付曉英+陶玉榮

發(fā)改委針對(duì)東北出臺(tái)了為期三年的振興新政策，明確了137項(xiàng)重點(diǎn)工作和127個(gè)重大項(xiàng)目，預(yù)計(jì)總投資規(guī)模在1.6萬(wàn)億元左右。此舉能否遏制住東北經(jīng)濟(jì)失速的局面？為此我們采訪了中國(guó)社科院工業(yè)所研究員陳耀、社會(huì)學(xué)所副所長(zhǎng)張翼。

振興東北計(jì)劃再啟動(dòng)

三聯(lián)生活周刊：8月22日，發(fā)改委印發(fā)了《推進(jìn)東北地區(qū)等老工業(yè)基地振興三年滾動(dòng)實(shí)施方案（2016～2018年）》。2003年，國(guó)家也實(shí)行了振興東北老工業(yè)基地計(jì)劃，跟十幾年前相比，這次的振興計(jì)劃有哪些不同？

陳耀：2003年的振興東北老工業(yè)基地政策出臺(tái)時(shí)恰逢中國(guó)新一輪以重化工為重點(diǎn)的工業(yè)化高潮，當(dāng)時(shí)政府一系列的重化工業(yè)推動(dòng)和東北的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)側(cè)重是吻合的。東北地區(qū)資源豐富，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)也都是資源型、重化工為主的，包括鋼鐵、煤炭、造船、建材、裝備制造、化工、石化等一些大的工業(yè)。而這次則完全不一樣，國(guó)家不會(huì)再投具體的產(chǎn)業(yè)項(xiàng)目，一些原有的國(guó)有企業(yè)可能會(huì)按照現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)的要求做相應(yīng)投資，而培育新的動(dòng)能需要有新的產(chǎn)業(yè)、新的發(fā)展空間，這就相應(yīng)地要求新的體制、機(jī)制配套。所以，新動(dòng)能也包括體制改革，1.6萬(wàn)億元的投資只是培育新動(dòng)能的一個(gè)方面，其他方面的改革也要跟上。

在這次的三年滾動(dòng)發(fā)展方案里，1.6萬(wàn)億元是規(guī)劃的一個(gè)投資總量。政府的財(cái)政資金在整個(gè)的融資結(jié)構(gòu)里占的比例很小，財(cái)政資金的作用就是四兩撥千斤，通過誘導(dǎo)性的投資吸引民間資本進(jìn)來，產(chǎn)業(yè)投資還是以優(yōu)化基礎(chǔ)設(shè)施為主。

相對(duì)中西部來說，東北的硬件基礎(chǔ)設(shè)施不錯(cuò)。從日偽時(shí)期開始，日本掠奪了東北的資源修建鐵路、電力等城市基礎(chǔ)設(shè)施，但是過了這么多年，一些設(shè)施也需要升級(jí)換代，要適應(yīng)現(xiàn)在新的發(fā)展需要。像東北的高鐵建設(shè)、水利工程建設(shè)都相對(duì)緩慢，尤其是口岸基礎(chǔ)設(shè)施很落后，對(duì)沿邊地區(qū)的開放形成了很大的制約?，F(xiàn)在國(guó)家實(shí)行新的戰(zhàn)略，包括“一帶一路”戰(zhàn)略，要進(jìn)行新的大通道建設(shè)，比如中蒙俄要規(guī)劃大的戰(zhàn)略通道，還要提升口岸過貨、過人的通關(guān)能力，這方面的建設(shè)還需要突破。

張翼：與2003年相比，這一次的振興計(jì)劃有三個(gè)不一樣的地方：第一，在世界的格局里，當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)更加往后工業(yè)方向轉(zhuǎn)化，那么通過創(chuàng)新來帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的壓力更大了。第二，東北原來的優(yōu)勢(shì)正在轉(zhuǎn)變?yōu)榱觿?shì)，石油、鋼鐵、糧食都在當(dāng)前的價(jià)格里面處于不利的競(jìng)爭(zhēng)地位。第三，東北已經(jīng)形成了大規(guī)模到關(guān)內(nèi)置業(yè)的浪潮，那么這個(gè)浪潮已經(jīng)形成，短期之內(nèi)不會(huì)回流，有錢人都把資產(chǎn)購(gòu)置在東北之外，這會(huì)對(duì)東北將來資本的積累，以及民心的歸攏上面會(huì)形成負(fù)面影響。

三聯(lián)生活周刊：2003年振興東北老工業(yè)基地計(jì)劃實(shí)施后，東北經(jīng)濟(jì)增速很快，但是2012年之后，增速明顯下降、后勁不足，甚至現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)失速，這應(yīng)該怎么理解呢？新一輪的振興計(jì)劃會(huì)不會(huì)也出現(xiàn)類似的情況？

陳耀：這是分析東北地區(qū)要關(guān)注的一個(gè)重要問題。我們往往評(píng)價(jià)東北振興，就說從“開局良好”，到后面“成效顯著”，就說的前10年。剛才也說過，2003年振興東北老工業(yè)基地政策的提出符合政府對(duì)重化工業(yè)的推動(dòng)，與東北的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)也吻合。所以當(dāng)時(shí)不光東北，全國(guó)持重化工業(yè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的地區(qū)，包括內(nèi)蒙古、山西、河北等地，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)都是非常不錯(cuò)的。全國(guó)多數(shù)省份的重工業(yè)比重大幅上升，沿海很多城市重工業(yè)都是增長(zhǎng)了50%以上，內(nèi)蒙古從2002年連續(xù)八年經(jīng)濟(jì)增速保持全國(guó)第一，都是在這樣一個(gè)背景下實(shí)現(xiàn)的。所以我們會(huì)覺得經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)不錯(cuò)，經(jīng)濟(jì)效益顯現(xiàn)，其實(shí)恰恰在這個(gè)時(shí)期，振興東北的老工業(yè)基地的一些政策，尤其是體制經(jīng)濟(jì)改革的一些政策沒有得到實(shí)際的推動(dòng)，被這樣一個(gè)大背景掩蓋了，實(shí)際上也延誤了東北體制機(jī)制改革的推進(jìn)。所以，到目前為止，東北仍然是過去傳統(tǒng)體制的特點(diǎn)，甚至國(guó)有辦企業(yè)、辦社會(huì)、大集體等很多內(nèi)地已經(jīng)消失的概念，在東北還存在，這是現(xiàn)在要面臨和解決的一個(gè)重要問題。

同時(shí)，我們面臨的國(guó)內(nèi)外環(huán)境在發(fā)生變化，國(guó)內(nèi)的消費(fèi)結(jié)構(gòu)在升級(jí)，消費(fèi)需求發(fā)生變化，國(guó)際市場(chǎng)乏力，進(jìn)出口也受到很大影響。這一輪振興東北政策的戰(zhàn)略背景其實(shí)與“一帶一路”戰(zhàn)略相關(guān)，六大戰(zhàn)略通道之一的中蒙俄通道，東北是一個(gè)重要的支點(diǎn)，所以以開放促振興非常重要，讓東北的富余產(chǎn)能走出去，拓展國(guó)際市場(chǎng)，還可以通過通道戰(zhàn)略優(yōu)化基礎(chǔ)設(shè)施，吸引國(guó)際資源。東北現(xiàn)在利用俄羅斯遠(yuǎn)東地區(qū)豐富的能源資源和森林資源，比如原木引進(jìn)、在國(guó)內(nèi)進(jìn)行深加工，這方面做得不錯(cuò)。

在產(chǎn)業(yè)調(diào)整上，要把過去的老工業(yè)變成新產(chǎn)業(yè)。新產(chǎn)業(yè)不光是行業(yè)的變化，還有新的技術(shù)、新的模式要同步推進(jìn)。比如，以前是汽車、化工、鋼鐵工業(yè)，現(xiàn)在要搞新一代信息技術(shù)產(chǎn)業(yè)、搞大型農(nóng)業(yè)技術(shù)裝備，要有一些新的業(yè)態(tài)、創(chuàng)新能力和新的商業(yè)模式，比如東北地區(qū)的電商起步比較晚，商業(yè)模式還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)式的，怎么把線上線下結(jié)合起來、跟互聯(lián)網(wǎng)結(jié)合起來，需要很多新的改變，需要各級(jí)政府以及社會(huì)資本全方位參與，共同推動(dòng)工業(yè)的轉(zhuǎn)型升級(jí)。

中石油吉林石化分公司國(guó)IV柴油升級(jí)項(xiàng)目的原料油罐區(qū)

東北為什么會(huì)衰落

三聯(lián)生活周刊：東北是新中國(guó)時(shí)期的農(nóng)業(yè)大糧倉(cāng)和重化工業(yè)基地，如今經(jīng)濟(jì)增速卻在全國(guó)省市中墊底，世界很多重工業(yè)城市，如底特律、曼徹斯特、魯爾區(qū)等也都經(jīng)歷了衰落，從這個(gè)角度理解，東北的衰落是不是必經(jīng)的過程？

陳耀：國(guó)際上老牌工業(yè)城市衰落的現(xiàn)象的確存在，但是老工業(yè)基地的轉(zhuǎn)型升級(jí)也有很多成功的案例。比如德國(guó)的魯爾區(qū)，經(jīng)歷了戰(zhàn)后很長(zhǎng)一段時(shí)期的調(diào)整，煤炭、鋼鐵這些重化工產(chǎn)業(yè)或關(guān)閉或轉(zhuǎn)移，現(xiàn)在已經(jīng)完全脫胎換骨了，新興產(chǎn)業(yè)占主導(dǎo)地位。老工業(yè)基地從形成、發(fā)展到走向衰落，從產(chǎn)業(yè)生命周期來看是有一定規(guī)律性的，但是這個(gè)規(guī)律是能夠被認(rèn)識(shí)的。

資源型城市必須在資源枯竭之前就開始培育、發(fā)展一些新興的、接續(xù)替代的產(chǎn)業(yè)，不要等到都衰退了才開始轉(zhuǎn)型，轉(zhuǎn)型需要的要素如資金、技術(shù)、人才都沒有。比方說，依托煤炭、石油這些資源形成的城市，資源開采到一定程度、在枯竭之前，一定要拿出前期發(fā)展積累的資金和利潤(rùn)用作接續(xù)期產(chǎn)業(yè)培育、用于環(huán)境的恢復(fù)治理。這部分資金必須在發(fā)展的高峰期，比如像2003、2006到2008年鋼鐵需求正旺、利潤(rùn)非常高的時(shí)候，這些時(shí)期必須要有儲(chǔ)蓄有積累，而不是把它揮霍掉了。這個(gè)規(guī)律學(xué)界很早就總結(jié)了，在曲線圖示上提醒傳統(tǒng)的產(chǎn)業(yè)處于拐點(diǎn)時(shí)就要開始著手培育接續(xù)產(chǎn)業(yè)，這樣一來，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)衰落的時(shí)候也就是新興產(chǎn)業(yè)成長(zhǎng)的時(shí)候，就還能夠保持一個(gè)城市、一個(gè)地區(qū)長(zhǎng)期持續(xù)穩(wěn)定的繁榮。

比如河南焦作市，焦作市是典型的煤炭資源型城市，20世紀(jì)80年代初期，國(guó)家選了京津唐地區(qū)試點(diǎn)、東北松花湖國(guó)土規(guī)劃試點(diǎn)、河南玉溪焦作等幾個(gè)地區(qū)規(guī)劃試點(diǎn)，在查清資源、摸清家底的基礎(chǔ)上做規(guī)劃，從單一產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)走向綜合性的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)。焦作有煤，可以借煤發(fā)電，又有鋁土礦，可以發(fā)展鋁工業(yè)，鋁工業(yè)是高耗能的，從氧化鋁到電解鋁到鋁型材都能發(fā)展，前兩個(gè)環(huán)節(jié)是國(guó)家重點(diǎn)投資的，氧化鋁這個(gè)階段會(huì)有一些廢渣廢液，又配套給水泥廠……煤電鋁、水泥、建材綜合起來成為一個(gè)圍繞資源發(fā)展起來的加工集團(tuán)投資項(xiàng)目。這帶動(dòng)實(shí)現(xiàn)了焦作第一次產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型。后來焦作在傳統(tǒng)重化工基礎(chǔ)上又進(jìn)一步調(diào)整發(fā)展旅游業(yè)，比如開發(fā)云臺(tái)山，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)進(jìn)一步優(yōu)化，從重化工去提升產(chǎn)業(yè)層次，借助國(guó)家的支持，成功實(shí)現(xiàn)了城市轉(zhuǎn)型。

三聯(lián)生活周刊：剛才提到在拐點(diǎn)出現(xiàn)時(shí)就要培育一個(gè)新型產(chǎn)業(yè)，那東北的拐點(diǎn)是什么時(shí)候出現(xiàn)的？

陳耀：東北有好幾輪拐點(diǎn)?！耙晃濉庇?jì)劃時(shí)期的156項(xiàng)工程，東北大概占了三分之一，這個(gè)時(shí)候形成的工業(yè)到了“六五”時(shí)期國(guó)家已經(jīng)明確提出老工業(yè)基地改造，當(dāng)時(shí)的產(chǎn)業(yè)技術(shù)裝備已經(jīng)落后，產(chǎn)品也是“老大黑粗”。老工業(yè)基地改造主要是技術(shù)改造，技術(shù)改造的最核心是裝備更新?lián)Q代，其實(shí)當(dāng)時(shí)就已經(jīng)看到了老工業(yè)基地出現(xiàn)的拐點(diǎn)。改革開放以后就已經(jīng)對(duì)東北進(jìn)行改革振興，但進(jìn)展很小，幾乎沒有實(shí)際上的推進(jìn)，東北的市場(chǎng)化程度非常低，吸引外資、進(jìn)出口貿(mào)易等對(duì)外開放依存度相對(duì)都是最低的。

2003年實(shí)行老工業(yè)基地振興以東三省為重點(diǎn)，掀起新一輪的改革，當(dāng)時(shí)大家對(duì)東北的問題看得也是比較清楚的，除了產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)單一、國(guó)有企業(yè)比重過大、重化工占比高，還有長(zhǎng)期遺留的體制上的問題，到2012年開始，東北經(jīng)濟(jì)增速進(jìn)一步下滑。這當(dāng)然跟中國(guó)經(jīng)濟(jì)進(jìn)入新常態(tài)的大背景相關(guān)，但東北的情況惡化得最嚴(yán)重，GDP斷崖式大幅度跳水，基本跌到31個(gè)省市自治區(qū)的最低。這些年我們專門針對(duì)東北振興的政策有很多，東北不缺政策，但實(shí)際上推進(jìn)不了。

三聯(lián)生活周刊：為什么政策這么多，卻推進(jìn)不了？

陳耀：我們的政策缺乏具體實(shí)施的細(xì)則，這是原因之一。更主要的原因在于，改革的實(shí)際難度很大，東北的國(guó)有企業(yè)不僅在東北經(jīng)濟(jì)中的比重大，班子的規(guī)模也大，實(shí)際推進(jìn)的時(shí)候要讓它們騰出空間給非公有經(jīng)濟(jì)主體，而國(guó)有大型企業(yè)要進(jìn)行混合所有制改革，拿出一部分資產(chǎn)讓民營(yíng)資本、社會(huì)資本進(jìn)來的這個(gè)過程非常難。難在哪里呢？主要是國(guó)有企業(yè)在什么時(shí)機(jī)退出來，2012年之前國(guó)有資本的運(yùn)營(yíng)非常好，效益好，產(chǎn)出也高，這時(shí)候要讓民營(yíng)資本進(jìn)來相當(dāng)于國(guó)有資產(chǎn)移交給民營(yíng)資本，相當(dāng)于國(guó)有資產(chǎn)流失。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)形勢(shì)不好了，資產(chǎn)在縮水，但資產(chǎn)評(píng)估的價(jià)值高，民營(yíng)資本不愿意進(jìn)來;如果評(píng)估的價(jià)值低，我們有一個(gè)很重要的原則，就是國(guó)有資產(chǎn)要保持增值，所以實(shí)際中很難操作。這就導(dǎo)致國(guó)企改革幾十年來基本上沒推進(jìn)，靠的是國(guó)家輸血，債務(wù)減免或者是債轉(zhuǎn)股，但整體機(jī)制沒有發(fā)生改變。

三聯(lián)生活周刊：也就是說，雖然振興東北的政策和計(jì)劃提出了十幾年，當(dāng)初東北存在的問題，現(xiàn)在依然沒有改變。

陳耀：應(yīng)該說基本面是一樣的。東北的基本面有三大問題：產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、體制效應(yīng)和開放程度。

早期主要是從技術(shù)改造開始，技術(shù)裝備落后就大量投資更換設(shè)備，但深層的機(jī)制沒有改變，光有設(shè)備是不行的，沒有辦法形成良性循環(huán)，傳統(tǒng)工業(yè)比重大、重化工業(yè)比重大、國(guó)有工業(yè)比重大等產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)問題現(xiàn)在依然存在。在體制效應(yīng)上，東北跟國(guó)外那些老牌工業(yè)城市不一樣，國(guó)外都是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，而東北更偏向于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，市場(chǎng)化程度不夠。在對(duì)外開放上，東北的區(qū)位條件特殊，過去關(guān)內(nèi)關(guān)外區(qū)分很嚴(yán)，開放程度受到一些限制，唯一的出?？谠谶|東半島，口岸規(guī)模都比較小，外部市場(chǎng)有限，開放程度也很低，現(xiàn)在東三省的外貿(mào)依存度平均可能在百分之二十幾，而全國(guó)平均數(shù)據(jù)是百分之三四十。這三個(gè)基本面沒有大的變化。

跟過去相比，現(xiàn)在的外部環(huán)境已經(jīng)發(fā)生改變。國(guó)內(nèi)新常態(tài)下經(jīng)濟(jì)增速換擋，這是一個(gè)共性的問題，東北也肯定受到影響。但最主要的問題是東北的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)跟現(xiàn)在的需求結(jié)構(gòu)偏離很大。按現(xiàn)在的需求，東北的產(chǎn)能過剩行業(yè)非常多，而社會(huì)真正需求的、結(jié)構(gòu)升級(jí)需要的高品質(zhì)輕工產(chǎn)品，東北根本就沒有。所以，現(xiàn)在東北的問題就是遺留的傳統(tǒng)老問題跟變化的外部環(huán)境疊加，導(dǎo)致矛盾集中爆發(fā)。

振興東北的希望與挑戰(zhàn)

三聯(lián)生活周刊：東北的問題這么廣泛，要振興東北，應(yīng)該首先從哪里切入？

陳耀：這是一個(gè)綜合的問題，切入點(diǎn)應(yīng)該比較明確。學(xué)者的觀點(diǎn)是比較一致的，認(rèn)為解決老工業(yè)基地問題，體制機(jī)制是關(guān)鍵。體制機(jī)制不解決，沒有市場(chǎng)活力，給多少錢去培養(yǎng)新興產(chǎn)業(yè)都不可能。東北必須要跟全國(guó)的經(jīng)濟(jì)機(jī)制接軌，推進(jìn)市場(chǎng)化改革，按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)則要求建立企業(yè)，產(chǎn)權(quán)要清晰，建立現(xiàn)代的企業(yè)制度。除了企業(yè)的微觀主體，政府的職能也要轉(zhuǎn)變。這些年國(guó)家推進(jìn)簡(jiǎn)政放權(quán)、放管結(jié)合、優(yōu)化服務(wù)，但東北的各級(jí)政府很難真正達(dá)到“放管服”的要求，東北的政府還是像過去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制的作風(fēng)，沒有服務(wù)意識(shí)，吃拿卡要屢見不鮮，東北很多企業(yè)都對(duì)此有抱怨，營(yíng)商環(huán)境不好。而這是一個(gè)地區(qū)改善發(fā)展最關(guān)鍵的環(huán)節(jié)，營(yíng)商環(huán)境不好，投資者不愿意來，已有的企業(yè)也會(huì)跑掉。東北的硬件基礎(chǔ)設(shè)施條件不錯(cuò)，但關(guān)鍵在于軟環(huán)境，政府如何能像沿海城市一樣樹立服務(wù)意識(shí)，招商引資以后還要提供保溫室服務(wù)，讓企業(yè)能夠盈利、能長(zhǎng)期生存發(fā)展，這個(gè)對(duì)東北各級(jí)政府和行政管理人員都是一個(gè)很大的考驗(yàn)。

三聯(lián)生活周刊：過去很長(zhǎng)一段時(shí)間東北都是人口流入地，但這些年?yáng)|北的人口外流問題越來越嚴(yán)重，生育率也很低，這與東北經(jīng)濟(jì)的失速存在哪些關(guān)聯(lián)？怎樣吸引人才回流？

陳耀：這也是一個(gè)核心問題。一個(gè)區(qū)域發(fā)展的好壞首先要分析能不能吸引人口，所有人口凈流入的都是發(fā)展好的地方，而人口流出的地方說明產(chǎn)業(yè)發(fā)展不好，就業(yè)崗位少，不能吸納人口就地就業(yè)。東北因?yàn)閲?guó)有經(jīng)濟(jì)占比大，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的色彩濃厚，城市化水平高，計(jì)劃生育的政策執(zhí)行嚴(yán)格，人口的自然增長(zhǎng)率低，可供給的勞動(dòng)力人口少，這跟其他地方不同，比如西部地區(qū)很多省也都是人口凈流出地，但是人口的自然增長(zhǎng)率高。

另一個(gè)就是高素質(zhì)人才流失的問題，東北的軟環(huán)境不好，企業(yè)逃離、投資逃離，勞動(dòng)力也自然會(huì)離開，到沿海城市等環(huán)境更好的地方就業(yè)、創(chuàng)業(yè)，這兩項(xiàng)疊加起來對(duì)勞動(dòng)力供給產(chǎn)生了重要影響，對(duì)東北發(fā)展非常不利。

新一輪的規(guī)劃要重拾對(duì)東北發(fā)展的信心，要把人找回來，要把企業(yè)留住，要吸引投資進(jìn)來，人進(jìn)來要有崗位、有激勵(lì)，以事業(yè)留人、待遇留人、感情留人，要有對(duì)知識(shí)和人才的尊重，而現(xiàn)在東北的風(fēng)氣好像除了怕領(lǐng)導(dǎo)官員，是不怎么尊重知識(shí)分子和專業(yè)技術(shù)人員。讓東北的產(chǎn)業(yè)、資金和人口回流，這個(gè)難度非常大，但必須這么做，這樣?xùn)|北的振興會(huì)有希望。

張翼：20世紀(jì)80年代到2000年之前，東北的人口流失問題還不是很顯著。人口外流的主要原因在于國(guó)有企業(yè)的效益提高緩慢，很多地方還大面積虧損，1995到2005這10年間的下崗潮時(shí)期，很多國(guó)有企業(yè)職工在當(dāng)?shù)卣也簧瞎ぷ?，?dāng)?shù)爻擎?zhèn)也發(fā)展乏力，農(nóng)民在當(dāng)?shù)匾搽y以找到工作，所以出現(xiàn)了一個(gè)雙流動(dòng)，農(nóng)民工流動(dòng)到關(guān)內(nèi)來找工作，城鎮(zhèn)的勞動(dòng)力也從關(guān)外流動(dòng)到關(guān)里來找工作，本質(zhì)上這是由社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展乏力造成的。東北高學(xué)歷人才的輸出也比較嚴(yán)重，很多在關(guān)內(nèi)念了大學(xué)的東北人，因?yàn)闁|北的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)有限，優(yōu)質(zhì)就業(yè)崗位有限，于是選擇在關(guān)內(nèi)就業(yè)，這也影響將來東北的發(fā)展。所以東北要以產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)化形成就業(yè)機(jī)制，通過新的就業(yè)體制和產(chǎn)業(yè)配置把市場(chǎng)培育起來，拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)的提升，吸引人口回流。

三聯(lián)生活周刊：所以東北還是有一些優(yōu)勢(shì)來幫助它實(shí)現(xiàn)振興的。

陳耀：這是毫無(wú)疑問的。東北的自然條件很好，資源豐富，雖然天氣寒冷，但寒冷本身也是一種資源，可以發(fā)展旅游業(yè)。而東北最大的優(yōu)勢(shì)是產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)好，產(chǎn)業(yè)配套能力強(qiáng)，一般跨國(guó)公司都比較看重這點(diǎn)。雖然東北現(xiàn)在衰落了，但這些東西還沒有丟掉。現(xiàn)在，東北的區(qū)位交通條件也正在改善，京沈高鐵很快就開通了。遼東半島跟山東半島的接通也提上日程，不管是海底隧道還是跨海大橋，現(xiàn)在也已經(jīng)在考慮規(guī)劃，如果跨海通道能建立起來，對(duì)東北的發(fā)展非常有利。東北可以節(jié)省力氣減少跟內(nèi)地中心市場(chǎng)對(duì)接的阻力，進(jìn)入山東半島、“長(zhǎng)三角”會(huì)非?？?，這是能真正做活東北的，所以，我覺得這是應(yīng)該盡快考慮規(guī)劃建設(shè)的項(xiàng)目，不能再處在老是討論的階段。

另外，區(qū)位調(diào)整和將來的開放，國(guó)家也很重視?，F(xiàn)在中蒙俄關(guān)系改善，以后中國(guó)跟東北亞的合作，包括中日韓合作，東北是關(guān)鍵，要積極主動(dòng)地推進(jìn)，不能被動(dòng)等待，現(xiàn)在東北的區(qū)位優(yōu)勢(shì)還沒有發(fā)揮出來。

三聯(lián)生活周刊：要振興東北，改革是必需的，但國(guó)企體制機(jī)制的改革勢(shì)必會(huì)觸動(dòng)一些利益群體，這個(gè)過程中，中央政府和東北地方政府是否存在博弈？

陳耀：央企在東北占據(jù)很重要的地位，我們希望央企也能夠把東北振興作為自己的任務(wù)，把一些新興產(chǎn)業(yè)引進(jìn)來，針對(duì)傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)業(yè)鏈升級(jí)和延伸做一些投資，繼續(xù)為東北發(fā)展提供服務(wù)。地方國(guó)企可以加快推進(jìn)改革，盡可能按照市場(chǎng)化要求，能退出競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域的國(guó)企一定要退出來，讓民營(yíng)資本盡可能多地進(jìn)來，競(jìng)爭(zhēng)性的行業(yè)不跟民企去分利，要激活市場(chǎng)，必須要培育大量的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)主體，當(dāng)然涉及國(guó)家安全的行業(yè)除外。中國(guó)改革開放有一條經(jīng)驗(yàn)，這個(gè)在東北沒有做好，就是當(dāng)國(guó)企改革困難的時(shí)候，可以采用增量改革的辦法。存量的改革推進(jìn)不了就擱置起來，讓它慢慢壞掉爛掉。而增量改革就是大量鼓勵(lì)新興的市場(chǎng)主體成長(zhǎng)，跟現(xiàn)有的國(guó)有企業(yè)形成競(jìng)爭(zhēng)，讓國(guó)企也能夠有一些活力。

當(dāng)然，這不是說讓國(guó)企都退出去，而是地方國(guó)企改革力度必須要加大，尤其是推進(jìn)混合所有制改革。另外，規(guī)則要明晰，對(duì)于地方國(guó)企，現(xiàn)在應(yīng)該是一個(gè)好的時(shí)機(jī)，要允許按照市場(chǎng)價(jià)值對(duì)資產(chǎn)進(jìn)行客觀評(píng)估，不能隨意戴上國(guó)有資產(chǎn)流失的帽子。國(guó)企改革還會(huì)產(chǎn)生人員安置問題，這些也要妥善解決，以免對(duì)社會(huì)穩(wěn)定形成新的沖擊。這輪改革如果能在國(guó)企改革上有大突破的話，那么東北振興還是有很大希望。