我喜歡與時(shí)間靜靜且親密地拔河

馬鈴薯兄弟（以下簡(jiǎn)稱(chēng)馬）：張默先生，您是一位在海峽兩岸都擁有重要影響的詩(shī)人，您以寫(xiě)作的實(shí)績(jī)，也以自己服務(wù)詩(shī)歌與詩(shī)人的熱忱而受到廣泛的敬重。寫(xiě)詩(shī)60余年，您的創(chuàng)作成果體現(xiàn)在《紫的邊陲》、《落葉滿(mǎn)階》、《遠(yuǎn)近高低》、《張默世紀(jì)詩(shī)選》、《獨(dú)釣空濛》、《張默小詩(shī)帖》及大陸版的《張默的詩(shī)》等逾17種個(gè)人詩(shī)集中，成果十分豐厚。作為當(dāng)代華語(yǔ)詩(shī)壇的一員宿將，首先想請(qǐng)您回顧一下，您最早是什么時(shí)候開(kāi)始新詩(shī)寫(xiě)作的？最早發(fā)表新詩(shī)作品是哪一年？在什么刊物發(fā)表？

張默（以下簡(jiǎn)稱(chēng)張）：我于1946年在南京成美中學(xué)讀書(shū)時(shí)，就喜歡閱讀新文學(xué)作品，也曾涂鴉寫(xiě)一些短小的新詩(shī)，但很少發(fā)表。1949年春天，我離別南京，到上海，再搭乘中興輪飄洋過(guò)海，三天后抵達(dá)臺(tái)灣基隆港，投奔當(dāng)年在臺(tái)灣海軍服務(wù)的大哥德仁，接著于1950年10月投效海軍。真正大量興起新詩(shī)創(chuàng)作，則是1952年春天，在臺(tái)北《半月文藝》雜志連載發(fā)表我的處女詩(shī)作《海洋之戀》約二十余首，這批少作充滿(mǎn)對(duì)海洋的熱愛(ài)，十分浪漫的抒情，談不上有什么詩(shī)的技巧，我也沒(méi)有把這批少作保留下來(lái)，早就被扔到垃圾堆里去了。

馬：根據(jù)您在寫(xiě)作年表中的介紹，您1931年農(nóng)歷12月出生于安徽無(wú)為縣孫家灣，幼年時(shí)到了南京八卦洲。您記憶中，具體是幾歲時(shí)離開(kāi)的無(wú)為？對(duì)無(wú)為老家您還留有哪些記憶？到八卦洲后，父輩在這座揚(yáng)子江中的島上開(kāi)墾土地，您能具體介紹一下當(dāng)時(shí)的開(kāi)墾與生活的情況嗎？

張：我在安徽無(wú)為孫家灣渡過(guò)了十一年。對(duì)這個(gè)村莊有難以磨滅的記憶，特別是兒時(shí)，每年4月，和家人在田里插秧之種種，傍晚同表弟騎著水牛吹著牧笛回家。我尤其喜歡夏夜，在廣場(chǎng)搭竹床過(guò)夜，與流螢捉迷藏。冬天大清早與大哥一起去村頭撿牛糞。夏天喜歡三五同學(xué)到附近的小池塘游泳，同牛群比賽輸贏。十二歲那年我離開(kāi)無(wú)為到南京八卦洲讀高小，我家住在三瓏頭，有七八間茅草棚子，前面有一大片數(shù)百畝田地，那是父親辛苦開(kāi)墾所獲得的成果。每年種玉米、稻谷兩次。記得有一年7月，突然從天外飛來(lái)大批蝗蟲(chóng)，一兩天把田里的玉米哨得精光，我每天陪家人一起打蝗蟲(chóng)。那一幕迄今猶歷歷在目，難以忘懷。

馬：在您的回憶文字里讀到，您在讀私塾和中學(xué)時(shí)受到的文學(xué)啟蒙給您留下了難忘的記憶，對(duì)您產(chǎn)生了深刻的影響。讓您銘記在心的有兩位老師：孫國(guó)相老師和虞詩(shī)舟老師。兩位老師分別都對(duì)您有那些具體的影響？

張：我六歲起，在無(wú)為老家讀私塾，讀了五年。舅父孫國(guó)相是我的老師。他每天一大早要我到學(xué)堂先行磨墨四十分鐘，然后寫(xiě)大小楷，下午讀“四書(shū)五經(jīng)”，傍晚時(shí)分背誦唐詩(shī)、古文。他特別教導(dǎo)我，用毛筆寫(xiě)大小楷時(shí)，一定要全神貫注，握筆姿勢(shì)要端正。我每天在棉紙上寫(xiě)大楷四張，小楷兩張，然后送給老師批閱。他喜歡用紅筆圈圈點(diǎn)點(diǎn)改正疏失。如此以三年時(shí)間書(shū)寫(xiě)正楷，以?xún)赡陼r(shí)間書(shū)寫(xiě)行書(shū)，并要求行書(shū)一定要有自己的風(fēng)格。而他在講解古文篇章時(shí)更是深入淺出，頭頭是道，其中包括《五柳先生傳》、《桃花源記》、《滕王閣序》、《秋聲賦》、《祭鱷魚(yú)文》、前后《赤壁賦》等等，并要我把所有讀過(guò)的古文名篇，一一要倒背如流，是以養(yǎng)成我喜歡背誦唐詩(shī)、古文的好習(xí)慣。今天來(lái)看，依然獲益良多。

馬：1949年3月，您自南京經(jīng)上海去了臺(tái)灣。1950年9月從軍。當(dāng)時(shí)從家鄉(xiāng)去上海到臺(tái)灣的具體經(jīng)過(guò)是怎樣的？促使您離家遠(yuǎn)行的原因是什么？初到臺(tái)灣，給您留下的最初的印象是什么？赴臺(tái)后、入伍前，那一年多的時(shí)間里，一個(gè)背井離鄉(xiāng)的青年，是怎么生活的？

張：1949年1月，我接獲在臺(tái)灣海軍服務(wù)的大哥德仁的航空信，他指出當(dāng)時(shí)大陸的時(shí)局很不安定，希望我到臺(tái)灣來(lái)讀書(shū)或找工作。于是同母親商量，她鼓勵(lì)我?guī)е笊┖蛢晌恢挥形?、六歲的侄兒，到臺(tái)灣和大哥在一起。于是同年3月20日，我就和大嫂、侄兒，去上海一個(gè)親戚家等船去臺(tái)灣，結(jié)果26日買(mǎi)到了中興輪去臺(tái)灣的船票。輪船在海上航行三天后終于安抵基隆港，大哥特別到碼頭來(lái)接我們。當(dāng)晚我就住在大哥任職的臺(tái)北圓山“海軍第四補(bǔ)給站倉(cāng)庫(kù)”的宿舍里。我們一下船就被臺(tái)灣的熱帶風(fēng)情所吸引，椰子樹(shù)、香蕉……一切都很新鮮。

同年7月，我被友人介紹到“臺(tái)中防守戒嚴(yán)司令部”擔(dān)任上士文書(shū)，同年底調(diào)到花蓮，一切如常，交了不少軍中朋友。1950年2月，我辭掉軍職，返回臺(tái)北大哥家，與他們同住在板橋。同年3月29日青年節(jié)，蔣經(jīng)國(guó)先生在“臺(tái)北中山堂”對(duì)青年朋友講話(huà)，我也前往聆聽(tīng)。他號(hào)召三百位青年從軍，我也參加了會(huì)考，并被錄取為“政治干部訓(xùn)練班第一分班”的學(xué)員，于7月初入學(xué)，地點(diǎn)是臺(tái)北和平東路的師范學(xué)校（即現(xiàn)在的臺(tái)北教育大學(xué)）。受訓(xùn)三個(gè)月，蔣先生每天與我們?cè)谝黄?。九月底結(jié)業(yè)，其中有五十位（包括我）被分發(fā)到海軍，到左營(yíng)報(bào)到。

馬：您介紹過(guò)，讀中學(xué)的時(shí)候，虞詩(shī)舟老師為您打開(kāi)了新文學(xué)的窗口，通過(guò)他的介紹，您讀到了冰心的作品，這是一種新詩(shī)的啟蒙。在您走上新詩(shī)寫(xiě)作道路之后，還曾受到過(guò)哪些詩(shī)人或作家作品的影響？

張：記得有一天，虞詩(shī)舟老師在黑板上以正楷寫(xiě)下劉大白的名詩(shī)，《秋晚的江上》 ，全詩(shī)只有七行，讓同學(xué)們眼界大開(kāi)，原詩(shī)如下：

歸巢的鳥(niǎo)兒，

盡管是倦了，

還馱著斜陽(yáng)回去，

雙翅一翻，

把斜陽(yáng)掉在江上；

頭白的蘆葦，

也妝成一瞬的紅顏了。

虞老師輕輕以鄉(xiāng)音朗讀了這首詩(shī)，并加以深入淺出的注解。同學(xué)們都抄下了這首詩(shī)。除此之外，像胡適的《老鴉》，徐志摩的《再別康橋》，田間的《義勇軍》，沈尹默的《三弦》等詩(shī)，他也先后把它們寫(xiě)在黑板上，讓同學(xué)們抄寫(xiě)，并鼓舞同學(xué)們多多背誦唐詩(shī)和新詩(shī)。

馬：談到您的寫(xiě)作以及詩(shī)歌貢獻(xiàn)，就不能不談“創(chuàng)世紀(jì)”詩(shī)社的成立和《創(chuàng)世紀(jì)》詩(shī)刊的創(chuàng)辦。您是創(chuàng)世紀(jì)的創(chuàng)社三元老之一，成立詩(shī)社也是出于您的提議，詩(shī)社的名字用的也是您提出的方案。當(dāng)初二十歲出頭的年輕人，又身處行伍，是什么原因促使您動(dòng)議要做這樣一個(gè)詩(shī)社？取名“創(chuàng)世紀(jì)”是出于什么考慮？

張：1952年冬天，我從淡水（任職海軍陸戰(zhàn)隊(duì)警衛(wèi)連指導(dǎo)員）調(diào)到左營(yíng)陸戰(zhàn)隊(duì)炮三大隊(duì)某中隊(duì)擔(dān)任政治干事，當(dāng)年海軍有《海訊日?qǐng)?bào)》 、《海洋生活》 、《中國(guó)海軍》幾種刊物，不少海軍作家，如郭嗣汾、墨人、彭邦楨、洛夫、張放、張默……等等，都不時(shí)有作品發(fā)表。最重要的因素，是1954年7月，陸戰(zhàn)隊(duì)司令部假左營(yíng)桃子園大禮堂舉辦一個(gè)短期的“三民主義講習(xí)班”，共有一百多人參加，分成很多小組，正巧洛夫和我同時(shí)被編在一個(gè)班里。因彼此早就讀過(guò)對(duì)方的詩(shī)作，于是那一個(gè)禮拜，我們變成很談得來(lái)的朋友。結(jié)訓(xùn)后他回澄清湖某部隊(duì)，我在左營(yíng)炮兵中隊(duì)，彼此不時(shí)有電話(huà)聯(lián)絡(luò)。8月某晚我去高雄大業(yè)書(shū)店看書(shū)，在一本女作家的散文集子中看到“創(chuàng)世紀(jì)”三個(gè)字，心中特別歡喜，于是回到營(yíng)房，無(wú)意中構(gòu)思，想創(chuàng)辦一本詩(shī)刊的念頭，油然而升。于是執(zhí)筆急書(shū)，寫(xiě)信給洛夫，設(shè)想以“創(chuàng)世紀(jì)”為刊名，請(qǐng)他提供卓見(jiàn)。想不到他很快回信，完全同意。于是咱們給當(dāng)年的《戰(zhàn)士報(bào)》副刊主編潘壽康寫(xiě)了《創(chuàng)世紀(jì)》的征稿信，他很快刊出。不到兩周，各地軍中詩(shī)人紛紛來(lái)稿贊助，于是我和洛夫兩人共同把創(chuàng)刊號(hào)的詩(shī)稿敲定，而封面則是洛夫請(qǐng)他的干校同學(xué)牟崇松以一幅木刻為背影設(shè)計(jì)的。9月初發(fā)稿，10月初出版。這是臺(tái)灣南部第一本新詩(shī)期刊，出版后受到各方的矚目。至于為何叫“創(chuàng)世紀(jì)”，那只是表明咱們是詩(shī)壇新兵，為新詩(shī)提供一個(gè)園地罷了。

馬：當(dāng)時(shí)創(chuàng)世紀(jì)的三位創(chuàng)辦人：您、洛夫、痖弦都很年輕，都在臺(tái)灣南部的左營(yíng)從軍，但并不在一個(gè)單位。因?yàn)闄C(jī)緣，您與洛夫認(rèn)識(shí)在先，那么，與痖弦先生又是怎么相識(shí)的呢？ “創(chuàng)世紀(jì)”的成立，有沒(méi)有舉辦過(guò)什么成立儀式？

張：痖弦是干校第二期影劇系畢業(yè)，1954年11月被分發(fā)到左營(yíng)海軍。在歡迎會(huì)上，洛夫帶了一本《創(chuàng)世紀(jì)》創(chuàng)刊號(hào)，送給痖弦，并歡迎他參加，他立即答應(yīng)了。咱們?nèi)?，我在陸?zhàn)隊(duì)《先鋒報(bào)》任記者，洛夫、痖弦兩人同在左營(yíng)廣播電臺(tái)任編輯，我們兩個(gè)單位相隔不到五公里，因此經(jīng)常聚會(huì)，談詩(shī)、編詩(shī)刊、籌款、上當(dāng)鋪，如此而已。《創(chuàng)世紀(jì)》一向不講求排場(chǎng)，也沒(méi)有辦過(guò)任何成立儀式。它是純粹的詩(shī)刊，除詩(shī)以外，它沒(méi)有任何其他的目的。

馬：曾聽(tīng)您介紹并強(qiáng)調(diào)《創(chuàng)世紀(jì)》的一個(gè)重要分期。前十期刊物為32開(kāi)本，自11期起，改為20開(kāi)本（1959年）。這種前后的變化，關(guān)鍵不在于開(kāi)本，在于辦刊理念的重要改變。請(qǐng)您介紹一下，這前后兩個(gè)時(shí)期不同的辦刊理念，以及不同的運(yùn)營(yíng)方式，包括組稿范圍、組稿方式、作者構(gòu)成等。這個(gè)重大的辦刊思路的變化，是怎么決定的？是幾位同人正式研究決議的么？

張：《創(chuàng)世紀(jì)》第1期到10期，為32開(kāi)小本，是它的“草創(chuàng)時(shí)期”。咱們?cè)岢靶旅褡逶?shī)型”，就是強(qiáng)調(diào)詩(shī)要有中國(guó)風(fēng)、東方味。但自第11期（1959年4月出刊）擴(kuò)版為20開(kāi)大本，作風(fēng)感覺(jué)大變，不再?gòu)?qiáng)調(diào)“新民族詩(shī)型”，而以“世界性，超現(xiàn)實(shí)性、前衛(wèi)性、純粹性”四者為主軸，把各門(mén)各派最優(yōu)秀的詩(shī)人都引進(jìn)來(lái)，刊登他們最好的詩(shī)作、理論和譯介文章?；旧线@些重大變革，都是洛夫、痖弦、張默、季紅等人共同敲定的。

馬：《創(chuàng)世紀(jì)》的創(chuàng)辦，是為了同人發(fā)表作品之便。但后來(lái)，卻采取了兼容并包，大量發(fā)表其他文學(xué)團(tuán)體的詩(shī)人的作品，顯示出開(kāi)闊的辦刊胸襟與氣度。這些曾經(jīng)在《創(chuàng)世紀(jì)》發(fā)表詩(shī)歌的詩(shī)人，有的被列入“創(chuàng)世紀(jì)”同人，但有的卻并沒(méi)列入，這里面的區(qū)別是什么？成為“創(chuàng)世紀(jì)”的成員，需要具備什么條件、履行什么手續(xù)么？比方提出申請(qǐng)、填寫(xiě)表格、繳納會(huì)費(fèi)等等？大陸也有一些詩(shī)人、詩(shī)評(píng)家列名“創(chuàng)世紀(jì)”同人？

張：《創(chuàng)世紀(jì)》六十年來(lái)，歷任編輯社務(wù)人員很多，咱們自三十期開(kāi)始，擴(kuò)大為同仁詩(shī)志，有入社簡(jiǎn)章，但大體都是經(jīng)過(guò)同仁推介，有不少海外詩(shī)友加入本社。1988年兩岸開(kāi)放，大陸詩(shī)人任洪淵、李元洛、劉登翰、白樺、謝冕、歐陽(yáng)江河、龍彼德等人加入。自五十周年以后，本社歡迎更年輕一代詩(shī)人參加，2014年10月《創(chuàng)世紀(jì)》六十年慶，即有1992年以后出生的詩(shī)人入社。入社程序基本上盡量減化，不填表，交會(huì)費(fèi)很率性，所謂同仁，當(dāng)然有一定的義務(wù)，但絕非一成不變僵化的制度，而是活用，由現(xiàn)任發(fā)行人、社長(zhǎng)、總編、主編相機(jī)處理就行……總之，凡擔(dān)任《創(chuàng)世紀(jì)》的實(shí)務(wù)者，絕對(duì)以適任、勝任為唯一考量。

馬：《創(chuàng)世紀(jì)》六十余年發(fā)展歷程中，曾有過(guò)一個(gè)短暫的間歇期（1969年1月出第29期，到1972年9月才出第30期），洛夫先生曾著文《一粒不死的麥子》，就是以此為背景的。這期間的中斷，具體原因是什么？您還曾經(jīng)和管管先生主編過(guò)另一本刊物《水星》，這個(gè)刊物和《創(chuàng)世紀(jì)》并行，您是如何理解處理兩本刊物的關(guān)系的？

張：《創(chuàng)世紀(jì)》自出刊第29期，曾經(jīng)?？s三年，那是咱們?nèi)粍?chuàng)始人因工作關(guān)系不得已而休刊。這期間洛夫在越南，痖弦在艾荷華作家工作坊，我在澎湖海軍第二軍區(qū)服務(wù)，無(wú)法兼顧詩(shī)刊的正常運(yùn)作，惟有暫時(shí)休息罷了。

1971年2月，在左營(yíng)創(chuàng)刊的《水星詩(shī)刊》 （共九期），報(bào)紙型，八開(kāi)四版，完全以發(fā)表新人的詩(shī)作為主軸，由張默、管管主編，渡也、汪啟疆等青年新秀被發(fā)現(xiàn)。它是《創(chuàng)世紀(jì)》的外一章，基本上沒(méi)有沖突。

馬：您在回憶文字里曾介紹過(guò)，《創(chuàng)世紀(jì)》曾為一個(gè)在世的詩(shī)人做過(guò)專(zhuān)輯，他是葉笛。今天大陸的讀者對(duì)葉笛先生以及他的詩(shī)所知甚少，能否請(qǐng)您介紹一下相關(guān)的情況？葉笛先生曾為《創(chuàng)世紀(jì)》的辦刊提供過(guò)哪些幫助？

張：我與葉笛認(rèn)識(shí)于1952年，彼此非常要好。1957年秋天，他在屏東大橋附近某小學(xué)教書(shū)，我曾于某日下午到該校去看他。當(dāng)晚他帶我到他住在屏東的姑母家，那晚我首次享用他姑母做日本料理的好手藝。晚餐后約八時(shí)許，我要返回左營(yíng)，他把一個(gè)月的薪餉全部捐給了《創(chuàng)世紀(jì)》。他日文造詣精深，曾在《創(chuàng)世紀(jì)》發(fā)表他翻譯的《超現(xiàn)實(shí)主義宣言》（安德烈·布魯東作） 。90年代末期，他為《創(chuàng)世紀(jì)》撰寫(xiě)十多家臺(tái)灣早期詩(shī)人，如王白淵、楊華等詩(shī)人專(zhuān)論，十分有分量，這些都收入了《葉笛全集》。

馬：《創(chuàng)世紀(jì)》辦刊過(guò)程中，社長(zhǎng)、總編輯、主編等人選曾迭經(jīng)變化，一般情況下，這些人事的變化是怎么決定的？我們知道，“創(chuàng)世紀(jì)”詩(shī)社和《創(chuàng)世紀(jì)》詩(shī)刊一直保持著旺盛的生命力，這和不斷吸收新血、不斷求變是很有關(guān)系的。近年來(lái)，辦刊力量的轉(zhuǎn)移與過(guò)渡已經(jīng)完成。請(qǐng)您介紹一下當(dāng)下《創(chuàng)世紀(jì)》的辦刊人員情況。

張：《創(chuàng)世紀(jì)》目前由汪啟疆擔(dān)任發(fā)行人，落蒂任社長(zhǎng)，辛牧任總編輯，李進(jìn)文任主編。自2015年開(kāi)始就由他們共同來(lái)主持這個(gè)老詩(shī)刊的社務(wù)與編務(wù)。新一代他們有自己的想法和做法，老一代的已交棒，今后就靠他們共同努力求新求變，把這個(gè)老詩(shī)刊辦得更出色，繼續(xù)向八十年挺進(jìn)。

馬：在您六十年的漫長(zhǎng)詩(shī)歌寫(xiě)作歷程中，您個(gè)人覺(jué)得哪個(gè)時(shí)期是您寫(xiě)作的黃金時(shí)期，哪個(gè)時(shí)期的成果對(duì)您個(gè)人具有最重要的意義？如果請(qǐng)您推薦十首代表作，您會(huì)推薦哪些？

張：我寫(xiě)詩(shī)六十多年，其實(shí)也很難說(shuō)哪個(gè)年代是黃金時(shí)期，但是《創(chuàng)世紀(jì)》自第11期革新擴(kuò)版，對(duì)我而言，是很重要的階段。譬如我早年寫(xiě)了不少海洋詩(shī)，但自己覺(jué)得都表現(xiàn)得不夠深刻，直到在11期發(fā)表的《關(guān)于海喲》一詩(shī)，才開(kāi)始有了明顯的變化。自認(rèn)從這首詩(shī)開(kāi)始，我可能開(kāi)發(fā)了個(gè)人海洋詩(shī)的新景。

如果要我推薦十首代表詩(shī)作，大約可以列出以下不同風(fēng)格的拙作，供大陸愛(ài)詩(shī)人參閱和指教。

1.《關(guān)于海喲》

2.《貝多芬》

3.《我站立在大風(fēng)里》

4.《無(wú)調(diào)之歌》

5.《削荸薺十行》

6.《三十三間堂》

7.《我是一只沒(méi)有體積的杯子》

8.《黃山四詠》

9.《酩酊的石雕》

10.《石雕巨柱134之嘆》

以上十詩(shī)均見(jiàn)《張默的詩(shī)》，江蘇鳳凰文藝出版社2015年3月刊行。

馬：您寫(xiě)詩(shī)，也抄詩(shī)。抄詩(shī)的詩(shī)人不僅一例，但把抄寫(xiě)詩(shī)歌當(dāng)成一項(xiàng)工作，做成了一項(xiàng)工程，抄出了一道文化景觀，就這個(gè)意義來(lái)說(shuō)，是無(wú)人能與您相比的。您是什么時(shí)候開(kāi)始做這項(xiàng)工作的？當(dāng)初怎么會(huì)想到要做這件需投入大量時(shí)間、體力、精力乃至物力的工作的？迄今您共計(jì)抄寫(xiě)了多少詩(shī)人的多少詩(shī)作？

張：從2011年中開(kāi)始，我開(kāi)始用毛筆在長(zhǎng)卷宣紙上（約15公尺長(zhǎng)）書(shū)寫(xiě)臺(tái)灣新詩(shī)佳作，加蓋紅色各式印章，并捐給臺(tái)灣圖書(shū)館十卷，約二百首詩(shī)作。之后又書(shū)寫(xiě)三公尺的短卷約二百家近千首，捐給了《文訊》月刊。

2014年1月，我手抄《臺(tái)灣現(xiàn)代詩(shī)手抄本》共186家，630首詩(shī)作，包括四代詩(shī)人從覃子豪到阿海，由九歌出版社隆重出版，造成不少的風(fēng)潮。

一生為新詩(shī)服務(wù)，抄詩(shī)、編詩(shī)、寫(xiě)詩(shī)，難以計(jì)算，總之，無(wú)怨無(wú)悔，詩(shī)是我永遠(yuǎn)的情人。

馬：您是一位重要的詩(shī)人，同時(shí)也是一位熱忱而成果豐碩的詩(shī)歌編輯家。您獲得過(guò)創(chuàng)作獎(jiǎng)，也獲得過(guò)編輯獎(jiǎng)；寫(xiě)詩(shī)和編詩(shī)，可以說(shuō)是您馳騁詩(shī)壇的兩個(gè)輪子或翱翔天空的一雙翅膀。辛郁先生曾說(shuō)，《創(chuàng)世紀(jì)》詩(shī)刊有多位參與者，“但若沒(méi)有張默，我敢斷言，它早就?？?。張默的勤勞耕耘，細(xì)心呵護(hù)，使《創(chuàng)世紀(jì)》活得漂亮又健康……”這是對(duì)您辦刊辛勞的極高的評(píng)價(jià)。一個(gè)社團(tuán)，一本刊物，需要有一些默默付出、悉心維持的人。您多年如一日，費(fèi)心費(fèi)力甚至耗費(fèi)財(cái)力于詩(shī)歌的編輯事務(wù)，動(dòng)力來(lái)自何處？另請(qǐng)您介紹一下，作為詩(shī)歌編輯，您認(rèn)為要辦好一本詩(shī)刊、編好一本詩(shī)選，根據(jù)您的體會(huì)，辦刊人或編選者需要具備哪些條件和特質(zhì)？

張：《創(chuàng)世紀(jì)》能活過(guò)六十年，它不是奇跡，而是鐵一般的事實(shí)。大家都說(shuō)，沒(méi)有張默，《創(chuàng)世紀(jì)》早就休刊了。這話(huà)不完全對(duì)，如果沒(méi)有很多人的投入，它不可能活到今天。個(gè)人認(rèn)為要編好一本新詩(shī)期刊，非得有過(guò)人的精力、不怕難的意志、力求品質(zhì)高于一切的準(zhǔn)備工作，絲毫馬虎不得。不論每期內(nèi)容規(guī)劃，版面設(shè)計(jì)，專(zhuān)刊特輯制作，均需深入的構(gòu)思；而校對(duì)尤其重要，如果一個(gè)詩(shī)刊，錯(cuò)字連篇，那還算是詩(shī)刊嗎？永遠(yuǎn)求新、求變、求好，不達(dá)目的，絕不放棄……

馬：您的詩(shī)歌編輯工作不限于《創(chuàng)世紀(jì)》，還主編、編選了多種詩(shī)歌選集。您被稱(chēng)為兩岸詩(shī)歌交流的推手。您和蕭蕭主編的《新詩(shī)三百首》，立足新詩(shī)發(fā)展史，兼顧海峽兩岸及香港等地，視野開(kāi)闊；所選作品，重視文本，也具有文學(xué)史的眼光。請(qǐng)您介紹一下，這部詩(shī)集的編輯緣起及編輯過(guò)程。在您主編的詩(shī)集中，您看重的還有哪些？

張：1994年秋天某晚，九歌發(fā)行人蔡文甫打電話(huà)給我，他說(shuō)在某一詩(shī)刊上，看到我提出的《新詩(shī)三百首》的編輯構(gòu)想，十分有興趣，問(wèn)我有無(wú)意愿為九歌編這部大書(shū)。當(dāng)時(shí)我嚇了一跳，當(dāng)下竟然還有人跳火坑，愿出這樣的選集！于是我說(shuō)：“讓我想一想，過(guò)幾天我再答復(fù)你?！?/p>

次日上午，蔡先生又打電話(huà)同我商量，當(dāng)時(shí)我說(shuō)，這部選集很難編，絕非某一位詩(shī)人就能完成，我建議請(qǐng)蕭蕭和我共同主編較妥。蔡馬上答應(yīng)：就由你們來(lái)計(jì)劃編選吧！于是我立即電告蕭蕭。他認(rèn)為這是一件很有意義的事，決定參加，他并說(shuō)因?yàn)榻虝?shū)很忙，初選工作，必須由我完全負(fù)責(zé)，同時(shí)要我先擬妥編輯要旨，擇日見(jiàn)面商定一切。

《新詩(shī)三百首》，臺(tái)灣曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)這樣的選本，但編得很差，于是我們的標(biāo)的，必須特別強(qiáng)調(diào)“清明有味，雅俗共賞”，它就是這部選本的走向，也是選入詩(shī)作的基本特色。

本人收藏海內(nèi)外新詩(shī)集，雖然較多，為了閱讀更多更廣泛的詩(shī)作，特請(qǐng)葉維廉提供30年代的詩(shī)作，同時(shí)請(qǐng)西安的沈奇代購(gòu)多年來(lái)大陸出版的各種詩(shī)選本。他對(duì)大陸中生代詩(shī)人中之佼佼者，也提供了一些候選人，給我們作編選時(shí)的參考。

初選工作于1994年9月展開(kāi)。我每天忙于讀各種風(fēng)格的詩(shī)作，1995年2月完成初選，共有1280首納入；以后又經(jīng)過(guò)復(fù)選，淘汰620首，計(jì)有660首詩(shī)進(jìn)入決選。最后由我和蕭蕭縝密選出336首。同時(shí)概分卷1.大陸篇前期，從劉大白到綠原共37家。卷2.臺(tái)灣篇，從賴(lài)和到林群盛108家。卷3.海外篇，從紀(jì)弦到王良和34家。卷4.大陸篇后期，從牛漢到南嫫47家。每家撰有小傳及短評(píng)＼卷前序，請(qǐng)余光中撰《當(dāng)繆思清點(diǎn)她的孩子一一跨海跨代的〈新詩(shī)三百首〉》，他對(duì)本書(shū)的設(shè)計(jì)也有很獨(dú)特的卓見(jiàn)。全書(shū)分上下冊(cè)，于1995年9月上旬由九歌隆重出版?！堵?lián)合文學(xué)》月刊第128期，1995年6月號(hào)，特以“世紀(jì)之選”為題，以大篇幅抽樣介紹選入之詩(shī)作。

此書(shū)被臺(tái)灣各大學(xué)選為新詩(shī)教材。2007年又發(fā)行增訂新版?？梢?jiàn)這部選本已獲得海內(nèi)外愛(ài)詩(shī)人的重視。

個(gè)人這些年來(lái)，已為臺(tái)灣新詩(shī)選編的專(zhuān)集近二十種。其中包括《六十年代詩(shī)選》（與痖弦合編，高雄大業(yè)書(shū)店，1961年版），《剪成碧玉葉層層——現(xiàn)代女詩(shī)人選集》（臺(tái)北爾雅出版社，1981年6月版），《小詩(shī)選讀》（臺(tái)北爾雅出版社，1987年5月版），《中國(guó)當(dāng)代十大詩(shī)人選集》（與張漢良合編，臺(tái)北源成出版社，1977年7月版），《臺(tái)灣現(xiàn)代詩(shī)手抄本》（臺(tái)北九歌出版社，2014年1月版）。以上數(shù)種，目前臺(tái)灣坊間還可以買(mǎi)到，特提出，供大陸愛(ài)詩(shī)人參考。

馬：您曾說(shuō)，“我是一輩子喜歡與時(shí)間靜靜且親密地拔河，誰(shuí)勝誰(shuí)負(fù)，那不是我要的答案，一切由他去吧！”您還說(shuō)，“我覺(jué)得咱們這一代詩(shī)人，你到底占什么位子，早已定好了，不必強(qiáng)求，應(yīng)更謙卑，不要專(zhuān)為自己的名聲設(shè)想，把詩(shī)寫(xiě)好，把書(shū)編好，把每一件事做好，比什么都重要。”這是一種豁達(dá)。但作為一位畢生為詩(shī)歌服役的詩(shī)人、詩(shī)歌編輯家，您是否也曾設(shè)想過(guò)，文學(xué)史對(duì)您作怎樣的記錄或評(píng)價(jià)？

張：我在臺(tái)灣從事各種詩(shī)選的編務(wù)，已近半世紀(jì)，個(gè)人一向的態(tài)度是，凡經(jīng)我手編選的書(shū)，一定有個(gè)人的風(fēng)格，并且試著把所編的選集弄得特別精致，各書(shū)均有其讓人意料不到的新感覺(jué)。至于他人或?qū)?lái)文學(xué)史家如何界定，那不是我所能預(yù)料的，由它去吧。

馬：其實(shí)，作家、作品的評(píng)價(jià)，是需要時(shí)間的檢驗(yàn)的，有時(shí)候，要拉開(kāi)一個(gè)更遠(yuǎn)的視域，才可以看清一些作家、作品的價(jià)值和意義，而且，從歷史長(zhǎng)河來(lái)看，很多詩(shī)人詩(shī)作價(jià)值的評(píng)價(jià)或價(jià)值認(rèn)定，都是經(jīng)過(guò)了遮蔽、遺忘、再發(fā)現(xiàn)的過(guò)程的，大名鼎鼎的杜甫，他的詩(shī)在后世也曾長(zhǎng)時(shí)期遭受冷落。所謂文學(xué)作品的位置，其實(shí)存在較大的可變動(dòng)性，是動(dòng)態(tài)的。有些作品的韻味，需要在反復(fù)閱讀里呈現(xiàn)。比方我讀您的《貝多芬》，前后讀過(guò)好幾遍，但我被深深打動(dòng)，是在一次朗誦會(huì)上；當(dāng)我事后再次回頭閱讀時(shí)，更是體會(huì)到了詩(shī)人在語(yǔ)言及意蘊(yùn)上投入的匠心，經(jīng)得起細(xì)細(xì)的推敲乃至嚴(yán)格的審視。而如果不留心，泛泛而讀，它的美和它的藝術(shù)價(jià)值，可能就被淹沒(méi)在大量的平常之作中了。我對(duì)這首詩(shī)及對(duì)其他詩(shī)人作品的閱讀經(jīng)驗(yàn)，也佐證了一種說(shuō)法：對(duì)當(dāng)代詩(shī)人作品價(jià)值的判斷，還只是進(jìn)行時(shí)。一些作品獲得了讀者的關(guān)注，一些作品則可能處于被遮蔽的陰影當(dāng)中，您的作品中是否也有這種情況？

張：一個(gè)人寫(xiě)詩(shī)一生，總有好幾百詩(shī)作面世，對(duì)作品的品評(píng)，那是他人的事，作者難以過(guò)問(wèn)，也不必在意。

但是，一個(gè)作者必須計(jì)較的，你的詩(shī)是否有獨(dú)特的風(fēng)格，是否每出一部詩(shī)集，應(yīng)該有顯著的新感覺(jué)，絕非陳腔爛調(diào)，人云亦云。至于被誤讀或誤解，那是絕對(duì)難以避免的。即以拙作《貝多芬》為例，本詩(shī)長(zhǎng)約七十行，在臺(tái)灣從沒(méi)有人朗誦過(guò)。本年（2015年）5月26日晚上，南京大學(xué)舉辦臺(tái)灣三詩(shī)人張默、碧果、管管詩(shī)作朗誦會(huì)，該校兩位女學(xué)生特以《貝多芬》為朗誦對(duì)象，并打出字幕，她們以自己的腔調(diào)，十分清晰的節(jié)奏，對(duì)全詩(shī)整體氣氛有準(zhǔn)確的把握，朗誦的效果十分深刻動(dòng)人，朗誦畢全場(chǎng)報(bào)以熱烈的掌聲?？梢?jiàn)有些詩(shī)作是需要朗誦才會(huì)更加動(dòng)人。盼兩岸愛(ài)詩(shī)人，多多仔細(xì)閱讀他人詩(shī)作，不讓某些有價(jià)值的詩(shī)作被埋沒(méi)。

馬：您熱愛(ài)旅游，當(dāng)知道您進(jìn)入老齡后仍勇敢地選擇了西藏之旅，且身體與精神狀態(tài)勝于許多中青年時(shí)，我真是既驚嘆又羨慕！您的足跡遍及世界各大洲，去過(guò)的國(guó)家有五十多個(gè)，您也以此為資源，寫(xiě)作了一批被成為“旅游詩(shī)”的作品。其實(shí)，詩(shī)不應(yīng)以題材分。您寫(xiě)這類(lèi)旅游題材的作品，也不是客觀記錄游蹤，而是抒發(fā)旅途上的所思所感所悟。您在進(jìn)行這類(lèi)詩(shī)歌的寫(xiě)作時(shí)，有什么經(jīng)驗(yàn)或心得？

張：2007年，我在臺(tái)北出版了畢生首部旅游詩(shī)集《獨(dú)釣空濛》，收錄百余首游覽臺(tái)灣、大陸、海外近百個(gè)城市所得。個(gè)人認(rèn)為旅游詩(shī)，并非風(fēng)景的導(dǎo)讀，而是作者面對(duì)世界各種奇絕的風(fēng)貌，寫(xiě)出個(gè)人特殊的觀察心得，而且必須是一首說(shuō)得過(guò)去的詩(shī)，更需要作者仔細(xì)深入的狂想，力求以各種詩(shī)的技法，把你心中真正的美妙瞬間，潺潺地細(xì)水長(zhǎng)流地傾出……

馬：您少小離家，數(shù)十年骨肉分離，這種人間悲劇，思之令人心抖?；趶?qiáng)烈的思鄉(xiāng)之情，您當(dāng)初在開(kāi)放探親之前就已經(jīng)回過(guò)家鄉(xiāng)。您是怎么做到的？而您也寫(xiě)過(guò)一批懷念故鄉(xiāng)的詩(shī)歌，或說(shuō)鄉(xiāng)愁詩(shī)。而鄉(xiāng)愁也一度是臺(tái)灣詩(shī)歌的一個(gè)重要題材。請(qǐng)您就您的鄉(xiāng)愁詩(shī)的寫(xiě)作及臺(tái)灣的鄉(xiāng)愁詩(shī)寫(xiě)作的情況作概略介紹。

張：來(lái)臺(tái)灣三十八年，兩岸音訊全無(wú)，1987年4月，由香港友人獲知大陸老母親仍然健在的好消息，于是同年6月中，我和老友王怡相偕從香港到廣州飛到南京，次日中午在“玄武大飯店”與老母親淚眼相見(jiàn)，恍若有隔世之感。當(dāng)時(shí)的心情難以形容?；嘏_(tái)北后我寫(xiě)了一首五行短詩(shī)《驚晤》，確實(shí)感動(dòng)了不少老友。同時(shí)期我完成《鵝毛大雪落在我家麥秸的屋頂上》、《昂首，燕子磯》等多首懷鄉(xiāng)詩(shī)。個(gè)人抒寫(xiě)懷鄉(xiāng)詩(shī)，無(wú)論寫(xiě)人、物、事，均以真摯的赤子之心來(lái)訴說(shuō)心中的真情感，絕不做作與賣(mài)弄虛玄。臺(tái)灣書(shū)寫(xiě)鄉(xiāng)愁的詩(shī)作甚多，諸如紀(jì)弦、鍾鼎文、彭邦楨、羊令野、周夢(mèng)蝶、蓉子、羅門(mén)、余光中、鄭愁子、彩羽、洛夫、向明、舒暢、大荒、商禽、碧果、魯蛟、周鼎、杜十三、林泠、辛郁、管管、羅英、葉維廉、張堃、梅新、方艮、白靈、陳義芝……都有各各不同的著墨，其篇名就不一一介紹了。

謝謝你如此細(xì)密周詳?shù)脑O(shè)計(jì)，出了二十個(gè)題目，我?guī)缀趸ㄙM(fèi)了兩天時(shí)間，才把這篇專(zhuān)訪(fǎng)完成，心中如釋重負(fù)。這也是我多年來(lái)接受訪(fǎng)問(wèn)，書(shū)寫(xiě)問(wèn)答題最多的一次。是否允當(dāng)，敬請(qǐng)大陸諸多愛(ài)詩(shī)人體察指教。

2015年7月16、17日于臺(tái)北內(nèi)湖無(wú)塵居