方英　姚華松　儲冬愛

方英：本次訪談的主題是“生育對于女性和男性的意義”。人們以前對生育的考慮，更多是基于文化傳統(tǒng)和習(xí)慣，或者是為傳宗接代，或者根本沒有想過為什么要生孩子。而現(xiàn)在，我們對于生育的意義可能會從個(gè)體生命的角度有更多的思考。我們當(dāng)下正是觀念轉(zhuǎn)變的時(shí)候，從生育對女性和男性的意義來交流，也可以和《四十再當(dāng)媽？》這本書的主題發(fā)生聯(lián)系?！端氖佼?dāng)媽？》是廣東人民出版社最近出版的一本書，我和儲冬愛老師是這本書的主編。這本書有一個(gè)副題：“二孩糾結(jié)癥”全面治愈手冊，可見書的主題就是二孩政策下生與不生的個(gè)體選擇問題。本來，對于二孩政策，如果不思考意義，也就到此為止了，也不會再想去當(dāng)媽媽，因?yàn)槎⑸嗣媾R直接的高齡生育風(fēng)險(xiǎn)，還必將面臨巨大的家庭生活方式以及職業(yè)發(fā)展軌跡的調(diào)整，這些變化我們?yōu)槭裁匆コ惺?？正是因?yàn)閷@樣一個(gè)社會問題作出關(guān)注，才會有更多的思考。

生育對于男性和女性的意義

儲冬愛：方老師是《四十再當(dāng)媽？》的策劃者，“二孩”政策出來第二天，我即接到她的約稿電話，嘆服她的敏銳和真誠。我把自己從原定的“采訪人”變成了“受訪者”，把“一個(gè)小婦人”的際遇和掙扎暴露在陽光下。

方：其實(shí)當(dāng)時(shí)我覺得這樣的生育政策，在我們生育意愿最強(qiáng)烈的時(shí)候不允許生（指計(jì)劃生育政策），當(dāng)過了最佳生育年齡時(shí)，又允許生了（指放開二孩政策），這讓我處于很尷尬的境地。政策對我自己影響很大，也觸動很多，由此讓我想到許多和我同樣故事同樣命運(yùn)的人，于是就想策劃《四十再當(dāng)媽？》這樣一本書，也反思基本國策或政策的制定是否考慮到其對個(gè)體命運(yùn)的影響。

姚華松：說實(shí)話，以前我的工作狀態(tài)不是很好，包括家庭等方面都處于低潮期。但是后來有了孩子，我發(fā)現(xiàn)和她溝通、交流時(shí)，能讓我感覺像重新獲得生命一樣。她每天都會有新的東西，她不經(jīng)意的成長會帶給我很多驚喜，會讓我很快樂，讓我覺得生活很燦爛、很陽光，也會帶給我很多正能量，作為男性我有這樣的愉悅體驗(yàn)。

而且從我的角度來說，覺得男性與女性在撫養(yǎng)和培育孩子方面有不同的特質(zhì)。我女兒現(xiàn)在兩歲兩個(gè)月，帶她出去玩，看到河流變清了，會問為什么？我們會一起分析很多合理的她能聽懂的想法，讓我覺得孩子是最聰明的，創(chuàng)造力是最好的，并不是大人比他們經(jīng)驗(yàn)豐富就比他們聰明。我甚至認(rèn)為孩子隨著年齡的增長，他們的創(chuàng)造力在不斷地下降，有時(shí)覺得自己是孩子的學(xué)生，而不是家長，孩子的靈性和靈動讓我很激動、很感佩。

方：是的，有童心說嘛！

姚：很多時(shí)候我們關(guān)注一些宏大的政策和理論，但這些關(guān)注與日常生活中孩子與父母的交往體驗(yàn)脫節(jié)。我覺得學(xué)術(shù)與日常生活的體驗(yàn)相聯(lián)系是很重要的，如我最近做的“博士回鄉(xiāng)記”，注重回歸鄉(xiāng)村、回歸生活，并且與每個(gè)人相處，去感受日常生活的生命體驗(yàn)，這樣才能還原和了解事實(shí)的本身，理論才不會與現(xiàn)實(shí)脫節(jié)。

方：從剛才你談到與孩子相處，感覺你也有一種很典型的生育意愿。在養(yǎng)育孩子的過程中，與孩子共同成長，有較高的快樂體驗(yàn)，所以會很期待再經(jīng)歷一次美好的相遇。那么作為父親，男性角色是以怎樣的方式參與到孩子的撫養(yǎng)中呢？

姚：女兒和我感情很好，我也很享受和她一起的時(shí)光，哪怕工作我只能留到晚上，加班甚至通宵加班都不是問題。如果有特殊情況一定要工作，我會告訴妻子或我爸媽，也和孩子說明原因，爸爸有事要工作，并給她一個(gè)正式的承諾，這樣她會理解地說爸爸你走吧。只要我們愿意蹲下來花那么一點(diǎn)點(diǎn)的時(shí)間，孩子其實(shí)是很講道理很懂事的。

方：你的妻子和你有什么不同的分工嗎？

姚：妻子主要負(fù)責(zé)日常生活的照顧，我則是教育和溝通，教育是我的長項(xiàng)，分析事情和思維的能力比較強(qiáng)，對于每個(gè)具體問題的切入，啟發(fā)比較多一點(diǎn)。妻子陪護(hù)，她以前在很好的單位上班，現(xiàn)在換到離家近的單位，為了能每天中午回家陪孩子午睡，而且每天晚上6點(diǎn)到11點(diǎn)都陪伴孩子，每天必須讀書和講故事。

方：比較辛苦??！

姚：我也覺得妻子犧牲很大，但我一直覺得愛孩子多少取決于你在孩子身上花費(fèi)時(shí)間和精力的多少。因?yàn)槲冶容^忙，她照顧比較多，確實(shí)很辛苦，每天中午12點(diǎn)下班，下午1點(diǎn)30分上班，只有一個(gè)半小時(shí)她也趕回家陪孩子吃午飯、午睡，作為丈夫，我很感激她。

方：你妻子為了照顧孩子，換了一份工作，對她來說會不會覺得在職業(yè)上是一種損失？

姚：我覺得她在養(yǎng)育孩子中獲得的樂趣是更多的。

方：你們的模式基本是很完善的，父母對孩子的教育和照顧很投入，而且也有爺爺奶奶的陪伴。

姚：我父母的教育方式我不太能接受，兩代人的教育觀念不太一樣。父母年紀(jì)比較大，性格也很內(nèi)斂，很難適應(yīng)城市生活，有時(shí)候我覺得自己很不孝，不能讓他們過自己想過的生活。在老家，種點(diǎn)地，每天和鄉(xiāng)親聊聊天很開心的?，F(xiàn)在被迫來到城市里面帶孩子，還要忍受我一些苛刻的要求，很不孝。真的孝順，就自己來帶孩子，尊重他們，讓他們按自己的方式生活。

我學(xué)的是社會地理，有本書叫《美國大城市的死與生》，談到一個(gè)好的社區(qū)里面，有一個(gè)叫街道眼的，二樓的人做飯或做其他事情的時(shí)候，能看到一樓的小孩子玩耍，會看他們是不是安全的，就這樣自組織的，社區(qū)的鄰里感很強(qiáng)。而我們對于小孩的照顧就集中到一個(gè)家庭，社會責(zé)任很小，單位制也去掉了。其實(shí)我們父母上班，如果社會氛圍比較好時(shí)，鄰里可以幫忙照顧一下孩子，互幫互助，但是現(xiàn)在社會比較冷漠，融合不夠，鄰里都不清楚對方，交往比較少，而且社會政策支持也不足夠，照顧的壓力在父母身上，這樣很難。我覺得也許需要通過組織一些活動將城市的鄰里聚到一起，減少彼此的距離，建構(gòu)一個(gè)和睦互助、全面的社區(qū)支持系統(tǒng)。

方：社區(qū)其實(shí)是人與人交往的概念，而現(xiàn)在只是地理的概念，怎樣將空間概念變成人文的概念，就需要互動的意愿，現(xiàn)在社區(qū)互動比較多的就是老人和小孩，年輕人互動比較少。

基本政策對個(gè)體命運(yùn)的影響

儲：我一直是很抗拒計(jì)劃生育（指“一孩”）政策的，不僅是我們60、70年代的兩代人，大家都深受其害。但是網(wǎng)上也有這樣的言論，如果不是計(jì)劃生育政策，你們60、70后很多人可能會被送到煤窯里面去，當(dāng)“農(nóng)民工”，這不是沒有可能。站在自身的角度，我們不會否認(rèn)計(jì)劃生育政策對女性個(gè)體生活質(zhì)量的提升是有幫助的。首先，讓女性也享有了與男性同等受教育的權(quán)利，也提升了女性的自我意識。我們家兄弟姐妹四人，我和哥哥念了大學(xué)，大姐高中畢業(yè)，成績優(yōu)秀的二姐念完初中后因家累被迫輟學(xué)。這在農(nóng)村已經(jīng)是不多見的了，畢竟負(fù)擔(dān)四個(gè)孩子的學(xué)業(yè)不是一件容易的事。有人說我父母比較有遠(yuǎn)見，把教育看得很重要。確切說，我母親是個(gè)不一般的女人，她堅(jiān)持送我們讀書，認(rèn)為“女娃娃”一樣也是“讀書人”。（你知道，我們家鄉(xiāng)方言里面女孩子被稱為“繡花的”，男孩子才是”讀書的”。）我們這代人很多都沒能接受比較好的教育，尤其是多子女的家庭。我比較幸運(yùn)。但不能因此推導(dǎo)“計(jì)生政策是必須的”，因?yàn)槟遣皇抢硇缘恼f法。

1991年的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎獲得者羅納德·科斯曾給中國提出十大忠告，其中一個(gè)是關(guān)于計(jì)劃生育的，他原話是這樣：“中國的計(jì)劃生育政策顯然開錯(cuò)了藥方，需要反思。長遠(yuǎn)來看，獨(dú)生子女政策并不可持續(xù)。另外，保證政策的實(shí)施過程，一向是高成本且充滿暴力的。隨著一個(gè)國家的富裕，女性也趨向于自愿降低生育率?！边@已經(jīng)是事實(shí)，全世界都是這樣，“獨(dú)生子女政策不僅削弱了中國勞動力數(shù)量，還降低了其質(zhì)量。研究已經(jīng)表明，獨(dú)生子女政策實(shí)行之后出生的中國兒童，其社會技能被迫變低。當(dāng)然，其影響也在經(jīng)濟(jì)之外有所體現(xiàn)。它在基本社會結(jié)構(gòu)上，也嚴(yán)重削弱了家庭?！笨扑拐f這番話是在2008年，可當(dāng)時(shí)我們卻還在“一意孤行”。

我們必須跳出個(gè)人，從學(xué)者的角度來看這個(gè)問題，即政策對個(gè)體命運(yùn)的影響。

姚：我爸晚婚，我們家兩個(gè)孩子。我們村差不多都是兩個(gè)，之后就一個(gè)了。

儲：好像如果第一胎是女孩，五年之后可以再生一個(gè)，這是符合計(jì)生政策的，不需要罰款，如果第一胎是男孩，再生一個(gè)就要罰。

姚：主要不是夫妻的意愿，是爺爺奶奶，希望趕快生第二個(gè)，把生育這個(gè)問題解決掉。后面80、90后一個(gè)小孩就比較多了。

儲：你覺得這和計(jì)劃生育有關(guān)系嗎？

方：他可能談到的是個(gè)體家庭生活對計(jì)劃生育的反應(yīng)……

儲：社會生活確實(shí)帶來人們觀念的變化，生育意愿降低，在年輕人那兒，變化是怎么發(fā)生的？

姚：我談不上理論，不過在我們那里，生第二胎罰款是無所謂的。我有一個(gè)同學(xué)，去年罰兩萬五，前幾年兩萬左右吧，近幾年都是兩萬五。據(jù)我觀察和詢問村里的人，他們似乎沒有太考慮計(jì)劃生育罰款，他們就想要兩個(gè)，男女也不考慮，就是要兩個(gè)。

方：對，計(jì)劃生育在民間要貫徹是需要一股力量的，我記得我第二個(gè)弟弟就是超生的，我媽媽懷孕都九個(gè)月了，計(jì)生的人還要來家里讓她去引產(chǎn)。我們沒有遵從就去請接生婆在家里接生。小時(shí)候，聽媽媽他們聊天，說在醫(yī)院里被引產(chǎn)的小孩都會哭，打了引產(chǎn)針，引產(chǎn)出來還會哭，但是都不會再活下來了……這是很嚴(yán)苛的，后來也許是因?yàn)槿藗兂鋈ゴ蚬ち?，村里（管?jì)劃生育的）也不會那么嚴(yán)苛地去管，也管不到，而且村民也不會相互監(jiān)督，因?yàn)橐郧昂⒆幽軌蚍值?，村里人會相互監(jiān)督得比較厲害，后來孩子不能分到地了，而且外出打工，經(jīng)濟(jì)來源多了，生育意愿反而增加了，有一個(gè)選擇的空間。

姚：在我們村，就是我同學(xué)，村里的人他每天都去家里催，因?yàn)榱P款收上去，自己能夠拿到一定比例的錢。兩萬五不知道他能夠拿到多少，但就是靠他去催，感覺好像還是很嚴(yán)苛。

儲：我覺得影響最大的還是我們這些在體制內(nèi)的女性，它剝奪了我們正常生育的權(quán)利?！绑w制外”的女性想生、能生的早就有二孩、三孩了，不在我們討論之列。如果可以自主選擇生育兩個(gè)孩子，我們可能會有一種新的生活，跟現(xiàn)在是不一樣的狀態(tài)，對于整個(gè)家庭關(guān)系也許會更好。對于知識女性來說，生養(yǎng)兩個(gè)孩子是負(fù)擔(dān)得起的。兩個(gè)孩子互相陪伴，成長過程中家長少了患得患失。因?yàn)閮蓚€(gè)或更多孩子的“牽扯”，“爸爸”也可能將精力投入到孩子和家庭中來，對于親子關(guān)系、夫妻關(guān)系百利無一害。我們現(xiàn)在的狀況是家庭“空巢”早齡化。孩子在十六七歲以后（甚至更早，若選擇中學(xué)住校）逐漸走出家庭，夫妻各忙各事，尤其是丈夫更有了忙工作、忙事業(yè)的借口。呵呵，天知道，中國男人怎么有那么多做不完的工作！

計(jì)劃生育，在某種意義上，解放了女性，又束縛了女性。當(dāng)女性不再是“生育機(jī)器”時(shí)，就有可能盤點(diǎn)自己，過上更有品質(zhì)的生活。但同時(shí)，又讓部分女性很沒有安全感，特別是生育獨(dú)生女的婦女。重男輕女的現(xiàn)象在農(nóng)村或某些省份并沒有根本好轉(zhuǎn)，為了生出男孩，引發(fā)離婚、非婚生子女現(xiàn)象。當(dāng)然，這是另外的話題了。中國文化傳統(tǒng)需要反省的也在這，宗族意識太強(qiáng)，而家庭觀念不夠。共同養(yǎng)育、陪伴孩子本來也是夫妻生活的題中之義。

姚：對，我自己生了小孩之后，會發(fā)現(xiàn)我和妻子的關(guān)系好了很多，我們會聊很多話題，基本上每天晚上都會一起出去散步，孩子在中間牽著走，我們就邊走邊聊。

我們?nèi)绾巫龈改福?/p>

儲：我覺得在教育孩子的過程中，男女差異很大，父母親應(yīng)各盡責(zé)任。姚博士做得很好，但似乎也不具有代表性，很多男人都沒能盡到父親的責(zé)任，您覺得是什么原因？

姚：的確，父親對孩子教育整個(gè)過程很多時(shí)候是缺失的。我們?nèi)绾巫龈赣H，應(yīng)該是個(gè)迫切的話題。

儲：不僅如何做父親，如何做母親也是我們應(yīng)該反思的話題。比如我自己，我會回想自己成長的經(jīng)歷，反思我自己的母親有哪些做得不好的地方，也會反思與父母在養(yǎng)育孩子問題上的沖突。有些問題，只有中年以后才能想明白，有時(shí)其實(shí)是我們自己太過書生氣。

姚：我們？

儲：對，我們，包括你，比如你剛才說不能接受你的父母教育孩子的做法。如何看待我們的父母作為爺爺奶奶的身份教育孩子？老子在說到牙齒和舌頭的關(guān)系時(shí)說，舌頭是先有的，牙齒是后有的，但是為什么牙齒脫落了，舌頭還在呢？因?yàn)檠例X剛硬。我就覺得自己以前太過書生氣，我們堅(jiān)持科學(xué)育兒，但民間的一些做法未必就沒有道理。

方：您可不可以舉個(gè)具體的事情，讓我們理解？

儲：有很多事情，比如爺爺奶奶在教育孩子的過程中說“老虎來了”，這也不能說就是撒謊，我們民間也有很多這樣的寓言故事，這沒有關(guān)系，也不能說是錯(cuò)的。

姚：我覺得好像是不可以的。不真實(shí)的，在我的理念里是不可以的。

儲：你從來沒有撒過謊？

姚：我撒過謊，但是不意味著教育孩子要通過這樣的方式，真實(shí)、真誠才是最重要的。

方：你為什么覺得這兩種品質(zhì)對你來說是最重要的？是從父母那里習(xí)得的，還是自己的某種經(jīng)歷影響的？

姚：應(yīng)該是我自己習(xí)得的，2005年我到中大讀博士，在這期間我的想法和看法有很大的改變，我以前是靦腆的，自己有觀點(diǎn)不敢表達(dá)，但是這里的人活得很真實(shí)很真誠，能夠自由地表達(dá)自己。自由和真實(shí)、真誠是一脈相承的，當(dāng)我老的時(shí)候回過頭來看，有這樣的回憶是很好的，而且我覺得這對于我的孩子也是很重要的，想把這些教給她。

儲：這是一種教育觀念。

姚：我覺得孩子是我人生中很重要的事情，我不知道是不是用力太過了，但是和她相處是最愉快的事情。以前沒有她的時(shí)候，我會覺得工作每天都填得很滿，幾乎沒有空閑。現(xiàn)在有了她，每個(gè)周末帶她出去玩，有時(shí)候我打籃球，她在旁邊哇哇地鼓掌，那種愉悅的感受，沒有孩子的人也許是很難體會的。

方：對，小孩的出生給你的生活帶來了很多生活細(xì)節(jié)的記憶，以前很多文學(xué)作品里父親的形象是很模糊的，也可能是文化選擇性地描述，可能以前父親也是參與到孩子的撫育中去，但記錄的就比較少一點(diǎn)，印象中就是朱自清、豐子愷所描述的形象多一點(diǎn)。

儲：在計(jì)劃生育政策實(shí)施后，教育孩子過程中，夫妻雙方教育孩子的角色發(fā)生了變化，母親可能會更嚴(yán)厲，而父親會更加和藹。

方：為什么呢？

儲：因?yàn)槟赣H的雙重角色，特別是知識女性，有自己的工作，但同時(shí)還要兼顧家庭和孩子。即使在今天，性別歧視依然存在，一個(gè)女人事業(yè)上再成功，若不能照顧好家庭，很難收獲正面評價(jià)，像“女強(qiáng)人”、“女漢子”多帶有性別歧視的色彩，依然拿性別而不是她的能力說事。男人就大不同了，別人對他的評價(jià)只用一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)：事業(yè)是否成功。男人在閑暇之余陪陪孩子，當(dāng)然很和藹，很寬容，那感覺和爺爺奶奶帶孫子估計(jì)是差不多的。而母親朝夕相處，難免有心煩和發(fā)脾氣的時(shí)候，所以夫妻角色就發(fā)生了變化。有很多社會學(xué)者在關(guān)注這樣的話題了，所謂“嚴(yán)母慈父”，跟女性社會角色和家庭角色的變化有關(guān)系。

姚：有些家庭把孩子給爺爺奶奶或外公外婆帶，爸爸只是在有空的時(shí)候和孩子玩一下，媽媽平時(shí)上班，在家又要化妝之類的。覺得城市的小孩是一種變相的留守，主要與他們相處的是老人。白天父母上班，早上8點(diǎn)多出門，下午5點(diǎn)多回來，也很難知道孩子和老人是怎么溝通的。這樣也很無奈。

方：有個(gè)概念很好，孩子0到3歲，我們因?yàn)楣ぷ鞑豢赡茏约簬В蔷推鸬揭粋€(gè)管理者的作用，不必直接帶。但是教育孩子的理念是可以管理的，這也是盡到父親和母親的責(zé)任。社會學(xué)里有談到強(qiáng)化性育兒，就是針對少子化情形的，假如有多個(gè)小孩，就可以分散注意力。這輩子就只有一個(gè)孩子，會對孩子產(chǎn)生一種焦慮，會有一種監(jiān)控欲，甚至到育兒的每一個(gè)環(huán)節(jié)。

現(xiàn)在說養(yǎng)小孩，父母一般最擔(dān)心的就是小孩上幼兒園之前這段時(shí)間，沒有銜接，產(chǎn)假修完了，上幼兒園之前的空檔，這個(gè)壓力比較大，好像非得請人幫忙照顧或者老人幫忙，夫妻倆人較難完成。或者，往往就是女性的一方辭職。反正兩人有一方在家留守，才能很好地銜接到孩子上幼兒園。

姚：對，我之前看到臺灣的一個(gè)老師，他就是將自己的五個(gè)小孩培養(yǎng)到上大學(xué)、博士后，自己五十多歲再去工作，我不知道內(nèi)地有多少女性愿意為了孩子付出這樣的代價(jià)。

儲：這個(gè)，我也愿意，但現(xiàn)實(shí)不允許……

姚：我不知道他的家庭背景……

儲：這不僅是家庭因素，還有社會保障體系。臺灣的社會保障體系做得比較好，臺灣的出生率在整個(gè)亞洲也是非常低的，這是因?yàn)閭€(gè)人的生育欲望比較低。但是我不同意這樣的撫養(yǎng)，首先是條件不允許你在家，這樣做孩子也沒有辦法走正常的軌道。在我們這里，受制于教育體制，比如到某個(gè)偏僻的山區(qū)學(xué)“國學(xué)”的孩子，出路很令人擔(dān)憂。

方：所以我在寫論文的時(shí)候就提了一個(gè)建議，小孩子在沒有上幼兒園之前，或上了幼兒園沒上小學(xué)之前，幾個(gè)家長會結(jié)群來養(yǎng)育孩子，比如周末、節(jié)假日或有空的時(shí)候，共同帶孩子出去玩，形成一個(gè)熟悉人社區(qū)，家長也是相處得來的，也比較放心孩子到其他家里互相串門，一起玩耍，形成家庭托兒所或幼兒園的雛形。這也許要一些政策來引導(dǎo)，比如不在乎具體的過程，你可以不上小學(xué)，每年來參加一次考試就可以了，考試達(dá)到學(xué)校的水平，我就認(rèn)可你這種形式，這樣是非常有彈性的，把互助的形式引進(jìn)來了。在基礎(chǔ)教育或之前，我們可以采用一些更有彈性的教育方式，比如社區(qū)集體互助的形式，然后有一些標(biāo)準(zhǔn)，提倡一些更合適孩子成長的教育理念。

不管是生育政策也好，教育的方針也好，我們還是習(xí)慣于把人看成實(shí)現(xiàn)某種宏觀目標(biāo)的手段。當(dāng)時(shí)國家那么嚴(yán)苛的計(jì)劃生育政策，根本不在乎當(dāng)事人的生育意愿，從宏觀價(jià)值觀上可能是正確的，這么做對國家的發(fā)展是有利的、有序的、更快的，站在集體主義的價(jià)值至高點(diǎn)?？墒堑搅爽F(xiàn)在人口結(jié)構(gòu)不合理、老齡化嚴(yán)重、勞動力不足的時(shí)候，放開二孩。可是，這時(shí)人們考慮更多的是自己生育的意愿，而不是國家是否需要更多的兒童。生？還是不生？更多地是個(gè)體想生與否的問題。

儲：我的一個(gè)同學(xué)，原本在一所大學(xué)教書，因?yàn)橄胍ⅲ瑧言腥齻€(gè)多月時(shí)以陪伴女兒去美國念大學(xué)的名義請了長假。兒子在美國出生，一家人還來不及高興，就被人告發(fā)。她所在的系黨委書記、院領(lǐng)導(dǎo)都受到牽連，被處分，她自己被開除公職。但是一個(gè)多月后，“二孩”政策出來了，你說怎么去看待這件事？

像我自己，在生完第一個(gè)孩子后兩年內(nèi)，生育意愿是非常強(qiáng)的，但是又怕丟了工作。大學(xué)女教師在一般人眼里是還算體面的職業(yè)，盡管我父母，我本人，都喜歡多一個(gè)孩子，但若因?yàn)槌鷣G飯碗，覺得不值。如果全職在家，全靠男人來養(yǎng)活，也是他們不能接受的。在中國傳統(tǒng)觀念里，家庭主婦從來就不是一份職業(yè)。所以只能舍棄夢想。我佩服那些沖出體制的“超生游擊隊(duì)”，但我沒有這種勇氣。能夠獨(dú)立自主地掌握自己的生活和命運(yùn)才是最幸福、最實(shí)在的，但我是真心享受站在講臺上的感覺。不過，如果當(dāng)初真的鋌而走險(xiǎn)，也未必比現(xiàn)在過得更差。人生無法假設(shè)。

方：本來沒有必要弄成那么分裂的局面，把生小孩的權(quán)利和職業(yè)掛鉤的。都是出于宏觀人口結(jié)構(gòu)調(diào)整的需要，本來大家有生育的意愿，但之前被抑制了，現(xiàn)在又要重新抬頭……

儲：還是科斯說的那句話，社會的發(fā)展本身就可以調(diào)節(jié)人的生育意愿，要順應(yīng)社會發(fā)展的規(guī)律。我聽說80后也在糾結(jié)生與不生，他們的糾結(jié)和我們不一樣，我們的掙扎是：年齡太大，能不能生？生出來是否健康？老二還小，我們已經(jīng)老了……

現(xiàn)在女性婦科病非常多，子宮肌瘤、乳腺纖維瘤、宮頸癌等，沒準(zhǔn)也和控制生育有關(guān)系。

姚：我從人口數(shù)量、人口質(zhì)量和受教育的角度來說，放開二孩以后孩子的教育更加重要，我更關(guān)注人口發(fā)展的質(zhì)量，父母的知識儲備、教育理念等對孩子教育的影響。

儲：你關(guān)注孩子的質(zhì)量問題，國家放開二孩是從人口數(shù)量上來考慮的。有一部分人已經(jīng)不能再等了，現(xiàn)在有兩代人已經(jīng)錯(cuò)過了。比教育更重要的是社會保障，社會保障健全了，才能調(diào)動80、90后女性的生育意愿。

姚：當(dāng)時(shí)是時(shí)代的問題，經(jīng)濟(jì)不是很景氣，生產(chǎn)資料緊缺，如果人口增加，壓力會更大。

方：大概沒有想到：人可以創(chuàng)造需求，創(chuàng)造了需求，就可以創(chuàng)造新的就業(yè)崗位吧？

我觀察了一下現(xiàn)在人們生育二孩的動機(jī)：一是陪伴小孩成長的過程很愉快，想再體驗(yàn)一次；二是想為老大找個(gè)伴；三是加強(qiáng)夫妻情感聯(lián)系；四是想生男孩或女孩，來個(gè)兒女雙全。

儲：對我們來說，處于這個(gè)年齡是最尷尬的時(shí)候，想生生不了……對我來說是很尷尬的。在生第一個(gè)孩子之前，不知道做媽媽是什么感覺，書生意氣，把懷孕、愛情都理想化了。生完孩子后，覺得生命有了新的意義，一種新的體驗(yàn)，原來生活還可以有另外的樣子。當(dāng)時(shí)我想要再有一個(gè)孩子，覺得自己還沒有愛夠，再生育，我會更加從容，可以更好地調(diào)整家庭、夫妻以及與孩子的關(guān)系。我兒子非常想要弟弟、妹妹，因?yàn)槲沂窃谝粋€(gè)大家庭長大的，每次回老家，一堆表哥、表姐，令他好羨慕。他說，有一個(gè)基因跟他相似、又長得不太一樣的人陪伴著，真是一件奇妙的事。他憧憬那種體驗(yàn)。但我先生和我們娘倆步調(diào)不盡一致，男人通常都更現(xiàn)實(shí)、理性吧？人至中年，身體每況愈下，這大概是事實(shí)，但人有旦夕禍福，沒必要過度悲觀嘛，走一步看一步，窮則窮養(yǎng)，富可富養(yǎng)，每個(gè)人的生活方式怎么可能一樣的呢？

方：四十歲再考慮生育是跟人的悲觀和樂觀有關(guān)系的，對生活的溫暖，對愛，有更多期待的時(shí)候你就想生，但如果沒有呢，就不去想了。

儲：是的。當(dāng)然，誰不希望好一點(diǎn)的條件，我相信政府，他們會做政策的調(diào)整，我也相信自己有能力去撫養(yǎng)。如果你說有風(fēng)險(xiǎn)的話，我們生第一個(gè)孩子也有風(fēng)險(xiǎn)，比如你在路上可能被撞了啊、坐飛機(jī)可能失事啊等等，不要這么悲觀，否則沒法活下去。

所有孩子都是需要陪伴的，陪伴是最好的教育，父母親身上有優(yōu)點(diǎn)缺點(diǎn)都沒有關(guān)系，都是人性真實(shí)的一面。

姚：你對孩子的愛取決于你花在孩子身上的時(shí)間和精力。

儲：我不知道這是不是和原生家庭有關(guān)系，我兄弟姐妹四個(gè)，小時(shí)候日子很清苦，少不了爭風(fēng)吃醋、窩里斗。但是長大以后，逢年過節(jié)的家庭聚會，聊至深夜還不盡興。有個(gè)親戚說，我們四個(gè)聲音、語調(diào)、坐姿幾乎都一樣，這樣的感覺的確很奇妙，這是手足情帶給我們的快樂，可是，我的孩子卻很可能感受不到了，這是人生的缺憾。

方：所以生育政策還涉及到代際之間關(guān)系的變化，我們以前的代際關(guān)系就是父母親盡心盡力幫我們，我們也同父母親生活在一起，但是漸漸地分開了，孝文化的“父母在，不遠(yuǎn)游”也不能實(shí)現(xiàn)了。現(xiàn)在很難通過陪伴父母來盡孝了，我們撫養(yǎng)小孩也不會期待小孩將來可以陪到老。反哺陪伴，我們這一代人不會這么想了。

儲：是的，我們現(xiàn)在考慮的是共同養(yǎng)老的問題。

方：如果說陪伴的過程中根本沒有體會到快樂，很多人也許就不會想再生第二個(gè)了。

儲：這是一個(gè)多樣性的問題，但是我們有一個(gè)整體的理念，我們應(yīng)該如何做父母，如何教育孩子。

方：這不像以前，和父母一起，祖輩很自然地把一些觀念傳給你，社會的變化很小，覺得這些都是合理的，現(xiàn)在變化很快，兩代人的觀念差異很大了。

儲：我們這代人可能和父母的想法不太一樣，父母那一代是養(yǎng)兒防老，我們則是發(fā)現(xiàn)了人生另外的意義。養(yǎng)育孩子，何嘗不是我們自己“長大成人”的過程？孩子帶給我的快樂，是其他任何東西無法比擬的。我覺得是孩子陪伴了我，而不是我陪伴著他。

方：是相互的。

儲：對，不會去考慮養(yǎng)老的問題，首先我們有這個(gè)能力，其次孩子也不可能養(yǎng)我們，他們也會有自己的壓力。養(yǎng)老的責(zé)任也不應(yīng)該放到孩子的身上，我們應(yīng)該開始籌劃自己的養(yǎng)老問題。

方：互助養(yǎng)老模式德國已經(jīng)有了?，F(xiàn)在生存壓力還是很大，生育意愿還是很難一下子提上來，可能要有鼓勵性的政策，比如父母假和托幼系統(tǒng)的銜接、減少女性就業(yè)的歧視，等等。

儲：或者說強(qiáng)制休假、共同征稅，讓男人共擔(dān)責(zé)任與風(fēng)險(xiǎn)，這樣也可以減少女性的后顧之憂。

方：共同征稅，就需要夫妻雙方的收入在一起，之前有聽過，丈夫的工資打到妻子的卡里，日本實(shí)行家庭征稅，夫妻雙方都有名字，可以共同在里面取錢出來。

生育動機(jī)：從集體價(jià)值轉(zhuǎn)向個(gè)體價(jià)值

方：全面二孩政策背后其實(shí)涉及整個(gè)價(jià)值參照體系的變化。我們以前是祖先崇拜，通過男性來維持，就像宗教系統(tǒng)一樣，如果這一家沒有男性或者繼承人，就意味著斷了香火，列祖列宗就沒有人來紀(jì)念，來燒香了。在這種情況下，如果沒有生男孩，壓力非常大，都不能去面對祖宗，這是有精神皈依的作用。而今天祖先崇拜意識下降了，這些東西也反思得差不多了。還有，就是受西方價(jià)值觀的影響，個(gè)體的生命歷程變得很重要了。以前祖先崇拜是集體取向，而今天的人，個(gè)人取向和意義增加了，但是精神皈依又是個(gè)問題?？赡軐χR分子來說，著書立說，也勉強(qiáng)算是個(gè)解決的辦法，對于普通人呢，他們怎么辦？人一輩子吃得好穿得好就行了？但是人都會思考，我死了后會去到哪里？到了一定年齡還會回到這個(gè)問題。可能我死了以后還是會和列祖列宗會面。所以從90年代的時(shí)候，就有重新修葺家譜的活動。有些人不相信這些，又不知道如何思考其生命的意義。個(gè)體價(jià)值沒有精神的皈依，就靠外在的法律約束，這也是生育動機(jī)變化的背景。

就我自己來說，生小孩不是為了他來養(yǎng)我，而是我與一個(gè)人的生命軌跡發(fā)生了聯(lián)系，這也是一種精神寄托。他與社會上的一切聯(lián)系都會影響到你，你會有精神上的滿足以及一些共鳴。如果你沒有生小孩，你就不會去關(guān)注小孩子玩什么玩具，也不會去關(guān)心別人家的孩子玩哪種滑板車；有了小孩，這些你自然就會去了解和關(guān)注，這也是生命中另一扇窗戶的開放，會讓我的生命有再年輕一次的感覺。作為一個(gè)現(xiàn)代女性，我是這樣來看待生育動機(jī)的。

文字編寫：許春芳 錄音整理：沈麗冰