章偉升

中國現(xiàn)在的財富分配結(jié)構(gòu)空前畸形，但也許關(guān)注度不用那么多地放在這里。討論平等話題的時候，應(yīng)該更關(guān)注消費分配結(jié)構(gòu)。社會底層只要消費不是問題，即使是財富分配結(jié)構(gòu)有一定程度的惡化，也并不一定會威脅到社會和政治穩(wěn)定。

金融危機引起歐美民粹思潮盛行

《中國慈善家》：2016年6月，美國發(fā)生“9·11”后最嚴重的恐怖襲擊，總統(tǒng)候選人特朗普隨即再提禁止穆斯林移民的政見，他的支持率再次上升。特朗普是這輪美國大選的“黑馬”，他的言論一向大膽、強硬，反對者批評他是民粹主義的代表。以特朗普為代表之一的社會思潮，會對美國甚至世界帶來哪些影響？

陳志武：從長遠的歷史看，我覺得可以看淡一些。上個世紀三十年代和四十年代，不只是中國、東歐國家往計劃經(jīng)濟的方向邁出去了很多，包括英國、德國、法國、意大利這些西歐國家，主張政府干預(yù)經(jīng)濟的凱恩斯主義、社會主義思潮受歡迎程度也很高。

回頭來看，那一次資本主義和社會主義把世界分成兩大陣營，肯定跟大蕭條有很大關(guān)系。嚴格地說，2008年金融危機帶來的影響還沒有完全結(jié)束。在歐美，特朗普這樣的左派、民粹候選人幾年前就開始興起，跟金融危機的后遺癥有很大關(guān)系。這一點完全可以理解，也在預(yù)料之中。

另一方面，我過去十幾年花了蠻多時間研究人類如何應(yīng)對災(zāi)荒等重大危機，怎樣通過多種創(chuàng)新（迷信、宗教、文化、金融市場和一般商品市場）來提高應(yīng)對重大危機的能力?？傮w上，社會民粹化、語言和行為極端化與危機之間的關(guān)系越來越弱。盡管越來越弱，但兩者的關(guān)系還沒降到零。所以2008年金融危機后，還是有一些比較極端的反應(yīng)和傾向性。但跟歷史上其他時期災(zāi)害事件經(jīng)常性引發(fā)暴亂、戰(zhàn)爭和社會大動亂相比，現(xiàn)在已經(jīng)好多了。

還有一個角度，這一次實際上跟中國有關(guān)系。1980年左右開啟的新一輪全球化給中國帶來的好處非常大，中國制造的產(chǎn)品滲透到世界各個國家，尤其是美國和西歐國家。如果你問美國人，特朗普講話很極端，但還是投他的票，是不是跟中國經(jīng)濟和影響力興起有明顯關(guān)系？很多人可能會說不一定，但我覺得實際上關(guān)系很強。因為這是在改變很多人原本熟悉的格局。

《中國慈善家》：你是說，國與國之間的此消彼長，讓美國人產(chǎn)生了失落感？

陳志武：對，還是有蠻多這樣的情緒。過去三十多年的全球化使得國與國之間的差距縮小了，但是，很多國家內(nèi)部的收入差距和其他差距擴大了，推動了這種情緒上升。

《中國慈善家》：貧富差距現(xiàn)在是全球性的難題，越來越多的人擔(dān)憂它的失控會造成社會動蕩。但你之前提過，財富差距和收入差距不足多慮，這與主流觀點非常不同。

陳志武：過去三十多年，財富分配結(jié)構(gòu)和收入差距越來越惡化，這個趨勢很明顯，其背后一個重要驅(qū)動力是體制不公平。中國社會習(xí)慣于靠關(guān)系，而目前的體制又加深了靠關(guān)系的程度，這就使有關(guān)系的人更能發(fā)財，靠近北京或省會城市的人更能發(fā)財，這種不平等是應(yīng)該改變的。但是，我認為人們更應(yīng)該關(guān)注的是消費差距。原始社會的財富差距、收入差距和消費差距基本上是一回事。換句話說，那個時候的財富分配結(jié)構(gòu)、收入分配結(jié)構(gòu)和消費分配結(jié)構(gòu)基本上沒什么區(qū)別，因為沒有什么存儲，也就沒什么財富積累。到了農(nóng)業(yè)社會，收入分配結(jié)構(gòu)跟財富分配結(jié)構(gòu)開始分離。農(nóng)耕時代，土地、房屋這些不動產(chǎn)就變成了主要的財富累計載體，也是財富和相應(yīng)身份的具體表現(xiàn)形式。但是總體上，消費分配結(jié)構(gòu)跟收入分配結(jié)構(gòu)還是比較重疊的，收入的大部分都變成消費品。

但是到了現(xiàn)在，財富分配結(jié)構(gòu)越來越畸形。比如說美國，從2004年左右開始，財富越來越向少數(shù)人手里集中。收入分配結(jié)構(gòu)，也是更多地有利于少數(shù)人。但是消費分配結(jié)構(gòu)在2008年金融危機之后，反而更平等，差距縮小了很多。這就是為什么我覺得從事社會科學(xué)研究的人，包括有識之士在討論平等話題的時候，應(yīng)該更關(guān)注消費分配結(jié)構(gòu)，因為它的重要性高于財富分配結(jié)構(gòu)和收入分配結(jié)構(gòu)。社會底層只要消費不是問題，我們最擔(dān)心的有人活不下去的局面就會減少。人的天賦、能力、努力程度等都不一樣，特別是現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)時代創(chuàng)造力更加能帶來財富，所以，財富分配結(jié)構(gòu)有一定程度的惡化是正常的、預(yù)料之中的，也是最大限度地發(fā)揮所有人的創(chuàng)造力潛力的必要，只要它不威脅到社會和政治穩(wěn)定就行。

《中國慈善家》：“不患寡而患不均”是根深蒂固的觀念，為什么財富不平等和收入不平等不一定引起動蕩？

陳志武：現(xiàn)代社會的財富內(nèi)涵跟傳統(tǒng)社會很不一樣。前者更多反映對未來收入的定價，后者更多是反映對過去收入的累計。比如說馬化騰，他個人財富可能值一兩千億人民幣，但那些財富主要是騰訊股票，而股票所表現(xiàn)的價格，是市場對未來收入預(yù)期的貼現(xiàn)值，是對未來收入做定價的結(jié)果，跟傳統(tǒng)意義上的真金白銀不一樣。

我們必須意識到，今天的財富更多是貨幣意義上的財富，相當(dāng)一部分是來自于對未來收入預(yù)期的貼現(xiàn)結(jié)果。民國以前，商人也有很多未來收益，可以有未來收益預(yù)期，但那個時候沒有金融市場和資本市場，沒有把收入預(yù)期做貨幣化計價的手段。我們今天在計算財富分配結(jié)構(gòu)和財富分配基尼指數(shù)的時候，肯定會比過去任何時候都高很多。之所以會這樣，跟未來收益的金融化、資本化有非常大的關(guān)系。這也是為什么中國、美國這些金融化程度高到一定水平的國家，其貨幣化財富分配結(jié)構(gòu)比以往任何時候都更畸形，財富分配不平等比任何時候都更高的原因，就是金融化帶來的一個結(jié)果。

這也告訴我們，也許關(guān)注度不用那么多地放在財富分配結(jié)構(gòu)上。一方面是因為金融市場的變化，再一個，騰訊這樣的企業(yè)讓社會受益很多。沒有馬化騰這樣的企業(yè)家創(chuàng)業(yè)和創(chuàng)新，我們的生活怎么可能改善這么多？特別有才華的人去創(chuàng)新和創(chuàng)業(yè)，給社會帶來這么高的福利，他們個人的財富上千億，甚至幾千億，社會應(yīng)該不僅要能接受，還應(yīng)該高興和感激。

制度不公平造成的財富差距和收入差距

是不能接受的

《中國慈善家》：只要消費能穩(wěn)定，社會就能穩(wěn)定？

陳志武：對。幾乎所有社會，財富分配結(jié)構(gòu)是最集中的，財富差距最大，收入差距次之，消費差距最小。每個人一天就三頓飯，馬化騰不會因為個人財富兩千億就一天吃一百頓飯。吃住行再怎么奢侈也就是這么多，物理和生理意義上的限制，造成了人與人之間的消費差距不會無限大。

從社會穩(wěn)定和基本的人道角度來講，只要消費分配結(jié)構(gòu)不至于太糟糕，再通過發(fā)展金融、政府推出福利和社會保障項目，使得底層的人能活得體面一些，那對于收入差距、財富差距、消費差距的擔(dān)憂都不是問題，你不要讓人餓得沒有辦法活下去。不管是中國還是其他國家的災(zāi)荒、災(zāi)害歷史研究都告訴我們，以前的社會之所以經(jīng)常出現(xiàn)暴動、革命，很多是因為災(zāi)荒沖擊下好多人活不下去，沒有別的辦法，只好去鬧革命，現(xiàn)在不同了。

《中國慈善家》：是否可以這么理解，你認為，雖然目前財富差距很大，但仍然在可以接受的范圍之內(nèi)？

陳志武：在消費差距不是太糟糕的前提下，因為市場競爭造成的財富分配差距可以接受。但是，因為制度不公平造成的財富差距和收入差距是不能接受的。最典型的是在中國，你有權(quán)力、有關(guān)系，那么你就可以做房地產(chǎn)開發(fā)商，就可以進入很多很賺錢的行業(yè)，這些行業(yè)對于一般人大門緊閉。中國現(xiàn)在收入差距、財富差距之所以越來越惡化，跟國有企業(yè)的存在也有非常非常大的關(guān)系。這不是真正意義上的公平、公開、公正的競爭所帶來的結(jié)果，即使有本事的人也沒有辦法加入高收入行列。

《中國慈善家》：中國目前的消費結(jié)構(gòu)是怎么樣的，是否已經(jīng)隱含危機？

陳志武：中國算得最多的是收入基尼指數(shù)和財富基尼指數(shù)，但是我沒有怎么看到過消費的基尼指數(shù)。應(yīng)該要有更多人去計算消費的基尼指數(shù)，而不是只把注意力放在收入基尼指數(shù)和財富基尼指數(shù)上。

《中國慈善家》：也就是說，真正有危機的地方反倒被忽略了？

陳志武：對。

《中國慈善家》：你在《金融的邏輯》一書中提到，金融對窮人更重要。中國近年來一直在提普惠金融，在體制基本盤沒變的情況下，金融如何做到真正的普惠？

陳志武：過去這么多年，中國一直抑制民間金融，金融更多的是國有企業(yè)的貴族俱樂部，只有國有企業(yè)和少數(shù)非常成功的民營企業(yè)可以享受這些資源?，F(xiàn)在，借助互聯(lián)網(wǎng)，民間金融慢慢打開口子，讓普惠金融有了一個基礎(chǔ)。我們確實認識到，不要把互聯(lián)網(wǎng)金融一棍子打死，這非常關(guān)鍵。否則，把它卡死，本來可以更加普惠的金融最后又沒辦法普惠。

互聯(lián)網(wǎng)金融對老百姓更重要，對于已經(jīng)很有錢的個人、國有企業(yè)和大型民營企業(yè)來說，有沒有互聯(lián)網(wǎng)金融，并不影響他們從傳統(tǒng)銀行、傳統(tǒng)金融機構(gòu)得到的支持，他們用不著互聯(lián)網(wǎng)金融。你懂我說的意思吧？互聯(lián)網(wǎng)金融最大的受益者還是普通老百姓階層和小微企業(yè)。

我們今天碰到的問題是“富貴病”

《中國慈善家》：2008年金融危機之后，資本主義制度再次受到質(zhì)疑，比如市場原教旨主義的職責(zé)，比如華爾街運動。即便是長久以來實行市場經(jīng)濟的國家，反對自由市場經(jīng)濟的聲音也非常流行，你怎么看？

陳志武：首先，市場經(jīng)濟、市場的發(fā)明和發(fā)展，是人類到目前為止做得最偉大、最重要的創(chuàng)新。說市場原教旨主義或者說資本主義失靈，都是缺乏歷史知識和歷史認知，才容易得出這么一個結(jié)論。他們稍微了解人類歷史是怎么走過來的，就會知道，我們今天碰到的問題是“富貴病”。我現(xiàn)在在寫一本書，叫《文明的邏輯》，就是要從不同的角度來看一下人類死于暴力、兇殺、戰(zhàn)爭的頻率和人數(shù)到底發(fā)生了哪些變化。這些在過去幾千年，特別是過去的七八百年里，很明顯是在下降的。除了我剛才說到的，跟迷信、宗教、文化相關(guān)，和技術(shù)創(chuàng)新帶來的好處相關(guān)之外，更重要是通過市場，特別是跨地區(qū)的商品市場和跨時間的金融市場使得人類社會應(yīng)對風(fēng)險的能力不斷提高。沒有市場的發(fā)展就沒有這些人類文明的進步。

《中國慈善家》：你剛才說的“富貴病”是指什么？

陳志武：錦上添花的要求。在沒有市場發(fā)展或者市場很弱的社會，那個時候的生存狀況是什么樣的？這些人一點也不了解。在我的研究里，十八世紀、十九世紀，中國沒有金融市場，那個時候發(fā)生自然災(zāi)害、戰(zhàn)爭，那么多人被逼得賣兒賣女，那是什么概念？現(xiàn)在大家可能都忘了。歐洲人身在福中不知福，不知道市場經(jīng)濟給他們帶來的好處有多大。他們今天用不著碰到這種危機那種危機、這個災(zāi)害那個災(zāi)害，不會去想要靠把妻子賣掉，把女兒賣掉，換得一點錢讓自己可以活下去。

現(xiàn)在的沖擊肯定讓人不舒服，但和原來被逼得要把房子賣掉，把妻子賣掉，把家里面的牲口賣掉，才能求得一個活路相比，這是兩個性質(zhì)完全不同的問題，兩個性質(zhì)不同的后果。

中國人和印度人很清楚，自由戀愛是最近幾十年的事。傳統(tǒng)中國社會的人，并不傻，不是沒有感情，不是沒有對愛情的追求，但為什么他們沒辦法把婚姻跟愛情聯(lián)系上？因為婚姻不是愛情關(guān)系的結(jié)果，不是談戀愛的結(jié)果，而是一個經(jīng)濟安排，是生存需要。

從這個意義上來說，這些人完全忽視了人類歷史是怎么走過來的，沒看到市場化和金融市場的發(fā)展使得婚姻、家庭、人際關(guān)系作為經(jīng)濟工具的現(xiàn)象慢慢被淘汰掉，取而代之的是股票和基金、保險、信托這些非人格化的金融工具和市場工具。用這些東西來更好地安排自己的一生，跟用賣老婆孩子來救急、規(guī)避風(fēng)險完全是兩個性質(zhì)的安排，是革命性的差別。

《中國慈善家》：《人類簡史》作者赫拉利提出：在21世紀，新技術(shù)將賦予人們前所未有的能力，使得富人和窮人之間有可能產(chǎn)生絕大的鴻溝，人類將進入史上最不平等的世紀。比如世界上最具權(quán)勢的精英和機構(gòu)正在研究如何克服死亡和衰老， 而塔尖下的人無法負擔(dān)這項技術(shù)。

陳志武：我覺得這個結(jié)論不符合歷史趨勢。道理很簡單，技術(shù)只會越來越便宜。 有學(xué)者研究了從1800年到1950年巴黎不同地區(qū)的人均壽命，發(fā)現(xiàn)一個很奇怪的現(xiàn)象：幾乎整個一百五十年，越富的小區(qū)，人均壽命就越長。其中一個很重要的因素對人的壽命影響很大，就是排泄系統(tǒng)的衛(wèi)生條件。排泄系統(tǒng)如果處理不好，屋子里的細菌就特別多。在十九世紀中期，有一些創(chuàng)新的排糞、排污技術(shù)，能減少污染和傳染病的危害，但這些技術(shù)很貴，一般人用不起。到了二十世紀中期，這些技術(shù)越來越便宜，巴黎各個小區(qū)的樓房都可以用得上，由此帶來的壽命差別就被消除了。

技術(shù)的發(fā)展只會使得新技術(shù)、新產(chǎn)品的價格降低，使廣大老百姓都能輕易得到，這種市場競爭只會使得不同財富階層、不同收入階層之間的生活品質(zhì)越來越越接近，而不是越來越偏離。