黃新炎

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真實(shí)與距離
——王小龍?jiān)L談

黃新炎

訪談對象：王小龍，著名紀(jì)錄片導(dǎo)演、制片人

訪 談 人：黃新炎，蘇州大學(xué)文學(xué)院博士生、上海外語教育出版社副編審

訪談時(shí)間：2015年3月4日

訪談地點(diǎn)：上海電視臺一樓咖啡館

一、慢工出細(xì)活

黃新炎：一開始我在網(wǎng)上看到一段話，是你幾乎用“惡搞”風(fēng)格評價(jià)《華氏911》。我不太相信你會這樣對待邁克·摩爾的代表作。我猜是不是有人假借你的名義，或者同名同姓。后來買回你的書，發(fā)現(xiàn)真是你的風(fēng)格。全書都是這樣的風(fēng)格，包括其中講李曉的《一根繩子引發(fā)的懸案》。我在家還看了你很欣賞的吳海鷹導(dǎo)演拍攝的《城市邊緣》，上海電視臺播出過。你喜歡的這些紀(jì)錄片和紀(jì)錄片編導(dǎo)是不是有一些共性的東西？

王小龍：現(xiàn)在大家都不肯踏踏實(shí)實(shí)做片子，像吳海鷹這樣去做已經(jīng)很不容易了。一部片子的分量是由它的對象決定的。一個(gè)人要知道什么時(shí)候畫句號。吳海鷹前年又拍了一部紀(jì)錄片《搬家》，跟著一輛搬家公司的車到處拍。主意是我出的，可能是我想得太簡單。它真是和千家萬戶有關(guān)，上海人這幾年沒搬過家的幾乎沒有，搬家等于是展示一個(gè)家庭的濃縮歷史。最大的困難是你根本不能順利地進(jìn)行拍攝。你不好和搬家的農(nóng)民工兄弟說，走得慢一點(diǎn)！人家搬個(gè)冰箱怎么能讓你從容地拍？一小時(shí)不到，一家一當(dāng)都搬到了樓下，根本來不及拍。后來他覺得不對了，就找了同意接受拍攝的十來家，提前一天去，先看看人家怎么打包裝箱，抓一些細(xì)節(jié)，這樣才算完成。

黃新炎：拍攝紀(jì)錄片是特別消耗時(shí)間，我記得中央電視臺的鄭永志拍攝《三峽移民》，主要就是拍移民搬家，他拍了將近一年才算成功。

王小龍：是不容易。我曾經(jīng)說，至少五年的實(shí)踐，一個(gè)做紀(jì)錄片的人才能成熟起來。五年不停地拍和做，好壞不論，練手就是。最近吳海鷹在做另一部片子，他在一個(gè)臨終關(guān)懷醫(yī)院待了一年。

黃新炎：那個(gè)也蠻有意思的。

王小龍：那個(gè)苦！我們事先也討論過，我說真的要拍我?guī)筒涣四悖抑荒茉谀阈那椴缓玫臅r(shí)候陪你吃吃飯。心情怎么會好呢，里面的人平均活不過兩個(gè)月，活在最后的時(shí)光吧。紀(jì)錄片拍完這些人可能都不在了。

黃新炎：但是那很震撼。直接面對死亡，可能是這個(gè)紀(jì)錄片最具沖擊力的地方。

王小龍：你都不知道套什么樣式去編輯。我說，那就笨一點(diǎn)，一個(gè)一個(gè)編，編成人物系列。這就是積德了。那部片子可以說討論的是中國人道德的最下限。你在上外待過的吧？

黃新炎：我一直都在上外。

王小龍：上外也有一個(gè)老人在那邊，他身上很多污垢，指甲里全黑的，身上有褥瘡，護(hù)工幫他清理干凈。老人的兒子還請護(hù)工弄弄干凈，說下午有個(gè)親戚要來。護(hù)士和他談話很委婉，但是也很厲害，批評他對父親的不負(fù)責(zé)任。結(jié)果沒等親戚趕過來，三小時(shí)不到，老人就走了。

黃新炎：有時(shí)候生命就是那么無常，甚至來不及讓人收拾一下妝容，就這樣戛然而止。幸虧有了紀(jì)錄片編導(dǎo)的在場，保留下了那讓人多么扼腕的一幕。真誠地記錄并留下真實(shí)的影像是我們對時(shí)代的貢獻(xiàn)。有人說紀(jì)錄片是遺憾的藝術(shù)，因?yàn)槲覀儾豢赡苡肋h(yuǎn)都在場。王老師你怎么理解這句話？

王小龍：很多時(shí)候是沒有辦法，無論是業(yè)余還是專業(yè)的，編導(dǎo)們永遠(yuǎn)有一個(gè)不在場的問題。記得當(dāng)時(shí)拍《窮?！返臅r(shí)候，聽說東極島上有位老太不行了，恐怕就在這一兩天?？墒钱?dāng)劇組星夜奔襲到達(dá)東極島的時(shí)候，卻發(fā)現(xiàn)老太正徐徐坐起，喝著粥呢。記錄的過程中不可能沒有設(shè)想和期待，不過不會太在乎，更不會守株待兔，至于編造情節(jié)，生拉硬扯，那是三流以下的編劇的手藝。

黃新炎：如果把“劇情”與“真實(shí)”放在天平的兩端，我想紀(jì)錄片人可能永遠(yuǎn)會首選“真實(shí)”。

王小龍：前兩天央視播了一個(gè)《十八站》，作者我熟悉，看了就問，你究竟在那兒待了多久？融入進(jìn)去至少要一個(gè)月，和當(dāng)?shù)厝嘶焓炝恕＞瓦^程來說，肯定不如當(dāng)?shù)氐淖髡摺?/p>

黃新炎：所以有人總結(jié)說，每一部紀(jì)錄片都要消耗一段生命。紀(jì)錄片首要的就是要深入。人面對鏡頭總會有點(diǎn)拘束，熟悉了才會當(dāng)攝像機(jī)不存在。這樣的紀(jì)錄片拍攝可能才沒有痕跡。

王小龍：《一個(gè)叫做家的地方》里有個(gè)鏡頭，天一亮，李阿姨打開家門，沖我們的鏡頭打了個(gè)招呼，說這么早就來了，然后她該干什么干什么，她已經(jīng)習(xí)慣于我們攝制組的存在了。

黃新炎：要花多長時(shí)間和他們處熟？

王小龍：我們?nèi)サ乃膫€(gè)人都是年紀(jì)大一些的，都已經(jīng)有家有口，再說我對這個(gè)地區(qū)非常熟悉，幾句玩笑一開，交往就熱絡(luò)起來。即便這樣，拍片子還是要一個(gè)月以后。我們拍了好幾家呢。

黃新炎：但你心里是有譜的，你知道是有重點(diǎn)的。突然想起一個(gè)問題，你什么時(shí)候形成紀(jì)錄片的主題，拍到什么時(shí)候，你覺得差不多了，夠了，成了。

王小龍：這個(gè)不太好說，因?yàn)榧o(jì)錄片的主題可能會隨著拍攝的深入而發(fā)生改變。所以有時(shí)候?yàn)榱藴p少麻煩，我們攝制組有一個(gè)不成文的約定：盡可能不讓拍攝對象看素材，也不輕易告訴對方我們的意圖。人常常要善意撒謊，人家問拍什么，就說領(lǐng)導(dǎo)讓來拍點(diǎn)資料，不要說是在拍紀(jì)錄片。絕不要讓他們看到素材，否則被拍的人馬上在鏡頭前就會不一樣了。要是有人非要看，我就說，這個(gè)機(jī)器不方便看，等以后吧。

黃新炎：但是你最后做出來的片子播出前總要給人家看的吧？

王小龍：播出前一定要跟當(dāng)事人打招呼，一定要給別人看過再播。

黃新炎：要是意見很大怎么辦？

王小龍：有時(shí)意見是很大。

黃新炎：怎么辦？

王小龍：勸對象近期少露面，頂住，誰說什么就哈哈一笑過去。人就這個(gè)記性，兩個(gè)禮拜一過，啥都忘記了。兩個(gè)禮拜里面街坊鄰居話蠻多的，弄堂里，左鄰右舍，你去買菜人家都認(rèn)識你?！队幸粋€(gè)叫做家的地方》里的李阿姨，到處被人認(rèn)出來，鄰居說她個(gè)性怎么這么張揚(yáng)。《房東蔣先生》里的老蔣說，拍完片子到處被人認(rèn)出來，嚇得逃到泰國旅游去，心想總算沒人認(rèn)識自己了，沒想到第二天早上在賓館吃早飯，竟然又被一對小夫妻認(rèn)出，你不是那個(gè)紀(jì)錄片里的蔣先生嗎？這是我們紀(jì)錄片人的罪過。

黃新炎：你覺得這里是不是有一個(gè)紀(jì)錄片人的倫理問題？

王小龍：紀(jì)錄片表現(xiàn)的很多是隱私，因?yàn)榧o(jì)錄片人利用了人家的善良和信任以及多少有點(diǎn)想上電視的虛榮。人家并不知道片子播出會給他們帶來什么樣的影響，而創(chuàng)作者一開始就知道的。因?yàn)槟闶悄昧巳思业碾[私，拿了屬于他們的生活去參加比賽去獲獎(jiǎng)，你是有罪的，這罪過無異于偷竊和背叛。

黃新炎：《一個(gè)叫做家的地方》十多年后的重訪，劇組最后打電話要與丑丑見面，但是長大成人后的丑丑最終沒有來。你覺得是不是有點(diǎn)遺憾？

王小龍：不。我覺得孩子大了已經(jīng)工作了，沒有必要舊事重提。他在地鐵做站務(wù)員。一開始在遠(yuǎn)郊的地鐵站，李阿姨打電話問有沒有辦法讓孩子上班近一點(diǎn)。站務(wù)員，到哪一個(gè)站都可以做的，我出面協(xié)調(diào)了一下，丑丑就調(diào)到近一點(diǎn)的車站。我跟地鐵的朋友說，千萬不要說電視臺打電話關(guān)照的，要尊重孩子的自尊心。畢竟都是過去的事情了，紀(jì)錄片已經(jīng)為我們留下了那一段個(gè)人的、家庭的歲月檔案?！睹鏍睢泛髞碛掷m(xù)拍了《毛毛十歲》《毛毛告狀20年》，讓讀者看到了毛毛的變化，紀(jì)錄片記錄的那一段歷史，沒有隨著時(shí)間的推移而褪色，因?yàn)橛辛?0年和20年的回顧，人們多了別樣滋味的懷念。

黃新炎：紀(jì)錄片與老照片一樣，會讓人懷舊，隨著時(shí)間的流逝，鏡頭里的物是人非，紀(jì)錄片的價(jià)值更加凸顯。這是紀(jì)錄片考驗(yàn)編導(dǎo)之處，也是它的魅力所在?！斗繓|蔣先生》里的梁子還是很張揚(yáng)的。如果幾十年過去了，再重新看這部片子，梁子會不會為自己當(dāng)年的冒失和張揚(yáng)而臉紅？

黃新炎：作為紀(jì)錄片，紀(jì)錄者應(yīng)該是怎么樣的一個(gè)角色？與其他客觀敘述不同，她以她的咄咄逼人在推動(dòng)敘事。

王小龍：她也是業(yè)余的，這是她的第二部紀(jì)錄片。她也不會做，《非洲并不遙遠(yuǎn)》是第一部，剛開始干的活只有全景沒有特寫的那種。她來上海處理后期，需要找地方住。蔣先生有個(gè)朋友介紹說，有一大房子空著，來住吧。

黃新炎：一男一女處于一個(gè)房子里面是不是有點(diǎn)尷尬？

王小龍：梁子是自然熟。我假裝若無其事，讓她每天拍一點(diǎn)，有時(shí)為了讓對象自然一點(diǎn)，想偷拍，但是那個(gè)小機(jī)器錄制時(shí)的紅色指示燈關(guān)不掉，被蔣先生看出來了。兩個(gè)人常常斗嘴，經(jīng)常是梁子輸?shù)簟?shí)際上我已經(jīng)很明確了，但是我一直沒說，最后拍得差不多了才和她講，拍出來的片子有兩個(gè)人物，一個(gè)是蔣先生，一個(gè)是鏡頭后的梁子。你講得對，梁子在推動(dòng)故事的發(fā)展，其實(shí)是他們兩個(gè)人一起在完成敘事。那種性格沖突很有趣。蔣先生我很了解，我有的問題就不會問，也不會和他計(jì)較，我又是上海人，也不會去刺激他。我和他見過幾次面，為了談那個(gè)房子處理問題，幫他找過律師。

黃新炎：梁子最后講了一句話，“我覺得自己來采訪你是失敗的”，好像她從來沒受到過蔣先生關(guān)心，她怎么會覺得失敗呢？是不是沒有得到應(yīng)有的尊重？還是感覺到蔣先生對她無情無意？

王小龍：就是梁子沒話找話吧，想挑他說。

黃新炎：片子開始蔣先生躺在床上讓梁子拍，這個(gè)應(yīng)該不太方便？我想起了武打小說里的話：“一分短，一分險(xiǎn)”。這么近距離的拍攝，鏡頭有變形，更具有張力。

王小龍：他也知道梁子這人沒大沒小的。他以前喜歡跳舞，老人沒事干，就到那種很便宜的交際舞場。后來片子播出了，蔣先生出了名就不敢去了。他和一個(gè)完全陌生的女孩子住在一起，大概還是人生第一次。不好強(qiáng)求，愿意拍就拍，不愿意拍拉倒。干超當(dāng)時(shí)剛從英國留學(xué)回來，閱讀很多，文筆很好，主要處理這片子的后期制作。

黃新炎：所以這部片子也就成了梁子和干超的聯(lián)手之作。我在你的書里面看到，紀(jì)錄片的拍攝很重要，但是后期編輯的重要性有時(shí)超過前面的拍攝。找不到一個(gè)很好的結(jié)構(gòu)的話，不知道怎么敘事，光看一大堆素材，就會叫人發(fā)狂。

王小龍：所以當(dāng)時(shí)讓干超做后期，他的國際背景和他的閱讀量，正好派上了用場。這部片子獲得了幾個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)，也是臺里紀(jì)錄片的代表作?，F(xiàn)在看來，也不是一點(diǎn)問題沒有。那個(gè)片子后期是配音的，有些第一人稱自述其實(shí)都沒有必要，解說詞也沒有必要，還有那點(diǎn)煽情的音樂。

黃新炎：片子還講了白玉蘭，蔣先生看著窗外抒情：不知道白玉蘭這個(gè)春天還開不開，開多少朵。他甚至記得這棵樹每年開多少朵花，400還是500朵，他都記得住。

王小龍：拍完當(dāng)天晚上拿來給我看，我說，梁子你這個(gè)鏡頭不要?jiǎng)硬恍袉?？就是業(yè)余的做法，鏡頭搖來搖去，不過倒也真實(shí)。

二、真實(shí)與距離

黃新炎：你最早接觸紀(jì)錄片是什么時(shí)候?

王小龍：我1986年到廣播電視局的局屬單位之前，就一直幫電視臺策劃一些大型節(jié)目，寫寫解說詞，直到1993年進(jìn)電視臺當(dāng)編導(dǎo)。一到電視臺，我就知道靠那點(diǎn)文字是混不下去的。第二天我就拿著攝像機(jī)出去了，當(dāng)時(shí)還要?jiǎng)e人教我，比如告訴我開關(guān)在哪兒，每天告訴我五個(gè)按鈕，教多了我記不住。1999年以前我拍了無數(shù)片子，能拿的獎(jiǎng)都拿了。

黃新炎：你一開始拍的是新聞嗎？

王小龍：不是，一開始拍的是專題片什么。這個(gè)時(shí)候就是很明確的，借了公家的機(jī)器拿了公家的費(fèi)用來練手的，實(shí)際上我從20世紀(jì)80年代起一直很關(guān)心紀(jì)錄片。上海紀(jì)錄片有個(gè)很重要的營養(yǎng)，我那本書里沒講，近水樓臺先得月，1986年搞上海電視節(jié)以后，我最早接觸的是日本的《小鴨子的故事》《五平大流轉(zhuǎn)》等等，對我們影響很大?？坍嬓∪宋镎紊喜环敢?guī)，這是很難得的機(jī)會。1989年之后沒什么東西可以做。這種突破，或者說破冰，一個(gè)是日本紀(jì)錄片的影響；再一個(gè)是1989年后，老百姓看不到什么好看的節(jié)目。當(dāng)時(shí)我們的觀眾還是很寬容的，拍得不好沒關(guān)系，至少不是假的，觀眾給予高度評價(jià)，一直到今天都是。技術(shù)上我們看來很不像話，不過觀眾照樣能夠接受，只要你拍的是真的。實(shí)際上紀(jì)錄片的起點(diǎn)是很低的，老大哥老大姐都是新聞中心轉(zhuǎn)過來的，模模糊糊有一點(diǎn)印象，原來紀(jì)錄片是長鏡頭，不關(guān)機(jī)的，就是這樣開始的。這樣就有機(jī)會和全國各地、和國外同行進(jìn)行交流，每次紀(jì)錄片活動(dòng)都會請幾個(gè)外國同行，聽他們講講，看他們的片子。

黃新炎：那時(shí)紀(jì)錄片算是新事物。

王小龍：當(dāng)時(shí)劉景锜先生分管國際部，他高舉外宣大旗，說是要講真實(shí)的中國人的故事。我們外宣是允許比國內(nèi)的尺度大一點(diǎn)的，我們紀(jì)錄片歷來有兩個(gè)版本，一個(gè)是國內(nèi)版，一個(gè)是參賽版。那時(shí)我還在完成領(lǐng)導(dǎo)交辦的片子，但我很關(guān)注這些老大哥老大姐的工作。

黃新炎：這樣的片子和以小人物為主的片子是兩回事了。

王小龍：根本不是一回事。

黃新炎：是有點(diǎn)主旋律的味道了。

王小龍：這是體制內(nèi)必需的訓(xùn)練，技術(shù)的訓(xùn)練，影像語言的理解和訓(xùn)練，沒有五年這樣的訓(xùn)練是不行的。當(dāng)然我也相信有的人沒受過訓(xùn)練就能做片子獲獎(jiǎng)，但我們是職業(yè)選手，要學(xué)習(xí)剪輯，學(xué)習(xí)理解影像語言。這種語言是存在的，你得承認(rèn)它，學(xué)會去研究它，掌握它的語法和基本規(guī)則?？峙挛覀儗W(xué)習(xí)規(guī)則的目的就是要去打破這個(gè)規(guī)則，解構(gòu)這個(gè)規(guī)則，從規(guī)則里解放出來。但那個(gè)訓(xùn)練是必須的。1999年吧，我說我不干了，誰讓我再拍偉大人物，我就回家了，我真做得出來。我要拍小人物。我們的老大哥老大姐和我很熟了，知道我能干，歡迎我加入。王小平說，你剛來，想要?jiǎng)e人認(rèn)可你，得弄個(gè)東西才行。

黃新炎：對，要弄個(gè)代表作。

王小龍：當(dāng)時(shí)國際部幾個(gè)青年在蘇州河邊拍了一年多，船、兩岸、形形色色的人物，什么都拍。但是一年下來，連個(gè)記得住的人物都沒有。他們對我說，王小龍，知道你對蘇州河是有情結(jié)的，你接過來做好嗎？就這么開始的。

黃新炎：怎么會發(fā)現(xiàn)那個(gè)李阿姨和丑丑的？

王小龍：從環(huán)境上說，我們先發(fā)現(xiàn)了新閘橋，它要拆遷。現(xiàn)在我是編得蠻好的，先拆，后造，到結(jié)束，雖然還沒通車，新的起來了。這里面還有個(gè)笑話，當(dāng)時(shí)和我說的工期是大半年，我心里想，我拍得差不多時(shí)應(yīng)該可以趕電視節(jié)，應(yīng)該通車了。拆的那一天，橋的鐵架子割斷，抬起來，轉(zhuǎn)過來，放在船上拉走，我們帶了三臺機(jī)器去拍，各個(gè)角度，還有一臺機(jī)器在船上。這個(gè)時(shí)候其實(shí)還沒找到李阿姨，我把拆橋的過程穿插在片子當(dāng)中，重組了時(shí)間線。

黃新炎：這是你比較擅長的，非線性敘事。

王小龍：怎么找到李阿姨的，我們休息的時(shí)候就泡在居委會，居委會從早到晚不停的，一會兒進(jìn)來一個(gè)人，借個(gè)東西，辦點(diǎn)事情，我們就像看戲一樣。后來就說，找一些居民開個(gè)座談會吧。李阿姨是小組長，喜歡說，說她有兩個(gè)孫子。一個(gè)是親孫子，一個(gè)是“外快”孫子。當(dāng)時(shí)丑丑的生父在服刑，母親也沒正當(dāng)職業(yè)。李阿姨已經(jīng)帶了這個(gè)孩子好多年，有感情了。當(dāng)時(shí)我們就決定拍這沒有血緣關(guān)系的祖孫倆。你只能暗示，一個(gè)孩子在這樣的環(huán)境中成長很艱難，學(xué)壞容易學(xué)好難。我太了解這種地方了，講到底還是為了錢為了生存。當(dāng)時(shí)在居委會的座談中，就決定了拍這個(gè)，李阿姨非常開朗，碰上開朗的人，你就成功了一半。有朋友和我講，百花獎(jiǎng)應(yīng)該評給李阿姨，她的表演太生動(dòng)了。

黃新炎：會不會有時(shí)有點(diǎn)過了？像那些粗話、和小孩對打等等？

王小龍：她才不在乎呢。

黃新炎：你們的鏡頭是不是隱蔽的？

王小龍：不是，我們攝像機(jī)天天在那兒。除了我剛才講的不要讓他們知道什么時(shí)候在拍，不要給他們看素材，還有就是保持距離。我從來沒有在人家家里吃過一頓飯，他們都很熱情，總說，你們辛苦，吃一點(diǎn)吧?？炫耐陼r(shí)才在他家第一次吃飯，因?yàn)橐呐畠撼黾耷暗淖詈笠徊?。我一直都拿這個(gè)做例子，要安排大的事件，不要安排小的細(xì)節(jié)。日常生活人家有自己的方式，你去安排肯定不對。

黃新炎：他們在吃，你們在拍，不影響。

王小龍：我上課時(shí)就告訴學(xué)生，不要做書呆子，我這輩子還沒有見過不導(dǎo)的導(dǎo)演，就好像你看一個(gè)人在炸油條，你和他說，再炸一次，我拍個(gè)特寫，這就是導(dǎo)。如果你說絕對不可以，那我沒話說，我說的不要做書呆子是指不要違背生活的真實(shí)，不要胡編，即便是導(dǎo)，不要讓別人看出來。

黃新炎：第一部代表作就這么出來了。

王小龍：開始我沒當(dāng)回事，王小平同意去拍，也提了一些很好的建議，我初剪之后，她意思就是沒希望了，算了。我想，你沒希望了我倒有希望了，因?yàn)槟悴辉俟芪伊?。我又完全按自己的認(rèn)識來剪輯了一遍，給她看，這次她很滿意，說祝賀，就是這個(gè)了。她要我別在乎電視節(jié)有沒有拿獎(jiǎng)，不拿獎(jiǎng)，國外就拿獎(jiǎng)了。今天檢討起來，那時(shí)為證明自己，很多剪輯過于電影化，太講究，那時(shí)就是想炫耀一下。今天再做我可能會故意剪得粗糙一些，你剪得很光滑的時(shí)候，失去的就是生活的質(zhì)感和彈性。我拿給黃蜀芹大姐看，就是這個(gè)意見，這是紀(jì)錄片，剪輯這么完美干什么？現(xiàn)在誰再給我看過于完美的東西，我有點(diǎn)膽戰(zhàn)心驚。如果別人對你拍的片子的真實(shí)性產(chǎn)生懷疑的時(shí)候，這就嚴(yán)重了，肯定是處理上出了問題，甚至可能僅僅是技術(shù)問題。比如南方人家女兒出嫁，男方來接，臨走之前女方會和媽媽躲在房間里說一些話，鏡頭貼太近就不像話，你一個(gè)外人近在咫尺還叫說私房話嗎？拍攝的這種敏感很難說清楚，我相信還沒有紀(jì)錄片研究人員講過距離感的問題。紀(jì)錄片《干媽》的作者老馬是個(gè)業(yè)余愛好者，一次通知他，人物快不行了，他就趕緊一百多公里沖過去拍，老人覺得家里悶得慌，就要家人把他抬到院子里，用蘆席墊著放在地上，就是等死了。老馬沒敢貼近，就在院門口拍。我說幸好你沒有上去，現(xiàn)在這個(gè)距離是正常的，是對死者的尊重。這是一個(gè)心理問題。技術(shù)問題的掌握還是要從生活經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，從對人的理解出發(fā)，從觀眾心理出發(fā)，才能慢慢明白這件事情。誤打誤撞有時(shí)能做對，不能老是誤打誤撞，要懂得總結(jié)，積累經(jīng)驗(yàn)。

黃新炎：這是編導(dǎo)的經(jīng)驗(yàn)還是攝像的經(jīng)驗(yàn)？

王小龍：都有，但是首先負(fù)責(zé)的是編導(dǎo)。我有個(gè)很好的合作者王鋒，他拍紀(jì)錄片也拍故事片，腦子里有后期概念，現(xiàn)場狀態(tài)投入，抓拍和即興構(gòu)圖能力都很強(qiáng)。

黃新炎：你覺得《婆婆媽媽》里的距離感怎么樣？吳海鷹特別喜歡紀(jì)實(shí)的拍攝風(fēng)格，他說真實(shí)的紀(jì)錄片不可能做到畫面沒有瑕疵。你是該片的制片人，當(dāng)時(shí)你是怎么接觸到這個(gè)題材的？

王小龍：有次吳海鷹拿了一部片子給我看，我覺得有點(diǎn)意思。我和他說，從現(xiàn)在開始，時(shí)間和費(fèi)用都由你說了算，你用一兩年時(shí)間自由地去做。當(dāng)中會溝通會商量，但基本上都是他自己把握。三年后看完樣片我就講，今天看下來多集的連續(xù)的紀(jì)錄片是成立的。

黃新炎：以前沒有過，都是單集的。

王小龍：《婆婆媽媽》播出的時(shí)候刪了一集，我說不要13集，12集就可以了。當(dāng)時(shí)紀(jì)錄片是一個(gè)禮拜播一次，我要求領(lǐng)導(dǎo)把兩周一到六的窗口都給我。一些所謂消極負(fù)面的東西，我們盡量注意，再要怎么樣我們都不知道怎么干活了，我就說我負(fù)責(zé)。領(lǐng)導(dǎo)簽字是簽字了，但他說不知道能不能順利播完，上面一個(gè)電話就可以叫停。第一個(gè)禮拜播完，感覺上面反映不好，好像是做錯(cuò)了事情，因?yàn)楸┞读艘恍┟裆鷨栴}。后來市領(lǐng)導(dǎo)讓大家關(guān)注民生，我們的片子正好當(dāng)了抓手，領(lǐng)導(dǎo)一表揚(yáng)，又繼續(xù)播出，這樣又變成立功了，真是驚險(xiǎn)。

黃新炎：現(xiàn)在紀(jì)錄片的社會影響力小了。媒體樣式和關(guān)注點(diǎn)變了。關(guān)注紀(jì)錄片的人越來越少。

王小龍：因?yàn)榧o(jì)錄片人散開了。但是如果來一部關(guān)注當(dāng)下的還是效果很好，比如東方衛(wèi)視的《急診室的故事》，其收視率遠(yuǎn)超過電視劇。它在一個(gè)醫(yī)院的急診室里外裝了70多個(gè)探頭，是一幫年輕人做的，現(xiàn)在已經(jīng)做了6集，計(jì)劃是10集。這部片子反響很大。我今天還和領(lǐng)導(dǎo)說，這在我的經(jīng)驗(yàn)中就兩次，前一次就是《婆婆媽媽》，領(lǐng)導(dǎo)說好，老百姓也說好，拆遷組的人說好，被拆遷的人也說好；這次是《急診室的故事》，上到中央，下到老百姓，都說好，醫(yī)生說好，連病人也說好。這就是真實(shí)的力量，而且樣式上有突破。這一看就是主流媒體干出來的事情，我們就缺這樣的東西，普遍來說很多體制內(nèi)紀(jì)錄片人無所作為，真正有出息的基本上是民間紀(jì)錄片。

三、紀(jì)錄片的價(jià)值

王小龍：如果影院放沒有通過審查的電影，是違規(guī)的。

黃新炎：在這一點(diǎn)上看，紀(jì)錄片的價(jià)值在什么地方？沒有辦法公映的紀(jì)錄片價(jià)值在哪里？

王小龍：中國的現(xiàn)實(shí)就是這樣。到歐美去看看，看那些影展，大家都是自己買票進(jìn)去，都在電影院看，你也只好羨慕人家，我們做不到。

黃新炎：那就是說我們的平臺主要還是靠電視。

王小龍：沒有辦法。國家的發(fā)展比較特殊。

黃新炎：紀(jì)錄片的無奈，但是紀(jì)錄片也是有魅力有價(jià)值的，就是記錄真實(shí)。

王小龍：這個(gè)要說到電影本體了，電影的本質(zhì)就是紀(jì)錄片，鏡頭就是用來記錄的，電影就是從紀(jì)錄片開始的，這個(gè)永遠(yuǎn)不要忘記。作為一種娛樂工具，當(dāng)然也是與生俱來的。人的社會屬性需要溝通和傳遞，我們就在當(dāng)中起個(gè)作用，為什么當(dāng)時(shí)高舉外宣旗幟，你給老外看真實(shí)中國人的生活，他們就愿意看。今天去拍一點(diǎn)民工生活，上海人看了就會少埋怨外地人一些，多一份理解。其實(shí)所有的中國紀(jì)錄片只有一個(gè)主題，就是人的尊嚴(yán)。所有的人文紀(jì)錄片講的都是一件事，人的尊嚴(yán)。不能無視一個(gè)生命的存在，不管他是怎么樣的存在方式，多么屈辱和低微。就是作為人的存在，作為生命的存在，這是一種底線。如果一個(gè)國家不把人的尊嚴(yán)當(dāng)回事，這國家的尊嚴(yán)也是屁話。我們紀(jì)錄片深入地去表現(xiàn)普通人，就是這個(gè)意思。我前面說的，每個(gè)中國人都值得拍一部紀(jì)錄片，也是這個(gè)意思?？吹矫總€(gè)人的存在，才能相互了解和溝通。

黃新炎：《城市邊緣》就是討論生存權(quán)和尊嚴(yán)，反復(fù)強(qiáng)調(diào)我們都是父母所生，一樣擁有活著的權(quán)利。

王小龍：我有次拉了三臺機(jī)器，去拍一場海葬。我說海葬，很多人會想起偉人海葬，沒那么高大上。船是租來的，一條船，一次兩百份骨灰，我看親屬們排隊(duì)走過來上船的時(shí)候，我就在想，這些長輩父兄，他們活著的時(shí)候是談不上尊嚴(yán)的，想想我們走過的歷史，他們過得并不愉快，都是卑微的生命，但是他們死得應(yīng)該有尊嚴(yán)吧？我們紀(jì)錄片人比較關(guān)注下層，這不是誰發(fā)明的，這是紀(jì)錄片人的良心所在。

黃新炎：你就是圍繞著紀(jì)錄片的核心價(jià)值來拍。

王小龍：不能無病呻吟。

黃新炎：地方特色和紀(jì)錄片的傳播，比如地方色彩很濃，雖然完美呈現(xiàn)了地方元素，但是會不會在接受方面導(dǎo)致障礙?

王小龍：其實(shí)做紀(jì)錄片可以按自己的理解來做，甚至不要去管觀眾，應(yīng)該是這樣，但是實(shí)際上做不到，因?yàn)槲覀兪锹殬I(yè)人，我在做紀(jì)錄片之前都全方位考慮過了，想好人家會怎么看，復(fù)雜一點(diǎn)會想到領(lǐng)導(dǎo)會怎么看，我能做到什么程度。舉一個(gè)例子，《我的先生馬革順》，馬先生的夫人薛老師給馬革順先生拍了一些，1999年，2008年，前后相隔十年，拍了幾盤帶子放在家里。我覺得這個(gè)事情很有意思，雖然是家庭錄像，我和周洪波說能不能做個(gè)什么東西。我是有點(diǎn)鄙視那些專業(yè)主義者的，民間影像為什么不可以做片子？她的拍攝是隨機(jī)的，而我們職業(yè)選手一開機(jī)就是有計(jì)劃有預(yù)謀的，她跟我們不一樣。周洪波看完就補(bǔ)充了一條，她是開放的，我們實(shí)際上是封閉的。鏡頭里的人隨時(shí)可以和拍的人說話，這種親切感是我們紀(jì)錄片沒有的。我要說的是結(jié)尾，馬先生95歲高齡，舉辦了“九五之尊”合唱音樂會，金碧輝煌，西裝革履，馬先生上去指揮，第二天早上起床，穿得很隨便，翻開圣經(jīng)，開始祈禱，祈禱完畢就站起來出門了。我說周洪波你把這一段放最后的話，領(lǐng)導(dǎo)一看會有歧義，落腳點(diǎn)放在宗教上了，有問題。好，改過來播出。等到送去評獎(jiǎng)的時(shí)候，我和周洪波說，我再出個(gè)壞主意，你把“九五之尊”音樂會后次日的晨禱再改回來，放到最后分量就不一樣了。

黃新炎：《紀(jì)錄片編輯室》一年播放50部。臺里主創(chuàng)的占多少？

王小龍：80%以上。允許有一定重播量，預(yù)算就是這樣，外面送過來的給錢更多，你得給人家錢，在欄目里播出是有稿費(fèi)的。

黃新炎：從你開始接手做制片人，這中間有沒有變化？

王小龍：有一點(diǎn)管理的變化。對外合作吧，你要幫助那些作者。還有就是從我這里開始，希望注重紀(jì)錄片多樣化和個(gè)性化的問題。每個(gè)人有每個(gè)人的特色，不能要求方法一致。我那本書里有一篇文章，就叫做《從悲情故事到社會喜劇》，我都講了，它的變化在哪里，對這個(gè)概念有個(gè)劃分，這20年應(yīng)該分前十年和后十年。我把上海這20年的紀(jì)錄片創(chuàng)作列了一個(gè)榜單，前紀(jì)錄片時(shí)期（1992-2001）的10部（悲情故事時(shí)期）：《毛毛告狀》《德興坊》《十字街頭》《茅沿河船夫》《半個(gè)世紀(jì)的鄉(xiāng)戀》《重逢的日子》《遠(yuǎn)去的村莊》《不了情》《一個(gè)叫做家的地方》《盛夏的果實(shí)》。后紀(jì)錄時(shí)期（2002-2012）的10部（生活喜劇時(shí)期）：《廠長張黎明》《婆婆媽媽》《干媽》《房東蔣先生》《窮?！贰恶R戲?qū)W?！贰都t跑道》《莎士比亞長什么樣》《我的先生馬革順》《鄔老板的世界杯》。

悲情故事并不能概括《紀(jì)錄片編輯室》初創(chuàng)時(shí)期的紀(jì)錄片。這標(biāo)簽的揶揄意味太輕浮了，走進(jìn)市井、表現(xiàn)平民的努力，對中國電視傳媒來說，確實(shí)具有解凍和突圍的意義。有沒有可能真正關(guān)注常態(tài)，記錄常態(tài)中的生活喜??？這不僅是題材的拓展，讓更多的平凡人物進(jìn)入紀(jì)錄片，讓民間影像進(jìn)入屏幕和影院，因此有了更大的可能。從悲情故事到生活喜劇，敘事方式、人物刻畫和環(huán)境營造都能看到顯而易見的長進(jìn)。

黃新炎：但是你很多片子拍攝都是前十年拍的，可以這么說吧，你創(chuàng)作的時(shí)間都是上世紀(jì)，而這些作品的傳播和影響力是在21世紀(jì)。你看，現(xiàn)在手機(jī)都是高清攝像，播出平臺又很多，騰訊視頻，搜狐視頻，優(yōu)酷土豆等等，你覺得這對紀(jì)錄片來說意味著什么？

王小龍：這就叫民主，互聯(lián)網(wǎng)最大的積極作用就是民主。誰都可以拍，誰都可以上傳到網(wǎng)絡(luò)上。當(dāng)然其中的垃圾肯定很多，但是也有一些優(yōu)秀的。手機(jī)視頻為什么不可以？有一個(gè)片子叫《尋找小糖人》，拍到后來沒錢了，就用蘋果手機(jī)拍的視頻，最后的8分鐘就是用手機(jī)拍的。每個(gè)人都可以拍成紀(jì)錄片。吳文光《流浪北京》里有一個(gè)女的，張慈，前一階段回到了家鄉(xiāng)，伺候母親，就自己給母親拍紀(jì)錄片。大多數(shù)時(shí)間，攝像機(jī)是放在三角架上的，很震撼。老太太敘述自己的一生，她早年是運(yùn)動(dòng)員，退役之后無事可干，就回到老家干計(jì)劃生育。她沖著鏡頭說，為何媽媽吃這么多苦，是報(bào)應(yīng)啊，當(dāng)年計(jì)劃生育，一麻袋一麻袋地把胎兒扔出去。住院期間，老人因?yàn)椴⊥措y忍，沖出去想跳樓自殺。做紀(jì)錄片的，有沒有本事不論，可以先拍家人。長輩怎么過來的，每個(gè)人都有自己的獨(dú)特的故事，有自己的獨(dú)特的視角。

黃新炎：《故宮》和《舌尖上的中國》成為最近幾年的熱門片，你覺得這對紀(jì)錄片的發(fā)展有什么特殊的貢獻(xiàn)？

王小龍：我覺得紀(jì)錄片做到這樣，代表了一種美學(xué)的類型，但是，不是紀(jì)錄片的全部。我現(xiàn)在經(jīng)常碰到這樣的要求，總有人跟我說，你拍成《故宮》和《舌尖上的中國》那樣的紀(jì)錄片就行。這是什么話？難道紀(jì)錄片就這兩個(gè)代表嗎？照這樣的話，紀(jì)錄片只會越走越窄。

文字整理：陳昶穎