中央剛剛隆重紀(jì)念紅軍長(zhǎng)征勝利80周年，南方周末的“長(zhǎng)征烙印”系列報(bào)道也正式劃上句點(diǎn)。本專(zhuān)題為第10期，國(guó)防大學(xué)政委劉亞洲上將接受南方周末記者專(zhuān)訪，闡述今天如何敘述長(zhǎng)征和紀(jì)念長(zhǎng)征。

三個(gè)月以來(lái)，我們尋訪了11個(gè)“長(zhǎng)征地標(biāo)”。本期，記者來(lái)到會(huì)寧和延安。紅軍三大主力會(huì)寧會(huì)師，宣告了長(zhǎng)征的勝利結(jié)束；紅軍最后在延安落腳，預(yù)示了一個(gè)新的歷史出發(fā)點(diǎn)。

9位健在的老紅軍奉上了珍貴的“紅軍口述”。每一位老人，都是一本活的歷史書(shū)。讓我們記住他們的名字：劉福（106歲）、王承登（102歲）、楊挺（95歲）、何明（102歲）、胡正先（98歲）、黃海云（98歲）、楊思祿（99歲）、鐘珠瑞（99歲）、鐘良樹(shù)（99歲）。

9位紅軍后代回憶了“父輩的長(zhǎng)征”，其中的2篇，本應(yīng)由老紅軍親述，遺憾的是，老人在我們準(zhǔn)備采訪前去世。除了寇慶延（105歲）之外，還有本期與你見(jiàn)面的馬憶湘（94歲）。這位走完長(zhǎng)征的女紅軍生前常說(shuō)，不忘歷史，今天不易。

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每個(gè)國(guó)家都有自己的開(kāi)國(guó)傳奇，都有一段凝聚人心的故事，而現(xiàn)代中國(guó)的“故事”中長(zhǎng)征是重要篇章。

一次次瀕臨絕境中，紅軍何以重生？硝煙已逝，又該如何敘述長(zhǎng)征、紀(jì)念長(zhǎng)征？長(zhǎng)征勝利會(huì)師80周年之際，國(guó)防大學(xué)政治委員劉亞洲上將接受南方周末的專(zhuān)訪。

“世界上任何一支軍隊(duì)都在改革。軍事變革中的落伍者，必然是未來(lái)戰(zhàn)爭(zhēng)的淘汰者?！眲喼奚蠈⒄J(rèn)為，今天中國(guó)軍隊(duì)只有在“思想上解放解放再解放，觀念上創(chuàng)新創(chuàng)新再創(chuàng)新”，才能思想不落伍、觀念不落伍、手段不落伍，才能贏得當(dāng)下和未來(lái)。

南方周末記者 于冬

南方周末特約撰稿 賈維山 羅金沐

“你把人民放在心里， 人民就會(huì)把你 扛在肩上”

南方周末：長(zhǎng)征被譽(yù)為人類(lèi)戰(zhàn)爭(zhēng)史上的一大奇觀，它留給軍隊(duì)的最寶貴遺產(chǎn)是什么？

劉亞洲：信仰。一支缺乏信仰的軍隊(duì)，不可能產(chǎn)生很強(qiáng)的戰(zhàn)斗力。甲午戰(zhàn)爭(zhēng)舉世震驚，40年后的長(zhǎng)征同樣震驚世界。同是中國(guó)軍隊(duì)，（兩次戰(zhàn)爭(zhēng)中）表現(xiàn)卻極為迥異。

很多年前，看蘇聯(lián)電影《這里的黎明靜悄悄》，主人公向新兵們訓(xùn)話時(shí)有這樣一句臺(tái)詞，“小伙子們，記住，勇敢的士兵，倒下去的時(shí)候，子彈應(yīng)該是從前面打進(jìn)去的，背后中彈不是好兵?！奔孜鐟?zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后，為調(diào)查日本村田式步槍的實(shí)戰(zhàn)效果，一名日本軍醫(yī)曾對(duì)清兵傷兵做過(guò)統(tǒng)計(jì)，最后得出報(bào)告，“從患者的創(chuàng)口來(lái)看，射入口大抵在背后，自前面中彈者極少?！?/p>

顯而易見(jiàn)，清兵都是在逃跑時(shí)中彈的。反觀長(zhǎng)征，大河大溝之上，雪山草地之間，一支衣衫襤褸卻步履堅(jiān)定的部隊(duì)，用鮮血和生命，用信仰和決心，血性和勇猛，寫(xiě)下了人類(lèi)史上的奇觀。

信仰是人民軍隊(duì)的力量之源、勝利之本。這也印證了意大利政治思想家和歷史學(xué)家馬基雅維利那句名言，“造就最強(qiáng)大國(guó)家的首要條件不在于造槍炮，而在于能夠造就其國(guó)民的堅(jiān)定信仰?！?/p>

南方周末：長(zhǎng)征的勝利離不開(kāi)廣大民眾的支持，紅軍的政治宣傳動(dòng)員工作有哪些特點(diǎn)和優(yōu)勢(shì)？

劉亞洲：你把人民放在心里，人民就會(huì)把你扛在肩上。紅軍從誕生之初，就注定與人民群眾生死相連。這是中國(guó)共產(chǎn)黨也是紅軍最大的政治優(yōu)勢(shì)，沒(méi)有一支軍隊(duì)能完成紅軍這樣的壯舉。

毛澤東曾經(jīng)預(yù)言：如果國(guó)民黨也學(xué)紅軍的長(zhǎng)途轉(zhuǎn)移，那是一定會(huì)被消滅的，因?yàn)樗麄儧](méi)有人民的援助。陳云同志也將“正確對(duì)待群眾和得到群眾的支持”列為長(zhǎng)征取得勝利的三大原因之一。賀龍?jiān)獛浽诳偨Y(jié)長(zhǎng)征時(shí)，也說(shuō)“國(guó)民黨軍隊(duì)靠飛機(jī)大炮。我們紅軍靠什么？靠群眾”。

據(jù)史料記載，紅軍打下遵義城后，蘇區(qū)銀行行長(zhǎng)毛澤民，能夠在短短十天之中，順利完成蘇區(qū)鈔票在當(dāng)?shù)氐牧魍ㄊ褂?，并在撤退前完成貨物兌換，這實(shí)在是一般金融學(xué)家所不敢想象的事情，而紅軍奇跡般地實(shí)現(xiàn)了。

紅軍在長(zhǎng)征途中做了大量的宣傳工作，紅軍離去后，留下的標(biāo)語(yǔ)、散發(fā)的傳單、傳唱的歌謠，在人們的心中傳播。貴州一位侗族青年叫楊和鈞，讀了紅軍標(biāo)語(yǔ)后深受教育。當(dāng)時(shí)，紅軍已經(jīng)再次出發(fā)，他決定循道追趕紅軍，但不幸消息走漏，途中被敵人追來(lái)殺害。

后來(lái)，在他的遺物中發(fā)現(xiàn)這樣一首詩(shī)：“寨上的農(nóng)民或是行人來(lái)往，因?yàn)榘灞谏嫌屑t軍的指南，人人的目光都投向板壁上，他是紅軍留下的標(biāo)語(yǔ)，召喚窮苦農(nóng)民站起來(lái)，打倒土豪分田地，扛起槍把東洋鬼子趕下海洋?！?/p>

南方周末：軍紀(jì)嚴(yán)明、杜絕腐敗也是紅軍贏得群眾支持的重要因素，這在今天有哪些借鑒意義？ 劉亞洲：歷史從不偏愛(ài)哪個(gè)政黨。為民請(qǐng)命，永遠(yuǎn)是最樸素、最真實(shí)、最有力的真理。誰(shuí)能走進(jìn)老百姓的心里，誰(shuí)就能贏得人民群眾的支持，誰(shuí)就擁有持久的感召力凝聚力。戰(zhàn)爭(zhēng)也從不眷顧任何一支軍隊(duì)，誰(shuí)擁有最大的民心，誰(shuí)就站在勝利天秤的那一端。

這是顛撲不破的真理。1935年2月，四渡赤水期間，紅軍到達(dá)四川古藺縣時(shí)，朱德向毛澤東講起兩件紅軍遵紀(jì)的事例：一是紅軍路過(guò)該地橘林時(shí)秋毫無(wú)犯；另一件是紅軍挖了群眾蘿卜塞進(jìn)銅圓作為酬謝。毛澤東感慨地說(shuō)，“宋史言，岳家軍‘餓死不擄掠，凍死不拆屋。我們朱毛紅軍在井岡山是這樣，到了總司令的家鄉(xiāng)也是這樣?！?/p>

對(duì)此，就連蔣介石也不得不承認(rèn)。他在給四川軍閥劉湘、潘文華的電報(bào)中說(shuō)，“據(jù)報(bào)朱毛匪部竄川南時(shí)，對(duì)人民毫無(wú)騷擾，有因餓取土中蘿卜者，每取一頭，必置銅圓一枚于土中?！笔Y介石要求劉湘整頓軍隊(duì)、制止腐敗，以抵消紅軍在人民群眾中的影響。

長(zhǎng)征途中，紅軍戰(zhàn)士并非完全沒(méi)有犯過(guò)錯(cuò)誤，但都受到了嚴(yán)厲懲處。1935年7月，在四川毛爾蓋地區(qū)，紅軍司號(hào)員賀敏仁擅自進(jìn)入喇嘛寺，并拿走藏民若干銀元。紅軍師部獲此消息后，為嚴(yán)肅軍紀(jì)，下令將賀槍斃。賀敏仁是賀子珍的親弟弟，賀子珍后來(lái)說(shuō)，“我要用紅軍的紀(jì)律約束自己，也要用紅軍的自律約束別人?！?/p>

今天，我們要走好新時(shí)代的長(zhǎng)征路，最重要的還是不忘初心，始終與人民群眾站在一起。

“長(zhǎng)征讓中國(guó)共產(chǎn)黨 從幼稚期轉(zhuǎn)向 成熟期”

南方周末：您提到紅軍獨(dú)特的氣質(zhì)。請(qǐng)問(wèn)，紅軍和中國(guó)其他舊式軍隊(duì)最主要的區(qū)別是什么？

劉亞洲：近代以來(lái)，中國(guó)大地上，形形色色的軍隊(duì)層出不窮。太平軍、八旗軍、湘軍、淮軍、國(guó)民黨軍閥……但沒(méi)有一支軍隊(duì)有中國(guó)工農(nóng)紅軍那樣的靈魂和氣質(zhì)。

紅軍的獨(dú)一無(wú)二性在于它有中國(guó)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)。與國(guó)民黨相比，共產(chǎn)黨的力量極其弱小，但同時(shí)，共產(chǎn)黨的力量又極其強(qiáng)大。弱小處在于掌握的政治經(jīng)濟(jì)資源，強(qiáng)大處在于掌握了當(dāng)時(shí)世界上最先進(jìn)的思想。

有人說(shuō)，紅軍來(lái)自中國(guó)的貧困百姓，所以他們能吃苦耐勞，忍受常人難以想象的艱難困苦。但國(guó)民黨的士兵同樣來(lái)自農(nóng)村。早在1928年，毛澤東就在《井岡山的斗爭(zhēng)》中提到，“紅軍士兵大部分是由雇傭軍隊(duì)中來(lái)的，但一到紅軍即變了性質(zhì)?！?/p>

長(zhǎng)征中英勇奮戰(zhàn)的紅五軍團(tuán)，就是由國(guó)民黨第二十六軍的起義部隊(duì)整編而成的。長(zhǎng)征中，紅五軍團(tuán)立下了赫赫戰(zhàn)功。軍團(tuán)長(zhǎng)董振堂任國(guó)民黨中將師長(zhǎng)時(shí)，月餉兩百多大洋。加入共產(chǎn)黨后，他立即將存下來(lái)的三千多大洋交給黨組織。毛澤東知道后，不同意他全部上交，讓他留點(diǎn)給家里人用，但董振堂仍堅(jiān)持全部上交。他反問(wèn)道，“革命了，一切都交給了黨，還要錢(qián)干什么？”

這就是思想的力量。綜觀長(zhǎng)征，每一場(chǎng)戰(zhàn)斗、每一次生死關(guān)頭，黨員干部始終身先士卒、沖鋒在前。擔(dān)任過(guò)紅一軍團(tuán)政委的聶榮臻元帥后來(lái)回憶說(shuō)，每仗打下來(lái)，黨團(tuán)員負(fù)傷之?dāng)?shù)，常常占到傷亡數(shù)的25%，甚至50%。湘江戰(zhàn)役，紅14團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)、副團(tuán)長(zhǎng)、參謀長(zhǎng)、政治處主任全部犧牲，師參謀長(zhǎng)胡震請(qǐng)纓上陣，結(jié)果人剛到陣地，就傳來(lái)陣亡的消息。

南方周末：長(zhǎng)征不僅是一次軍事勝利，它還被譽(yù)為是中國(guó)共產(chǎn)黨人的“成年禮”，您是否同意這種觀點(diǎn)？

劉亞洲：我們的歷史教科書(shū)上都說(shuō)，長(zhǎng)征使中國(guó)革命轉(zhuǎn)危為安。事實(shí)上，中國(guó)革命的危機(jī)遠(yuǎn)沒(méi)有結(jié)束。紅軍到達(dá)陜北后連過(guò)冬的棉衣都沒(méi)有，國(guó)民黨揚(yáng)言：紅軍到達(dá)陜北只剩涓涓細(xì)流，陜北的黃土很快就會(huì)把他們蒸發(fā)干的。

這支征程未洗的疲勞之師如何立穩(wěn)腳跟？一年后，面對(duì)日本帝國(guó)主義的侵略，中國(guó)共產(chǎn)黨人如何擔(dān)綱中流砥柱？10年后，解放戰(zhàn)爭(zhēng)中他們又是如何橫掃國(guó)民黨800萬(wàn)軍隊(duì)？

歷史需要“長(zhǎng)焦”鏡頭才能看得更清晰。長(zhǎng)征，讓中國(guó)紅軍得到了血與火的淬煉。有統(tǒng)計(jì)說(shuō)，16.6萬(wàn)紅軍將士犧牲或失散在長(zhǎng)征途中，平均每300米就有一名紅軍犧牲。付出了太多犧牲，在難以承載的犧牲中，紅軍始終保持理想和信念。長(zhǎng)征后，中國(guó)革命還有很多生死存亡的時(shí)刻，但沒(méi)有一次超過(guò)長(zhǎng)征。

長(zhǎng)征，使中國(guó)共產(chǎn)黨從幼稚期轉(zhuǎn)向了成熟期。中國(guó)共產(chǎn)黨自1921年7月成立后，一直在共產(chǎn)國(guó)際的指揮下開(kāi)展革命。即便是長(zhǎng)征這樣的戰(zhàn)略決策，也都需要報(bào)請(qǐng)共產(chǎn)國(guó)際批準(zhǔn)。但長(zhǎng)征中，由于數(shù)次和共產(chǎn)國(guó)際失去聯(lián)系，中國(guó)共產(chǎn)黨不得不獨(dú)立思考和解決面臨的各種現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。1963年9月，毛澤東在同外賓的一次談話中說(shuō)：中國(guó)人真正懂得獨(dú)立自主是從遵義會(huì)議開(kāi)始的。?下轉(zhuǎn)第10版

?上接第9版

“思想上要解放解放 再解放，觀念上創(chuàng)新 創(chuàng)新再創(chuàng)新”

南方周末：今天，我們?cè)俅螐?qiáng)調(diào)長(zhǎng)征精神，這一具有中國(guó)特色的政治話語(yǔ)應(yīng)該包括哪些內(nèi)容？

劉亞洲：在我看來(lái)，長(zhǎng)征已經(jīng)不再僅僅停留在政治意識(shí)形態(tài)層面，而進(jìn)入了民族精神，甚至是人類(lèi)普遍意義上的精神范疇，所有的情節(jié)鋪設(shè)不僅僅是指向政治集團(tuán)所代表的歷史進(jìn)步性，也不僅僅指向政治集團(tuán)背后的民心向背，而是指向在極端環(huán)境下人的精神力量和生命的韌性。

在《長(zhǎng)征——前所未聞的故事》一書(shū)中，哈里森·索爾茲伯里熱烈贊揚(yáng)長(zhǎng)征。他認(rèn)為，長(zhǎng)征精神“將成為人類(lèi)堅(jiān)定無(wú)畏的豐碑，永遠(yuǎn)流傳于世”。長(zhǎng)征精神，與我黨我軍創(chuàng)造的“井岡山精神”、“中央蘇區(qū)精神”、“延安精神”、“西柏坡精神”等一樣，都值得大力宣揚(yáng)和傳承。

1935年，毛澤東講到中央紅軍的長(zhǎng)征時(shí)指出，“講到長(zhǎng)征，請(qǐng)問(wèn)有什么意義呢？我們說(shuō)，長(zhǎng)征是歷史記錄上的第一次，長(zhǎng)征是宣言書(shū)，長(zhǎng)征是宣傳隊(duì)，長(zhǎng)征是播種機(jī)”、“長(zhǎng)征一完結(jié)，新局面就開(kāi)始”。我認(rèn)為，這是對(duì)長(zhǎng)征精神和意義的最經(jīng)典闡釋。

南方周末：當(dāng)前，軍隊(duì)改革已進(jìn)入深水區(qū)，在改革和建設(shè)中軍隊(duì)該如何進(jìn)一步發(fā)揚(yáng)長(zhǎng)征精神？

劉亞洲:對(duì)于今天的人民軍隊(duì)而言，最需要從長(zhǎng)征中汲取的有兩點(diǎn)，實(shí)事求是與解放思想。

第五次反“圍剿”期間，中共臨時(shí)中央負(fù)責(zé)人博古將紅軍的軍事指揮大權(quán)交給李德，這個(gè)在伏龍芝軍事學(xué)院學(xué)習(xí)過(guò)三年和只有街壘巷戰(zhàn)經(jīng)驗(yàn)的顧問(wèn)，不問(wèn)中國(guó)國(guó)情、不顧戰(zhàn)爭(zhēng)實(shí)際，坐在房子里按地圖指揮戰(zhàn)斗，導(dǎo)致反“圍剿”作戰(zhàn)連連失利，被迫走上長(zhǎng)征路。

第五次反“圍剿”中缺乏實(shí)事求是，讓紅軍和中國(guó)革命付出巨大代價(jià)。長(zhǎng)征途中，正是因?yàn)榛貧w實(shí)事求是的路線，紅軍再次掌握戰(zhàn)爭(zhēng)的主動(dòng)權(quán)。長(zhǎng)征結(jié)束兩年后，毛澤東在黨的六屆六中全會(huì)上第一次提出“實(shí)事求是”。

相比于實(shí)事求是，對(duì)今天的中國(guó)軍隊(duì)而言，解放思想同樣重要，甚至更加重要。改革開(kāi)放近四十年，中國(guó)以前所未有的速度崛起，以前所未有的程度對(duì)外開(kāi)放，但在思想領(lǐng)域尤其是軍事思想領(lǐng)域，卻仍然有待進(jìn)一步加快發(fā)展，尤其是軍事文化上。

習(xí)近平主席深刻指出，“深化國(guó)防和軍隊(duì)改革是一場(chǎng)整體性、革命性的變革?！睘榱送瓿蛇@次變革，思想不解放不行，解放晚了慢了也不行。軍事變革中的落伍者，必然是未來(lái)戰(zhàn)爭(zhēng)的淘汰者。我們只有在思想上解放解放再解放，觀念上創(chuàng)新創(chuàng)新再創(chuàng)新，才能思想不落伍、觀念不落伍、手段不落伍，才能贏得當(dāng)下贏得未來(lái)。

世界上任何一支軍隊(duì)都在改革。美軍提出的一系列軍事戰(zhàn)略更是讓人眼花繚亂。海灣戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后，負(fù)責(zé)指揮這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的中央戰(zhàn)區(qū)司令施瓦茨科普夫提出退役，他的理由是：“我已經(jīng)不適應(yīng)下一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)了?！?/p>

在祖國(guó)向著偉大復(fù)興的目標(biāo)奮進(jìn)時(shí)，我們的軍隊(duì)尤其需要萬(wàn)馬奔騰、生動(dòng)活潑的氣象，需要真知灼見(jiàn)的聲音。