(xiě)她內(nèi)心的變化，而且我著重寫(xiě)她柔軟的一面，這個(gè)男人沒(méi)有向她炫耀，我是讓旁邊的女人來(lái)表現(xiàn)，那群女人喜歡這樣的一個(gè)男人，她能看到的。

木 葉：這是一個(gè)推動(dòng)力，還有嗎？

葉兆言：還有很實(shí)際的一點(diǎn)，女人是需要保護(hù)的。另外，女人也有性的問(wèn)題。時(shí)代很壓抑，最大的一點(diǎn)就是自虐，女人也自虐，別人不把我當(dāng)東西，最后自己也不把自己當(dāng)東西。鮮花插在牛糞上的事太多了。那個(gè)時(shí)代的婚姻有些是很怪的。

木 葉：但我總感覺(jué)再有一個(gè)她心理轉(zhuǎn)變的細(xì)節(jié)會(huì)更好。

葉兆言：寫(xiě)作就是如何解決這樣的差異，我也不能把這個(gè)男的寫(xiě)可愛(ài)寫(xiě)可憐了，但是我也不能寫(xiě)他不可愛(ài)，所以有一個(gè)度的問(wèn)題。小說(shuō)還是有變化的，最早說(shuō)這個(gè)男的很惡……我甚至想寫(xiě)這個(gè)男的還動(dòng)小芋的腦筋，但寫(xiě)著寫(xiě)著就不允許往這個(gè)方向去了，擰不到那里去了。我曾想寫(xiě)成“羅生門(mén)”，也想過(guò)整個(gè)小說(shuō)就是閭逵的回憶，回憶、吹噓他的艷遇，最后把欣慰的女兒小芋也給睡了。其實(shí)是一種鬼魂在敘事，但我覺(jué)得這太像外國(guó)小說(shuō)，比如?？思{的小說(shuō)。我也想過(guò)用小芋的角度來(lái)寫(xiě)。

目前的第二章其實(shí)是原來(lái)的第一章，為什么叫“很久以來(lái)”，也是用古詩(shī)取標(biāo)題的辦法，這章一開(kāi)始就是“很久以來(lái)”嘛。小說(shuō)都是為了虛構(gòu)得更真實(shí)，就像一個(gè)鐘，不一定非要從零點(diǎn)或一點(diǎn)開(kāi)始，完全可以從四點(diǎn)開(kāi)始，我先寫(xiě)七點(diǎn)也沒(méi)有關(guān)系。

木 葉：就來(lái)說(shuō)說(shuō)這個(gè)書(shū)名，《收獲》版的名字“很久以來(lái)”出自顧城的詩(shī)句，后來(lái)單行本變成多多的。

葉兆言：是一個(gè)巧合，一開(kāi)始我倒真沒(méi)想到顧城的詩(shī)，后來(lái)改的時(shí)候把顧城的詩(shī)歌加了進(jìn)去。我對(duì)顧城的詩(shī)還算喜歡，但沒(méi)到入迷的程度，我非常著迷多多的詩(shī)。而且有個(gè)誤會(huì)特別有意思，我一直記得“馳向黑夜的女人”出自多多的詩(shī)《青春》，其實(shí)是《黃昏》。它就是我需要的意象。取名“馳向黑夜的女人”，有人問(wèn)寫(xiě)的春蘭還是誰(shuí)，我說(shuō)都不是，其實(shí)就是一尊女神的像，你也可以問(wèn)張志新或所謂的“文革”英雄，我是取于哪里呢？是高爾基的小說(shuō)《丹柯》。高爾基早期小說(shuō)很棒，社會(huì)主義化了以后就不光彩了，但他“十月革命”以前的作品是有世界地位的?！兜た隆贩浅：茫瑢?xiě)的是一群人特別迷惘，有個(gè)人特別想驚醒他們，帶他們離開(kāi)這個(gè)像森林一樣愚昧的地方。高爾基的優(yōu)點(diǎn)是浪漫主義，后來(lái)的變化是你想不到的，他就寫(xiě)丹柯把手伸到自己胸口，把自己心臟掏出來(lái)，像一團(tuán)火一樣的，然后舉著自己燃燒著的心臟，帶著這批人走出來(lái)。我少年時(shí)代特別喜歡這個(gè)細(xì)節(jié)，特別浪漫?！榜Y向黑夜的女人”也是舉著火把行走的意象。我們所有人都覺(jué)得她/他把我們帶向光明，她/他也覺(jué)得自己把人們帶向光明，大家都以為是早晨四五點(diǎn)鐘、五六點(diǎn)鐘，會(huì)越來(lái)越亮，其實(shí)春蘭和欣慰，包括讀者，所有的人都不知道結(jié)局。這里面當(dāng)然有隱喻，隱喻著我們什么時(shí)候可能會(huì)出事，我們以為在走向光明，其實(shí)我們正向黑夜走去。

木 葉：這個(gè)很不錯(cuò)，但有的讀者會(huì)認(rèn)為是指兩個(gè)女主角，也可能認(rèn)為是這樣的標(biāo)題吸引眼球，這都無(wú)所謂，有深意就好。盡管重點(diǎn)寫(xiě)了幾個(gè)女性，但我覺(jué)得這部長(zhǎng)篇里沒(méi)有一個(gè)完整的愛(ài)情、純真的愛(ài)情，要么茍且，要么不得不，要么是時(shí)代的錯(cuò)位……欣慰的幾段情感如此，小芋的飄轉(zhuǎn)也引人遐思。

葉兆言：你說(shuō)的不錯(cuò)，這里邊的男女關(guān)系都讓人非常失望，都是一些不圓滿的愛(ài)情故事。明德不學(xué)無(wú)術(shù)，敗家形象。這種人不得志，像個(gè)詩(shī)人；得了志，就像流氓一樣。但肯定有才。這種人注定是要被無(wú)產(chǎn)階級(jí)代替，要被工人階級(jí)代替，這是上個(gè)世紀(jì)的歷史潮流。女人注定要受這兩種男人的蹂躪，不是被墮落的封建余孽蹂躪，就是被粗魯?shù)臒o(wú)產(chǎn)階級(jí)流氓糟蹋。其實(shí)我很悲觀的，上個(gè)世紀(jì)有文化的女性，普遍遭受這兩種人的欺負(fù)。

木 葉：閭逵去勞改農(nóng)場(chǎng)探視欣慰，她曾跟他提起春蘭，“反正我現(xiàn)在也不在了，你們干脆就生活在一起算了”，閭逵聽(tīng)了還有幾分不高興。后來(lái)春蘭真就跟他走到一起去了。在這么寫(xiě)時(shí)和自己有沒(méi)有較量？想過(guò)別的結(jié)局嗎？

葉兆言：我就覺(jué)得它很真實(shí)，因?yàn)樵谖宜幍沫h(huán)境里這樣的事太正常了。孤獨(dú)，居住空間，還有一個(gè)就是豁出去了，很多東西放在一起，這么發(fā)生就很正常。

木 葉：還有一個(gè)是認(rèn)命。

葉兆言：認(rèn)命有時(shí)就是生命的體現(xiàn)，被風(fēng)言風(fēng)語(yǔ)的女人，在那個(gè)時(shí)代，她待在那里就會(huì)被認(rèn)為可能偷人。至于欣慰這么說(shuō)是不是托付，我只是寫(xiě)到而已，甚至是反話。

木 葉：這個(gè)結(jié)局有些不一般，畢竟他強(qiáng)暴過(guò)她（春蘭）。

葉兆言：小說(shuō)家的想法跟別人不太一樣，因?yàn)槿绻麤](méi)有這個(gè)強(qiáng)暴，就沒(méi)有后面的那種認(rèn)同。男的說(shuō)反正睡過(guò)你了，再上也容易了；女的內(nèi)心深處可能是想，我反正給他弄過(guò)了。當(dāng)然強(qiáng)暴是犯罪，百分之百的惡心，她們兩個(gè)為這事憋了一天，想去告，最后忍了。所以我要寫(xiě)兩個(gè)女的一邊看電影，一邊痛哭，那是一種壓力的宣泄。很糾結(jié)的。我還寫(xiě)她們回到童年最優(yōu)美最值得懷念的地方，一起回憶美好的往昔，我覺(jué)得有這一筆就寫(xiě)透了。

木 葉：小說(shuō)的故事核兒很好，即兩個(gè)女人都喜歡同一個(gè)男的。后來(lái)又和另一個(gè)男人相遇，并先后嫁給他，其間還有一個(gè)強(qiáng)暴的故事。你是“反高潮的”。我就想，寫(xiě)的時(shí)候是否可以讓它略微痛快淋漓些？

葉兆言：痛快淋漓肯定是我要制止的。我不是一個(gè)善于制造高潮的人，推得太高就托不住了，我的辦法就是寧可不足，也不過(guò)。過(guò)了你就會(huì)認(rèn)定我寫(xiě)壞了，不足你覺(jué)得我還有希望，這種希望會(huì)拉近我們的關(guān)系。

木 葉：在和余斌對(duì)談時(shí)，你說(shuō)自己在進(jìn)行一些性描寫(xiě)時(shí)會(huì)想海明威是怎么寫(xiě)的，你認(rèn)為他“在寫(xiě)性愛(ài)場(chǎng)面上非常典雅”。這些話很微妙。

葉兆言：海明威是我的少年記憶。我堂哥葉三午一直跟我講，海明威什么都寫(xiě)了但什么都沒(méi)寫(xiě)。就是要有一個(gè)度，一方面你要盡可能把性的強(qiáng)弱寫(xiě)出來(lái)，但同時(shí)不能色情，至少不能下作，要有情懷。

木 葉：你認(rèn)為，陀斯妥耶夫斯基以自己的作品給了現(xiàn)代作家一個(gè)忠告：用不著玩什么雕蟲(chóng)小技。我覺(jué)得《馳向黑夜的女人》的主體故事很好，但還是沒(méi)有寫(xiě)出那種（像陀氏的）特別觸動(dòng)靈魂深處的東西，似乎還缺些什么。

葉兆言：我們今天可能是精雕細(xì)琢有余而厚重不足，但我們同時(shí)也要看到陀思妥耶夫斯基的“重”所帶來(lái)的“粗”的問(wèn)題。你分析他的對(duì)話、場(chǎng)景、故事的跳動(dòng)，會(huì)發(fā)現(xiàn)有時(shí)有些笨拙、重復(fù)、說(shuō)教。

木 葉：那么，小說(shuō)出來(lái)有一段時(shí)間了，除了前面提到的評(píng)論，有沒(méi)有見(jiàn)到特別嚴(yán)苛但是又感覺(jué)有道理的批評(píng)？

葉兆言：目前沒(méi)有。其實(shí)是悲哀的，除了記者采訪，很少有人跟我正面談這本書(shū)。當(dāng)然有朋友看過(guò)，覺(jué)得還不錯(cuò)。文學(xué)邊緣化了。我特別羨慕金庸，他的小說(shuō)，很多老百姓就是想看，不為什么。也許好看的東西我也寫(xiě)不了。

寫(xiě)作就是思考的過(guò)程。我們不妨說(shuō)說(shuō)另一個(gè)俄國(guó)作家托爾斯泰，對(duì)年輕人來(lái)講，他最好看的小說(shuō)是《復(fù)活》，觸及人天生的犯罪感，然后又有贖罪，還有些勵(lì)志。而成年讀者是看《安娜》，因?yàn)樗吘馆p，而且很多地方像電影鏡頭，一段一段的?！栋材取凡缓每吹牡胤侥?？就是中間有大量說(shuō)教。

木 葉：那個(gè)時(shí)代的讀者比較能接受。

葉兆言：其實(shí)我也說(shuō)教，第一人稱(chēng)出現(xiàn)的段落講白了就是說(shuō)教。包括我的政治觀，對(duì)某些詩(shī)人的不滿。又比如《馳向黑夜的女人》里為什么寫(xiě)在一個(gè)高樓上面，砌了圍墻就看不到天安門(mén)，甚至?xí)鼌s自己置身于首都北京，而事實(shí)上你又仿佛是在北京的天上撒野。我覺(jué)得這其實(shí)是一首詩(shī)的意象，不過(guò)，這么多寫(xiě)就可能會(huì)失敗，讀者未必想到我為什么要這么寫(xiě)，藝術(shù)從來(lái)就是點(diǎn)到為止。比如還有在北京街頭的茫然，這些在這個(gè)時(shí)候也相當(dāng)于《安娜》中的某些議論，我們可能叫好，也可能不叫好，之所以叫好因?yàn)楸澈笥型袪査固┲髁x。為什么說(shuō)托爾斯泰是個(gè)大作家？他不僅僅寫(xiě)了一個(gè)偷情的故事，還寫(xiě)了理想，表達(dá)了思想等等。但是小說(shuō)光有一個(gè)主義是不夠的，一個(gè)作家得到的可能就是失去的，失去的也可能是得到的，一個(gè)作家心里要有東西，要明白我為什么要這么寫(xiě)。

木 葉：就全書(shū)而言，出版后還有什么未盡之意或遺憾？

葉兆言：一本書(shū)就是一次做愛(ài)的經(jīng)歷，直到最后成人。你會(huì)覺(jué)得不滿意，鼻子或眼睛不舒服，不漂亮，但書(shū)是活的，印出來(lái)了，基本沒(méi)辦法了。

木 葉：前面說(shuō)到，《沒(méi)有玻璃的花房》被低估，至少?zèng)]有被充分發(fā)現(xiàn)?；赝约旱膭?chuàng)作，哪些作品是別具紀(jì)念意義的？

葉兆言：《沒(méi)有玻璃的花房》是我最直接的一個(gè)作品，它起碼是外形最像我的一個(gè)小說(shuō)。首先寫(xiě)的這個(gè)人物跟我同年，視角是我的視角。小說(shuō)中兩個(gè)人都是“我”，一個(gè)是木木，一個(gè)是“我”。我就是反復(fù)強(qiáng)調(diào)“我”，至于說(shuō)是不是低估呢是另外一回事，當(dāng)然它肯定是我非?？粗氐囊徊啃≌f(shuō)。

木 葉：整本都寫(xiě)“文革”的小說(shuō)不多，如王朔《動(dòng)物兇猛》，王安憶《啟蒙時(shí)代》。

葉兆言：這本書(shū)趕上了很不好的時(shí)期，《沒(méi)有玻璃的花房》正遇上SARS，宣傳等什么都沒(méi)做，當(dāng)然也不能怪別人。我是很尷尬的一個(gè)作家，很難定位，這一波人不待見(jiàn)，那一波人也不待見(jiàn)；這一波人覺(jué)得你馬馬虎虎，那一波人覺(jué)得你還可以。我就是屬于這樣還有那么一口氣的作家，還沒(méi)死掉（笑）。

木 葉：你一直是值得尊敬的作家。最初好像是北島說(shuō)過(guò)：你不要寫(xiě)小說(shuō)，你詩(shī)歌寫(xiě)得好。

葉兆言：他可能是為了否定我的小說(shuō)而說(shuō)的這話（笑）。其實(shí)，我不能寫(xiě)詩(shī)。小說(shuō)寫(xiě)得也不好，這是實(shí)事求是。我筆下有詩(shī)意的東西，但還是更適合于寫(xiě)小說(shuō)。我的寫(xiě)作是有表演性的。一方面我有一個(gè)大布局、大概想法，真寫(xiě)的時(shí)候是放開(kāi)的，完全控制不住的，不知道第二天要寫(xiě)什么。我的寫(xiě)作，就像一個(gè)人在跳舞。所以我寫(xiě)作時(shí)神神鬼鬼的，不愿意被人打斷，很脆弱。我感覺(jué)自己是在黑暗中摸索，我希望能抓到燈繩，一拉，燈就亮了（蘇童也這么說(shuō)過(guò)）。

在寫(xiě)的時(shí)候，它不是一本書(shū)，是很多困難。比如閭逵把春蘭睡了，怎么睡的？睡了以后怎么才能成為夫妻？你只有一個(gè)大概的方向，怎么解決這個(gè)問(wèn)題需要一個(gè)過(guò)程。一般會(huì)有像工筆一樣的描述，沒(méi)辦法工筆就用潑墨的辦法，最后實(shí)在不行就用破罐破摔的辦法。你要想盡一切辦法。

木 葉：說(shuō)得好。不過(guò)你不會(huì)破罐破摔的。

葉兆言：寫(xiě)作本身就是一個(gè)挑戰(zhàn)，挑戰(zhàn)自我。你寫(xiě)“文革”就不能再寫(xiě)一部《沒(méi)有玻璃的花房》，同樣，寫(xiě)民國(guó)也不能再寫(xiě)第二部《一九三七年的愛(ài)情》。

木 葉：上次我們談到，上午寫(xiě)的短篇《無(wú)題》給父親看，父親說(shuō)不錯(cuò)，就幫你謄寫(xiě)。在他謄的時(shí)候你又寫(xiě)了第二篇《舅舅村上的陳世美》。這兩篇都刊出了，但后來(lái)一段時(shí)間運(yùn)氣就沒(méi)這么好了。真正讓你聞名于文壇的是《懸掛的綠蘋(píng)果》，以及阿城和王安憶的貴人相助。而今如果要和當(dāng)時(shí)二十出頭的自己對(duì)話，會(huì)跟他說(shuō)些什么？

葉兆言：有些作品我已經(jīng)記不得了。我看《夜泊秦淮》時(shí)不知道后面是怎么安排的。有好多故事我完全忘掉了，很可怕。所以，小說(shuō)就是你生命中的那種體驗(yàn)，可能就像你做愛(ài)做多了記不住一樣。我看《追月樓》后面兩篇，完全不知道接下去的結(jié)果，就像看別人的東西一樣，而且我產(chǎn)生一種恐懼的感覺(jué)，就是我居然覺(jué)得寫(xiě)得好了。我過(guò)去看自己的小說(shuō)，從來(lái)不欣賞。《十字鋪》我覺(jué)得寫(xiě)得挺好，我不知道后面是什么就看進(jìn)去了?，F(xiàn)在年齡大了，記不得寫(xiě)了什么，確實(shí)開(kāi)始老了，年輕時(shí)一個(gè)短篇小說(shuō)寫(xiě)完以后，立刻可以重寫(xiě)出來(lái)。

木 葉：說(shuō)到這個(gè)，想起上海書(shū)展那天見(jiàn)到八十多歲的奈保爾，真是英雄暮年??！《棗樹(shù)的故事》被認(rèn)為有先鋒性，不過(guò)這樣的小說(shuō)不多，比較有這種感覺(jué)的是《關(guān)于廁所》等，《一九三七年的愛(ài)情》也有些新潮。我很喜歡《棗樹(shù)的故事》里邊所具有的元?dú)狻?/p>

葉兆言：我懂你的這個(gè)意思，其實(shí)很簡(jiǎn)單，這個(gè)恰恰是作家要認(rèn)真思考的。什么叫元?dú)?，元?dú)庵荒艹霈F(xiàn)在一篇小說(shuō)里，這種寫(xiě)法只能有一篇?！稐棙?shù)的故事》和《關(guān)于廁所》本質(zhì)上不一樣，接近的可能就是那股氣。其實(shí)我這么多年來(lái)都努力保持這股氣，這股氣很重要。我寫(xiě)過(guò)一組小說(shuō)，叫《走近賽珍珠》。

木 葉：我曾以為是非虛構(gòu)。

葉兆言：我們這些人像一群饑餓的狼一樣尋找沒(méi)寫(xiě)過(guò)的東西。你覺(jué)得像紀(jì)實(shí)，我認(rèn)為是在往一個(gè)新的領(lǐng)域里走。你不能再寫(xiě)第二篇《棗樹(shù)的故事》。一個(gè)作家如果只有一種功力，是很要命的，必須具備很多手法。其實(shí)我做過(guò)很多嘗試。我早期的很多小說(shuō)主人公是一個(gè)名字，有一種所謂的先鋒因素，這個(gè)人在這個(gè)小說(shuō)里是殺人犯，在另一篇里是個(gè)淑女。我有七八篇甚至更多的小說(shuō)，女主人公都叫張英。這本身就是一種姿態(tài)，我還有一個(gè)同名小說(shuō)，寫(xiě)過(guò)四篇。

木 葉：《挽歌》。

葉兆言：對(duì)。這種做法，它本身也是一種姿態(tài)。為什么我會(huì)寫(xiě)《一九三七年的愛(ài)情》？那時(shí)寫(xiě)民國(guó)的人不多，后來(lái)民國(guó)特別熱，我就不愿意寫(xiě)。先鋒是孤獨(dú)的，先鋒就是永不滿足，對(duì)先鋒最大的殺傷就是成功。博爾赫斯迷宮式的小說(shuō)被大家認(rèn)為是好小說(shuō)的標(biāo)準(zhǔn)，這時(shí)迷宮就沒(méi)有（先鋒）意義了。對(duì)于作家來(lái)說(shuō)，一個(gè)不被認(rèn)可的標(biāo)準(zhǔn)才是好的東西?，F(xiàn)在最好的小說(shuō)一定是“有問(wèn)題的”。就像有的畫(huà)家以為我畫(huà)得像畢加索那樣就會(huì)被認(rèn)可，事實(shí)上，我們要學(xué)的是畢加索還未被認(rèn)可時(shí)的那種沖勁。

木 葉：1990年代初，很多作家，像莫言、余華、蘇童等都在變化，你有沒(méi)有在某個(gè)時(shí)期會(huì)有些困惑，又是哪部作品把自己解救出來(lái)的？

葉兆言：我不存在這個(gè)問(wèn)題，為什么呢，我始終不是一個(gè)對(duì)寫(xiě)作充滿信心的人。作家的人格可能是分裂的，一方面很有信心，一方面非常脆弱。像我就總覺(jué)得自己沒(méi)寫(xiě)好。當(dāng)然有一種作家就會(huì)覺(jué)得自己寫(xiě)得好，會(huì)自我欣賞，活得很瀟灑。有的作家確實(shí)好，但有的不好，對(duì)這種人的迷信怎么才能破除呢？你只有認(rèn)真讀他的小說(shuō)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)不像他說(shuō)得那么好。

木 葉：像也寫(xiě)過(guò)小說(shuō)的李敖。

葉兆言：李敖是。像我父親的朋友高曉聲、陸文夫，他們都覺(jué)得自己寫(xiě)得很好。反正我是特別希望別人認(rèn)可，可能有一點(diǎn)自卑。有些人提的意見(jiàn)，我認(rèn)為不是我的漏洞，我不怕它。但我知道自己是有漏洞的，我老覺(jué)得衣服后面有個(gè)洞，別人會(huì)盯著這個(gè)洞看。

木 葉：這是一個(gè)小說(shuō)家極好的比喻。真正的作家，其實(shí)是應(yīng)該有老子天下第一的意識(shí)，但也確實(shí)需要不斷自省。有的人擔(dān)心自己會(huì)江郎才盡，但要去問(wèn)余華，我想他會(huì)說(shuō)：不會(huì)的！

葉兆言：文壇殺機(jī)四伏。就說(shuō)2014年的中篇《白天不懂夜的黑》吧，我想說(shuō)的是，一個(gè)文學(xué)那么熱的時(shí)代很匆忙地過(guò)去了。我們這一代作家都過(guò)去了。我寫(xiě)的是一個(gè)人，曾經(jīng)大紅大紫的作家林放，最后要把自己的腎捐給一個(gè)他所不愛(ài)的女人。文學(xué)已經(jīng)到這個(gè)份兒上了，它成了這樣一個(gè)可以被人利用的“腎”，只是一個(gè)可以捐出去的活體器官。

木 葉：我剛看開(kāi)頭時(shí)就想到余華的小說(shuō)《戰(zhàn)栗》，1990年代初的。它也是講文學(xué)退潮之后，文學(xué)中人的遭遇。你們都寫(xiě)到女性、情愛(ài)，不過(guò)處理方式不同。

葉兆言：我們現(xiàn)在認(rèn)為整個(gè)1980年代都是文學(xué)熱，其實(shí)不是，在1980年代就已經(jīng)不行了，所以我寫(xiě)的這個(gè)人非常聰明地看到這一點(diǎn)，他就做生意去了，他也成功了，或者說(shuō)經(jīng)濟(jì)上成功了。唯一失敗的是文學(xué)。我在寫(xiě)文學(xué)的處境。我想表述的就是我們今天的文學(xué)可能只剩下了這么一個(gè)“活體”，而且很可能是移植到自己未必愛(ài)的人身上去了。有一種巨大的悲涼。這種寫(xiě)法是有冒險(xiǎn)性的，有可能失敗。一個(gè)信念支撐著我：不怕失敗。一個(gè)真正的寫(xiě)作者是一定要去碰撞失敗的。因?yàn)槟悴幻半U(xiǎn)，你就不能往前走。

木 葉：最早的長(zhǎng)篇是《死水》。有意思的是，1980年代較少出長(zhǎng)篇，你當(dāng)時(shí)寫(xiě)長(zhǎng)篇有什么推動(dòng)力嗎？

葉兆言：我想跟別人不一樣。當(dāng)時(shí)最熱的就是短篇，還有中篇小說(shuō)。對(duì)于自己這第一部長(zhǎng)篇，也談不上特別滿意，但這種想跟別人不一樣的氣息很好的。當(dāng)初人家都覺(jué)得，現(xiàn)在哪有人看長(zhǎng)篇？寫(xiě)這部長(zhǎng)篇還有一個(gè)原因，就是我的中短篇老被退稿，一賭氣，與其寫(xiě)這么短的東西被退來(lái)退去，還不如寫(xiě)一個(gè)長(zhǎng)的。

木 葉：是么？問(wèn)個(gè)具體的，《日本鬼子來(lái)了》里你對(duì)作家方之說(shuō)，“中國(guó)根本就沒(méi)什么作家”。在《馳向黑夜的女人》里呂武問(wèn)的是“今天的中國(guó)還有像點(diǎn)樣子的文學(xué)嗎？”有人認(rèn)為上世紀(jì)三四十年代是文學(xué)高峰，有人認(rèn)為八九十年代已經(jīng)構(gòu)成了超越……

葉兆言：我們今天的文學(xué)肯定超過(guò)現(xiàn)代。我是研究現(xiàn)代文學(xué)出身的，看過(guò)太多現(xiàn)代小說(shuō)?，F(xiàn)代文學(xué)層次其實(shí)非常低。很多人都在說(shuō)魯迅，但不知道自己在說(shuō)什么。其實(shí)魯迅最好的小說(shuō)很少被人提到，像《在酒樓上》等。魯迅很好的小說(shuō)并不多，不足以稱(chēng)為一個(gè)小說(shuō)大家。魯迅是一個(gè)大作家，是一個(gè)立體的人，有一系列作品，但是從數(shù)量上來(lái)講達(dá)不到一個(gè)小說(shuō)大家最基本的要求。

木 葉：但博爾赫斯的小說(shuō)也不多啊。

葉兆言：也不少，比魯迅要多得多。而且關(guān)鍵是，人家開(kāi)創(chuàng)了一種文體。莫泊桑、契訶夫、海明威……短篇小說(shuō)的變化一圈一圈的，人家博爾赫斯又畫(huà)了一個(gè)圈。魯迅的小說(shuō)不存在一個(gè)開(kāi)山的問(wèn)題。

木 葉：在中國(guó)有。

葉兆言：在中國(guó)勉強(qiáng)有，但也算不上開(kāi)山吧。很多人說(shuō)“鄉(xiāng)土文學(xué)”，但那不能完全算開(kāi)山。你看沈從文就不一樣，他有大堆大堆的東西。還有老舍，包括巴金。

木 葉：不能光以量而言吧？

葉兆言：但是，作家的量非常重要。一個(gè)年輕人能寫(xiě)十萬(wàn)字的好東西不要吃驚，沒(méi)什么大不了，有才華的人都有可能寫(xiě)出來(lái)。寫(xiě)了十萬(wàn)字之后才知道可能無(wú)路可走了，是有一個(gè)瓶頸的。奈保爾如果只有一個(gè)《米格爾街》，他就不是奈保爾，不是大作家。雖然這個(gè)短篇集也寫(xiě)得好，但需要后面龐大的作品體系來(lái)呼應(yīng)和支撐。通過(guò)互文，你就發(fā)現(xiàn)，這是個(gè)大作家。

木 葉：從更廣闊的范圍來(lái)看，一定的量確實(shí)跟一定的質(zhì)相聯(lián)系。

葉兆言：質(zhì)與量形成了整體。輕、重、柔、活……會(huì)看出整體來(lái)，否則是不行的。

木 葉：是的。有人認(rèn)為現(xiàn)代小說(shuō)好，顧彬就持這種觀點(diǎn)，有人則不。

葉兆言：顧彬是胡扯的。顧彬說(shuō)很多中國(guó)作家語(yǔ)言不好，他舉例說(shuō)孫犁的語(yǔ)言就不好，我實(shí)在忍不住了，你這么說(shuō)，說(shuō)明你的漢語(yǔ)能力也不怎么樣。孫犁的小說(shuō)如何另當(dāng)別論，他的語(yǔ)言是好的，遠(yuǎn)高于同齡人。顧彬?qū)憽岸兰o(jì)中國(guó)文學(xué)史”，我看了覺(jué)得可笑，他對(duì)1950年代文學(xué)評(píng)價(jià)很高。顧彬的優(yōu)點(diǎn)是能夠吸引媒體的眼球，讓那些喜歡找話題的記者有文章可寫(xiě)。

木 葉：你有句話很好，就是有些人起點(diǎn)不是很高，比如巴金，沈從文也相似，茅盾起點(diǎn)比較高，但茅盾又是倒著長(zhǎng)的。你心中真正稱(chēng)得上大師級(jí)的現(xiàn)代作家是？

葉兆言：沈從文、張愛(ài)玲、錢(qián)鍾書(shū)、巴金，師陀也應(yīng)該算。巴金最強(qiáng)的是后面幾個(gè)，《寒夜》，尤其《憩園》真的很棒，我去年重讀仍很感動(dòng)，非常憂郁。

木 葉：他一直試圖變化，晚年還在寫(xiě)《隨想錄》，盡管他的思想未必多么深刻。書(shū)展時(shí)奈保爾來(lái)中國(guó)，止庵說(shuō)他是給予諾貝爾獎(jiǎng)榮譽(yù)的作家，后來(lái)就有人說(shuō)，莫言怎么算？

葉兆言：起碼在最近十年的諾獎(jiǎng)得主中，莫言是個(gè)好作家，這是我最基本的一個(gè)判斷。攻擊莫言的赫塔·米勒的那套書(shū)，我看了一大半，問(wèn)題蠻大。我覺(jué)得她更多的是控訴，描寫(xiě)集中營(yíng)的生活，有很強(qiáng)的揭露性，這樣的小說(shuō)一定是有反響的，因?yàn)檎f(shuō)出了問(wèn)題，但最大的問(wèn)題就是……

木 葉：這類(lèi)作品要依靠一個(gè)對(duì)立面而存在。

葉兆言：對(duì)，這種作品要依靠特定時(shí)代、特定問(wèn)題，而文學(xué)應(yīng)該面對(duì)永恒的話題。

木 葉：文學(xué)要關(guān)注真正的人，真正廣袤的命運(yùn)流轉(zhuǎn)。

葉兆言：小說(shuō)的合理性不是說(shuō)一個(gè)特定時(shí)代的問(wèn)題解決了，問(wèn)題就不存在了。所以《寒夜》好就好在這個(gè)地方，它不是寫(xiě)因?yàn)槿毡救嗽谶@里才出現(xiàn)問(wèn)題，而是告訴你兩種愛(ài)加在一起對(duì)一個(gè)男人的扼殺。本來(lái)是兩愛(ài)相加……結(jié)果來(lái)自母親和妻子的這兩種愛(ài)形成兩把刀，他老講你們別吵了，殺死我算了，你們刺死我算了，這個(gè)也是我們?nèi)松軐擂蔚囊幻?。這個(gè)東西是永恒的。我覺(jué)得這是小說(shuō)中最漂亮的，當(dāng)然巴金也寫(xiě)到戰(zhàn)爭(zhēng)等等。

木 葉：你讀了?？思{就對(duì)海明威“忘恩負(fù)義”了，這說(shuō)明首先前面是有個(gè)海明威的，然后?？思{把他“覆蓋”了。

葉兆言：其實(shí)海明威對(duì)我影響最大，他是我們少年心中的英雄，“迷惘的一代”的風(fēng)格和我們?cè)凇拔母铩焙笃诘那啻呵榫w是相契合的?！队绖e了，武器》一開(kāi)始那種描寫(xiě)，那種場(chǎng)景，那種句子和句子之間的關(guān)系，它和我所有的小說(shuō)都有關(guān)系，影響了我一生。他說(shuō)雨下個(gè)不停，死去了多少多少人……他很平靜地?cái)⑹鲆患浅?yán)重的事情，對(duì)我的影響很深。

木 葉：海明威有時(shí)看似輕描淡寫(xiě)，但是又招招制敵。

葉兆言：他為我提供了很多文學(xué)的尺度，文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)。

木 葉：海明威有很激烈的一面，比如涉及斗牛、打獵、戰(zhàn)爭(zhēng)，你不一樣。

葉兆言：這恰恰是他假的一面。他活得累，比如他特強(qiáng)調(diào)自己是個(gè)男人。他又因?yàn)樘忻?，不能容忍一個(gè)人的小說(shuō)賣(mài)得比他好、名聲比他大。他好虛榮。這種東西，?？思{身上沒(méi)有。?？思{說(shuō)，他媽的不行我就寫(xiě)劇本掙錢(qián)去，他說(shuō)我的小說(shuō)你讀不懂就讀兩遍。海明威哪能容忍別人說(shuō)讀不懂他的小說(shuō)？而且，看海明威《喪鐘為誰(shuí)而鳴》寫(xiě)西班牙游擊隊(duì)時(shí)，就感覺(jué)他那個(gè)路子開(kāi)始擰了，又想寫(xiě)得暢銷(xiāo)，又想要口碑。他老告訴別人，我才是真正的男人。小說(shuō)家沒(méi)有必要特意來(lái)展示自己是男人的一面。當(dāng)然，海明威的小說(shuō)輕松得多、好看得多，讀?？思{的小說(shuō)多累啊，讀死你。

木 葉：?？思{每一部長(zhǎng)篇在形式上，都有獨(dú)特之處。

葉兆言：海明威教了我怎么把握“度”，?？思{教給我大局和完全不一樣的東西，所以我說(shuō)我開(kāi)始移情別戀——學(xué)福克納，學(xué)他的大氣和不講理，海明威是告訴我要有細(xì)節(jié)，要講理，要有章法，就像寫(xiě)毛筆字，哪一筆應(yīng)該怎么寫(xiě)怎么寫(xiě)，他就像楷書(shū)一樣。

木 葉：簡(jiǎn)潔、節(jié)制這方面，是跟海明威的影響有關(guān)。

葉兆言：海明威對(duì)我是有恩的，是我第一個(gè)真正意義上的老師。

木 葉：除了這兩個(gè)作家，馬爾克斯是你心目中的文學(xué)英雄嗎？譬如《棗樹(shù)的故事》里出現(xiàn)了多次“多少年以后”字樣。

葉兆言：真心話，馬爾克斯談不上。不過(guò)我剛開(kāi)始寫(xiě)的時(shí)候，他特別熱。說(shuō)到我心目中的文學(xué)英雄，我寫(xiě)了一篇談契訶夫的文章（《契訶夫的夾鼻鏡》，《長(zhǎng)江文藝》2014年第9期），特能說(shuō)明我的心境。我跟我女兒一起去看契訶夫的戲劇《海鷗》，小孩看這個(gè)無(wú)動(dòng)于衷，我看完恨不得大哭一場(chǎng)，忽然覺(jué)得我跟這世界上很多人完全不一樣。我老婆也很吃驚，因?yàn)檫@把老骨頭寫(xiě)小說(shuō)以冷靜聞名，是一個(gè)反高潮的人，不易激動(dòng)的人，看了戲變成這個(gè)樣子，很奇怪。

木 葉：這就見(jiàn)出一個(gè)作家的性情。

葉兆言：作家是需要克制的，沒(méi)有克制是不行的，但我真是想大哭一場(chǎng)。我自己都覺(jué)得羞澀，因?yàn)榇笸V眾之下，確實(shí)是很難受。我心目中的英雄，我的文學(xué)理想，我的寫(xiě)作愿望，其實(shí)都寫(xiě)在這個(gè)文章里了。有一萬(wàn)四千字。

木 葉：真要看看，這么有內(nèi)容的長(zhǎng)文。以前看你的短文較多。記得是在“走向諾貝爾”那套書(shū)的序言里你說(shuō)，作家的壓力在于對(duì)自己不滿意。時(shí)至今日，對(duì)自己的不滿在哪里？

葉兆言：那可能太多了，我一下子不知道該說(shuō)什么，起碼是不死心吧，很多想寫(xiě)的沒(méi)寫(xiě)出來(lái)。一個(gè)作家腦子里像垃圾堆一樣有很多構(gòu)思，就像《馳向黑夜的女人》這個(gè)故事，沒(méi)寫(xiě)之前有很多想法，最早的念頭就是兩個(gè)越劇演員，尹桂芳和竺水招，她們是非常好的姐妹，后來(lái)好像就是為了一個(gè)男的而翻臉。

木 葉：是有原型的（有人以為欣慰來(lái)自李香芝的故事）。是個(gè)引子。

葉兆言：對(duì)，然后它就放射放射，在這個(gè)過(guò)程中有很多亂七八糟的附加，包括被槍斃的人、蹂躪等。寫(xiě)作，打一個(gè)很不恰當(dāng)?shù)睦?，就像精子一樣，很多很多，最后只有一個(gè)成功。所以說(shuō)不滿是很正常的，不是說(shuō)對(duì)你的文學(xué)地位不滿意，更重要的是有些垃圾沒(méi)宣泄出來(lái)，好多好東西都沒(méi)寫(xiě)出來(lái)。

我睡不著時(shí)做兩件事，一個(gè)是背唐詩(shī)，開(kāi)會(huì)時(shí)也會(huì)默寫(xiě)唐詩(shī)，別人以為我在做記錄呢。今天開(kāi)會(huì)我就默了幾首李白。

另一件事，就是想下一步要寫(xiě)什么。

木 葉：其實(shí)你的進(jìn)度算快的。

葉兆言：仔細(xì)想想也不快。

木 葉：你還寫(xiě)很多小散文。

葉兆言：小散文對(duì)我來(lái)說(shuō)很容易，就是我的基本功。這個(gè)受周作人的影響。我特喜歡他，他有個(gè)觀念深刻影響我。他寫(xiě)文章是沒(méi)有開(kāi)頭結(jié)尾的，為什么大家覺(jué)得他文章好？我們寫(xiě)文章，即便千字文也似乎有一個(gè)規(guī)定，應(yīng)該怎么怎么寫(xiě)，寫(xiě)到哪里結(jié)尾，就像高考作文一樣，很快就被摸到路數(shù)了。周作人最大的特點(diǎn)是，他把一篇篇的短文章當(dāng)作一個(gè)長(zhǎng)篇來(lái)寫(xiě)。就是說(shuō)，我到五百字就停了，任何五百字或更長(zhǎng)些，都可以結(jié)尾，最后這些作品是一個(gè)整體。文章沒(méi)有不能停的地方。

木 葉：有些人在寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)時(shí)是不能寫(xiě)短文的。

葉兆言：我覺(jué)得寫(xiě)長(zhǎng)篇是很有儀式感的，但是寫(xiě)的時(shí)間長(zhǎng)了會(huì)中斷，比如說(shuō)過(guò)年肯定受影響，這時(shí)我就不寫(xiě)了，這兩三個(gè)月我會(huì)寫(xiě)一批小東西，慢慢發(fā)掉。

木 葉：有些人一定要在上午寫(xiě)，有些人喜歡熬夜，葉老師你的寫(xiě)作習(xí)慣是怎樣的？

葉兆言：我起來(lái)第一件事就是寫(xiě)作。我是在醒來(lái)后平靜的狀態(tài)下寫(xiě)，最好的狀態(tài)就是老婆上班小孩上學(xué)，然后我就很平靜地寫(xiě)，她們下班我也下班了。我最煩的就是有這個(gè)事那個(gè)事。

木 葉：這么多年下來(lái)，寫(xiě)作對(duì)于你來(lái)講到底意味著什么？

葉兆言：習(xí)慣。我也不知道意味著什么，我沒(méi)有想過(guò)。成了習(xí)慣以后，我不寫(xiě)就會(huì)茫然若失，一寫(xiě)就正常。出門(mén)做活動(dòng)就要吃安眠藥，在家能寫(xiě)東西就不用吃藥，所以我天生就是苦役犯。

木 葉：有意思?！爸Z獎(jiǎng)”頒給了短篇小說(shuō)家門(mén)羅，不過(guò)太多人還是崇拜長(zhǎng)篇。你對(duì)長(zhǎng)短有何側(cè)重？

葉兆言：我短篇寫(xiě)得比較少，其實(shí)也沒(méi)側(cè)重。好短篇有好短篇的標(biāo)準(zhǔn)，好中篇有好中篇的標(biāo)準(zhǔn)，好長(zhǎng)篇有好長(zhǎng)篇的標(biāo)準(zhǔn)。我就是想寫(xiě)出好東西，也不想長(zhǎng)短。一個(gè)短篇集其實(shí)應(yīng)該像一個(gè)長(zhǎng)篇。所以我說(shuō)我們中國(guó)人特別講互補(bǔ)互文，你如果不能互文，那就都是孤立的，那不行。

木 葉：不知你是否還像十五年前一樣，“希望自己能有莫言的放縱，就像希望有阿城的精致一樣”？

葉兆言：還是這樣。應(yīng)該說(shuō)，這依舊是我最羨慕的兩件事，或者說(shuō)是我希望努力的方向。

木 葉：在評(píng)隨筆集《沉默的大多數(shù)》時(shí)你說(shuō)，這是一本充滿了思想的書(shū)?，F(xiàn)在我們的小說(shuō)家有沒(méi)有在思想上很讓你震撼的？

葉兆言：《沉默的大多數(shù)》是散文集，小說(shuō)不太一樣，在小說(shuō)里有時(shí)候思想會(huì)成為負(fù)面的東西?！冻聊拇蠖鄶?shù)》完全是個(gè)思想家的言論，很直白，談基本的道理，談怎么做人，談科學(xué)，談羅素，這和小說(shuō)的東西不一樣，小說(shuō)要這么寫(xiě)會(huì)出問(wèn)題的。王小波的小說(shuō)和隨筆不一樣。文載道，詩(shī)言志。你如果寫(xiě)文章，必須用載道的方式；如果寫(xiě)詩(shī)就不能載道了，要言志。王小波做得很好，小說(shuō)就是小說(shuō)的路數(shù)，散文就是散文的路數(shù)。當(dāng)然散文還可以有別的東西，但是他的散文道理說(shuō)得非常好。

木 葉：莫言得諾貝爾獎(jiǎng)時(shí)，有人問(wèn)劉震云，他就說(shuō)“莫言能獲獎(jiǎng)，表明中國(guó)至少有十個(gè)人，也可以獲獎(jiǎng)”。你前面說(shuō)到當(dāng)代文學(xué)超越了現(xiàn)代，那么你有劉震云那么樂(lè)觀嗎？

葉兆言：話反過(guò)來(lái)說(shuō)，如果中國(guó)有一個(gè)人得，莫言確實(shí)當(dāng)之無(wú)愧。我不管別人高興不高興，如果說(shuō)讓我來(lái)投這票，就一票的話，我會(huì)投給莫言。至于說(shuō)十個(gè)人，我沒(méi)法講。

木 葉：還有一個(gè)高行健，是否想過(guò)他們?yōu)槿A語(yǔ)文學(xué)各提供了什么？

葉兆言：我不太想這個(gè)東西，其實(shí)諾貝爾獎(jiǎng)也沒(méi)什么大不了。我早就說(shuō)過(guò)，把獲“諾獎(jiǎng)”的作家組織一個(gè)球隊(duì)，把沒(méi)得“諾獎(jiǎng)”的再組織一個(gè)球隊(duì)，那這兩個(gè)球隊(duì)……

木 葉：很多大師未獲諾獎(jiǎng)，如托爾斯泰、普魯斯特、卡夫卡。

葉兆言：太多了。所以我父親他們那一輩或再上一輩，對(duì)“諾獎(jiǎng)”根本不看重的。像紀(jì)德這樣的人，不是因?yàn)樗弥Z貝爾獎(jiǎng)而成功，他在抗戰(zhàn)時(shí)就被大量翻譯過(guò)來(lái)，雷馬克也沒(méi)得過(guò)諾貝爾獎(jiǎng)，但是他們?cè)谏鲜兰o(jì)三四十年代，包括五六十年代，紅得不得了。我父親他們追的是這樣的人，那時(shí)沒(méi)追諾貝爾獎(jiǎng)?！爸Z獎(jiǎng)”廣受關(guān)注是在改革開(kāi)放以后，跟新聞傳播有很大的關(guān)系。

木 葉：有關(guān)系，在中國(guó)影響尤其大，原因還很多。不過(guò)說(shuō)到底，是文學(xué)在影響著具體的人。你就屬于認(rèn)為寫(xiě)小說(shuō)影響了自己怎么“做人”的作家。

葉兆言：如果不寫(xiě)小說(shuō)，我不會(huì)越來(lái)越封閉。其實(shí)，我原來(lái)性格不像今天這樣什么事都怕，什么事都煩。我已經(jīng)越來(lái)越職業(yè)化，所有的選擇都是以對(duì)寫(xiě)作最有利為準(zhǔn)，我老婆看不慣，我女兒也看不慣，她們就覺(jué)得這個(gè)人活得很無(wú)趣?？爝^(guò)年了，她們就覺(jué)得我情緒不好，很簡(jiǎn)單，不能寫(xiě)小說(shuō)了。這個(gè)家平時(shí)都以你為重，你過(guò)年不能快活兩天嗎？我的這種狀態(tài)會(huì)影響別人。上午寫(xiě)作，午飯后再寫(xiě)兩個(gè)小時(shí)，然后睡個(gè)午覺(jué)，再然后我就去游泳，游半小時(shí)，一千米，也不是因?yàn)闊釔?ài)游泳，是要寫(xiě)作必須要游。生活中我真是很無(wú)趣的，作為丈夫，作為父親。

木 葉：看似無(wú)趣，自己卻也樂(lè)在其中。最近看過(guò)什么比較心動(dòng)的書(shū)？

葉兆言：《地球上最后的夜晚》，那種憂郁，悲傷，好。波拉尼奧確實(shí)是一個(gè)好作家。

木 葉：有人說(shuō)他超過(guò)馬爾克斯，就另當(dāng)別論了。

葉兆言：他和馬爾克斯的敘事方式不一樣，馬爾克斯是個(gè)非常精道的人，句子像經(jīng)過(guò)雕刻一樣，他的文體非常優(yōu)秀。相比而言，略薩就不一樣，同樣是拉美作家，感覺(jué)就是一稿寫(xiě)出來(lái)的，就是一股氣。我覺(jué)得自己與波拉尼奧的狀態(tài)有些像，他比馬爾克斯和略薩更孤獨(dú)。

木 葉：有道理。你的作品和影視的距離不近也不遠(yuǎn)，多年前《花影》被陳凱歌拍成《風(fēng)月》，近年有《馬文的戰(zhàn)爭(zhēng)》。關(guān)于影視似乎被說(shuō)得太多，不過(guò)還是想聽(tīng)聽(tīng)你怎么看？其實(shí)，像莫言、余華、蘇童等，如果沒(méi)有小說(shuō)被拍成電影，影響力肯定是不一樣的。國(guó)外也是，如《鐵皮鼓》，又如《蒂凡尼的早餐》。小說(shuō)和電影的相互影響，在這個(gè)時(shí)代似乎越來(lái)越耐人尋味。

葉兆言：這個(gè)我沒(méi)什么好說(shuō)的，希望有人能改編我的小說(shuō)，但沒(méi)人改也無(wú)所謂。影視不是什么壞東西，暢銷(xiāo)也很好，我一直在想，納博科夫如果沒(méi)有《洛麗塔》，難道就不是一個(gè)好作家？他寫(xiě)這本書(shū)的時(shí)候，已經(jīng)是個(gè)老家伙，一個(gè)很老的家伙，差不多都快過(guò)氣了，他也不會(huì)知道這本書(shū)能帶來(lái)那么大的影響。因此，寫(xiě)作之外很多事都是可遇不可求的，譬如電影和暢銷(xiāo)。最好的辦法是別去想，想了也是白想。

木 葉：上次訪完，有人跟我談起你的身世，建議我讓葉老師你再談?wù)?。那次我們已談過(guò)一些。

葉兆言：對(duì)我來(lái)講這曾經(jīng)是個(gè)大空白，我不愿意說(shuō)，是因?yàn)轲B(yǎng)母還活著，在她生前，我不愿意多談這個(gè)話題。我知道這件事，最初是在“文革”中，我九歲，突然我看到父母被批斗、游街。造反派，曾經(jīng)很寵我的女學(xué)生說(shuō)，你不是他們的親兒子，你是革命烈士的后代。我當(dāng)時(shí)很奇怪，我怎么會(huì)是革命烈士的后代？我始終想不明白這是怎么一回事。多少年來(lái)一直如此。當(dāng)然，我父親在世時(shí)，他也不回避這個(gè)問(wèn)題，也不可能多說(shuō)，我也不愿意問(wèn)。他覺(jué)得很遺憾，我也是，多年父子成兄弟，我們很談得來(lái)，因?yàn)槲膶W(xué)，因?yàn)槲以诤芏喾矫媸艿剿挠绊?。我父親去世之后，我寫(xiě)了一篇文章《紀(jì)念》。我自己原來(lái)的家人看了，聯(lián)系上了我，這樣就有了接觸。

我自己的根是在浙江嵊縣，我也查出親生父親的來(lái)龍去脈。他姓鄭，被追認(rèn)為烈士，杭州革命烈士陵園的第一排中就有他的墓，上面還有一張照片。我去獻(xiàn)過(guò)花。為了抗日，他當(dāng)年來(lái)南京受訓(xùn)過(guò)，當(dāng)過(guò)偽保長(zhǎng)，日本人來(lái)了之后他就在當(dāng)?shù)卮蛴螕簦?939年成為共產(chǎn)黨。解放以后，先是一個(gè)部隊(duì)醫(yī)院的院長(zhǎng)，然后是省科協(xié)的秘書(shū)長(zhǎng)。母親生了三個(gè)孩子，相差都是一兩歲，我最小。父親1959年去世，那時(shí)我兩歲。我父親（葉至誠(chéng)）家里條件好，不過(guò)沒(méi)有孩子，領(lǐng)導(dǎo)和領(lǐng)導(dǎo)的太太就介紹收養(yǎng)一個(gè)孩子，本來(lái)是想找一個(gè)小女孩，結(jié)果有個(gè)小男孩抱著他不撒手，那就帶回去玩一天吧，玩一天以后，覺(jué)得好像很有緣，就留下來(lái)了。現(xiàn)在我想，可能因?yàn)楫?dāng)時(shí)家里剛出變故，根本沒(méi)人照應(yīng)，有個(gè)人對(duì)你好，你肯定就抱住他，當(dāng)然我一點(diǎn)記憶也沒(méi)有。就這樣，據(jù)說(shuō)是跟我生母簽了一個(gè)領(lǐng)養(yǎng)協(xié)議，停掉我的每個(gè)月的革命烈士子女撫恤金。我見(jiàn)過(guò)我的親生母親，當(dāng)時(shí)她答應(yīng)過(guò)永遠(yuǎn)不來(lái)見(jiàn)我。

木 葉：后來(lái)聯(lián)系上之后，他們對(duì)于你的文學(xué)創(chuàng)作應(yīng)該是欣慰的。

葉兆言：完全不一樣的家庭環(huán)境，他們覺(jué)得有這么個(gè)弟弟也挺好，畢竟血濃于水，僅此而已。但性格完全不一樣，后天作用確實(shí)太大了。我的懦弱、膽子小都太像我的養(yǎng)父，不像我親生父親，他膽子大，打游擊，戰(zhàn)爭(zhēng)年代受過(guò)傷，性格很外向，留了一把胡子，標(biāo)準(zhǔn)的浙江人。

木 葉：看照片，我覺(jué)得你挺像葉老和葉至誠(chéng)先生的。

葉兆言：有人也這么說(shuō)。我父親跟我祖父不一樣，而我跟我父親的性格太像了，都是那種不成事，軟弱，怕事，因?yàn)榧彝l件比較好，也有些公子哥兒少爺脾氣，既自尊，也低調(diào)。

木 葉：你后來(lái)寫(xiě)了很多陳舊人物，隱隱地跟葉老是有關(guān)的。

葉兆言：跟讀研究生也有關(guān)，我畢竟是搞現(xiàn)代文學(xué)研究的，跟我從小喜歡歷史也有關(guān)系。

木 葉：最后一個(gè)問(wèn)題，覺(jué)得自己是一個(gè)有文學(xué)使命感的人嗎？

葉兆言：我沒(méi)覺(jué)得自己有文學(xué)使命感。使命感這個(gè)東西都是空的。我不太相信使命感，一個(gè)寫(xiě)過(guò)《沒(méi)有玻璃的花房》的人，從那個(gè)時(shí)代走出來(lái)的人，對(duì)使命這樣的大話可能是抱有懷疑的。這點(diǎn)上我和王小波是一樣的，我特別不喜歡崇高，對(duì)這樣的詞始終保持警惕，對(duì)使命感這樣的詞也保持警惕。

木 葉：但你和王朔那種反對(duì)崇高又不一樣。

葉兆言：也有一樣的地方，就是我見(jiàn)過(guò)的用到使命這個(gè)詞的人通常都是在裝，所以我就覺(jué)得你老老實(shí)實(shí)寫(xiě)好就行了，別說(shuō)什么使命了。我們跟文學(xué)的關(guān)系，不是文學(xué)需要我們，而是我需要文學(xué)。

木 葉：兩次訪葉老師，談得都開(kāi)心，我覺(jué)得你日常講話跟小說(shuō)的語(yǔ)體非常不同，小說(shuō)還是比較文的，一步是一步，但說(shuō)話語(yǔ)速快，語(yǔ)氣有時(shí)也強(qiáng)烈。

葉兆言：我太太老說(shuō)，你在外邊講話要注意?。ㄐΓＮ议_(kāi)會(huì)是不講話的，能不講話就盡量不講話，我發(fā)言很少。不喜歡在公眾場(chǎng)合說(shuō)話，我永遠(yuǎn)是個(gè)怯場(chǎng)的人。