◎王均江 陳曉明

方法、譜系與思想底蘊(yùn)
——陳曉明教授訪談

◎王均江 陳曉明

王均江（以下簡(jiǎn)稱王）：陳老師，我最近剛重讀了您的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)主潮》，我以為這是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)批評(píng)史上一個(gè)里程碑式的著作。我在讀的過(guò)程中注意到了您這本專著中的理論深度，是同類作品中不常見(jiàn)的。您能講講有關(guān)這本書(shū)寫(xiě)作的一些細(xì)節(jié)嗎？

陳曉明（以下簡(jiǎn)稱陳）：謝謝你對(duì)我學(xué)術(shù)方面的肯定。國(guó)內(nèi)的文學(xué)史差不多上百部，大部分是集體作品，有些很棒，有自己的主導(dǎo)思想。像陳思和的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史教程》，再比如洪子誠(chéng)老師的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史》。洪子誠(chéng)是另一種書(shū)寫(xiě)思路，重點(diǎn)在20世紀(jì)50、60、70、80年代，90年代以后的內(nèi)容處理得相對(duì)少一些。我也想嘗試著寫(xiě)一部文學(xué)史，20世紀(jì)90年代中期及以后陸陸續(xù)續(xù)寫(xiě)了一些。到德國(guó)去以后，我先寫(xiě)了一本書(shū)《表意的焦慮》，是對(duì)20世紀(jì)80年代以后文學(xué)現(xiàn)象的概括。這項(xiàng)工作拖了很長(zhǎng)時(shí)間，后來(lái)在國(guó)外給學(xué)生講課發(fā)現(xiàn)特別需要給他們勾畫(huà)一條歷史的線索。與國(guó)外學(xué)生交流過(guò)程中覺(jué)得他們很缺乏這一時(shí)期中國(guó)文學(xué)變化的知識(shí)。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)在20世紀(jì)70、80、90年代變化是非常清楚的；但是對(duì)他們而言，卻是很模糊的。所以就有了這本書(shū)。

王：在西方人眼中歷史歸納的清晰一定是理論的、概念的清晰，與我們內(nèi)心感覺(jué)的清晰是不一樣的。那種清晰一定要用幾個(gè)概念高度地概括出來(lái)，它需要嚴(yán)謹(jǐn)?shù)倪壿嫛?/p>

陳：說(shuō)到底就是黑格爾所講的邏輯與歷史的統(tǒng)一的方法，這是最基本的方法。我21歲時(shí)就被黑格爾迷住了。那個(gè)時(shí)候我已經(jīng)在福建南平師專教書(shū)。福建師大有位叫宋俊的老師，我向他請(qǐng)教過(guò)一些黑格爾的問(wèn)題，他感到很驚訝。巴塔耶說(shuō)過(guò)這么一句話，老黑格爾他真的不知道自己多么有道理。這句話講得讓人絕望。黑格爾之后，大家都在想著怎么去逃脫黑格爾。

王：是的，西方有這個(gè)傳統(tǒng)——當(dāng)大家都在逃脫誰(shuí)、在批評(píng)誰(shuí)的時(shí)候，那個(gè)人就太偉大了。

陳：所以迄今為止，我三分之二的時(shí)間還是花在哲學(xué)上。我覺(jué)得沒(méi)有哲學(xué)就沒(méi)有一切。我們可以看到20世紀(jì)西方的哲學(xué)家都是文學(xué)批評(píng)家，大的文學(xué)批評(píng)家都是哲學(xué)家，像德里達(dá)，雖然主流哲學(xué)界不承認(rèn)他是哲學(xué)家，而說(shuō)他是文學(xué)批評(píng)家，但是他對(duì)20世紀(jì)下半葉哲學(xué)影響最深；像德勒茲談的多是文學(xué)藝術(shù)現(xiàn)象，你說(shuō)他是哲學(xué)家，但是他談的是文學(xué)藝術(shù)現(xiàn)象，他的《反俄狄浦斯情結(jié)》是一部哲學(xué)著作還是什么其他著作？像?？?，他獲得的是文學(xué)博士學(xué)位；再比如現(xiàn)在很紅的意大利哲學(xué)家巴迪爾，他在談問(wèn)題的時(shí)候經(jīng)常就是在談文學(xué)。法國(guó)當(dāng)代很紅的哲學(xué)家雅克·朗西埃，也是著眼于文學(xué)藝術(shù)現(xiàn)象來(lái)討論哲學(xué)問(wèn)題，他的哲學(xué)論文都是非常棒的文學(xué)批評(píng)文章。

所以我有一個(gè)觀點(diǎn)，文學(xué)批評(píng)是20世紀(jì)下半葉整合人文學(xué)科知識(shí)的一門專業(yè)。我跟我們的老師和學(xué)生說(shuō)不要輕視文學(xué)批評(píng)，它不是誰(shuí)都能做的，也不是那么容易做的，必須要在人文學(xué)科方面有一定的基礎(chǔ)。

王：我在讀您的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)主潮》時(shí)就一直在思考您的哲學(xué)理論背景。學(xué)界有一個(gè)論調(diào)，做不了西方做中國(guó)，做不了古代做現(xiàn)代，做不了現(xiàn)代做當(dāng)代。當(dāng)然這是一種玩笑似的表達(dá)，但是給學(xué)生的印象就是似乎誰(shuí)都可以來(lái)做文學(xué)批評(píng)。另外中國(guó)當(dāng)代文學(xué)批評(píng)界也的確存在很混亂的現(xiàn)象。批評(píng)家自說(shuō)自話的情況偏多，甚至在開(kāi)當(dāng)代文學(xué)會(huì)議的時(shí)候，有的人就是談一下自己的感想，風(fēng)花雪月地表達(dá)一番就覺(jué)得自己進(jìn)行了很不錯(cuò)的文學(xué)批評(píng)，這是一個(gè)現(xiàn)象。另外一個(gè)現(xiàn)象，陳老師您也說(shuō)到西方當(dāng)代的文學(xué)批評(píng)家一般都有自己的哲學(xué)家底，有這樣一種源流關(guān)系。中國(guó)當(dāng)代的一些所謂美學(xué)家多是中文系出身，并且滿足于這種出身，不愿意系統(tǒng)學(xué)習(xí)一下西方哲學(xué)理論。有的人標(biāo)榜自己是一個(gè)美學(xué)家，但是我們終其一生也沒(méi)看出他到底是受西方或中國(guó)哪一個(gè)美學(xué)流派的影響，所以我們對(duì)其取得的所謂美學(xué)成就都是心存疑惑的。如果沒(méi)有流派淵源，真的有自己獨(dú)創(chuàng)性的見(jiàn)解也可以，但是我們知道拋開(kāi)這種源流是很難有真正意義上的獨(dú)創(chuàng)性。不知道地基在哪里，怎么能建樓？

陳：我覺(jué)得中國(guó)學(xué)界有一個(gè)很大的誤區(qū)就是刻意去強(qiáng)調(diào)中國(guó)、西方。其實(shí)20世紀(jì)50年代以來(lái)我們一直是用以前蘇聯(lián)那樣一種思想方法為基礎(chǔ)；另外一個(gè)問(wèn)題是我們要理解現(xiàn)在做的是現(xiàn)代學(xué)術(shù)，嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，文學(xué)研究無(wú)所謂古代、現(xiàn)代、當(dāng)代，我們做的就是文學(xué)研究，這是第一。第二，我們做的是現(xiàn)代學(xué)術(shù)，它需要研究者具備現(xiàn)代研究的視野。中國(guó)傳統(tǒng)學(xué)術(shù)在這個(gè)大環(huán)境下不得不面臨現(xiàn)代的轉(zhuǎn)型，就是要在世界主流的學(xué)術(shù)知識(shí)譜系中去討論問(wèn)題，否則別人不知道你在說(shuō)什么。對(duì)西方任何一個(gè)人文學(xué)者來(lái)說(shuō)，討論一個(gè)問(wèn)題，不管是討論法律問(wèn)題、哲學(xué)問(wèn)題，還是文學(xué)問(wèn)題，都有一個(gè)知識(shí)譜系。有幾個(gè)人你是繞不過(guò)去的，柏拉圖、笛卡爾、康德、黑格爾、尼采，接下來(lái)還有胡塞爾、海德格爾、?？?、德里達(dá)。你這個(gè)問(wèn)題在他們的知識(shí)譜系中是什么意思，你必須清楚定位。

多年來(lái)，中國(guó)不同的學(xué)科動(dòng)不動(dòng)就有人說(shuō)要搞一個(gè)“中國(guó)的體系”，甚至“自己的體系”，比如“我們要有我們自己的思想”，這樣表述當(dāng)然可以，但他說(shuō)這句話時(shí)完全不了解別人有什么思想；在同一問(wèn)題上，人家研究到什么地步。這其實(shí)就是一個(gè)笑話，因?yàn)檎f(shuō)話者并不知道人家那個(gè)知識(shí)譜系中這個(gè)問(wèn)題是怎么討論、已經(jīng)討論到什么程度了。你看西方任何一個(gè)問(wèn)題都有它的知識(shí)譜系。大約七八年前，杜維明先生在北大組織了一個(gè)小型的座談會(huì)，提出了一個(gè)問(wèn)題，說(shuō)他到中國(guó)討論學(xué)術(shù)問(wèn)題發(fā)現(xiàn)中國(guó)學(xué)者缺乏知識(shí)譜系，他不知道他們是從哪里說(shuō)起的，給自己?jiǎn)栴}定位的依據(jù)是什么，概念完全不清晰。再說(shuō)碩士、博士的培養(yǎng)，我在北大自己力所能及的范圍里，對(duì)學(xué)生會(huì)嚴(yán)格地限定他們討論問(wèn)題的知識(shí)譜系。你討論的這個(gè)問(wèn)題，它最權(quán)威的表述是誰(shuí)提出的，什么時(shí)候開(kāi)始的，這些問(wèn)題都要扎扎實(shí)實(shí)弄清楚。我出去參加其他學(xué)校的博士論文答辯，有些論文中引用的表述根本就不是權(quán)威的表述，而是不知道從哪里引用的二手甚至三手的表述。這樣一來(lái)，以后學(xué)術(shù)史就會(huì)出現(xiàn)真正權(quán)威的表述被淹沒(méi)了，是誰(shuí)率先提出這個(gè)問(wèn)題都不清楚，真正的創(chuàng)見(jiàn)被別人掠奪了。這就是黃鐘毀棄，瓦釜齊鳴。在國(guó)外這就是缺乏學(xué)術(shù)訓(xùn)練的表現(xiàn)。在國(guó)際上，如果你做到了博士乃至教授，開(kāi)口談一個(gè)問(wèn)題，不是跟柏拉圖以下這個(gè)知識(shí)傳統(tǒng)對(duì)話的，就不具備發(fā)言的資格。這是一個(gè)最基本的訓(xùn)練，但在國(guó)內(nèi)我們一談就說(shuō)那是西方的。

王：我非常贊同您的看法。我個(gè)人感覺(jué)有時(shí)想與中文系的同事就一個(gè)問(wèn)題深入探討是很難的，因?yàn)闆](méi)有共同的知識(shí)譜系。但是與哲學(xué)系的同事談?wù)搯?wèn)題就好得多。所謂的知識(shí)譜系，它其實(shí)是一種公共視野，大家都認(rèn)同的可以相互理解的知識(shí)建構(gòu)。就像我們建樓，它已經(jīng)建到哪里了，如果你再建房子的話從哪一層開(kāi)始，變異的話從哪里開(kāi)始，這都是很清楚的。

陳：是的。所有觀念、見(jiàn)解都是建立在知識(shí)的基礎(chǔ)上。沒(méi)有廣泛而深入的閱讀，沒(méi)有淵博的知識(shí)，你不可能有見(jiàn)解。你要發(fā)表一些驚人之見(jiàn)，僅憑一些小聰明是不夠的。

王：剛才我們談到的是哲學(xué)的知識(shí)譜系。知識(shí)譜系在西方就呈現(xiàn)出一種哲學(xué)形態(tài)。我們談到哲學(xué)思維對(duì)于文學(xué)批評(píng)的重要性。其實(shí)，即使對(duì)西方的作家而言，這種知識(shí)譜系也是一種常識(shí)。

陳：是的。比如雪萊，他的詩(shī)歌受柏拉圖的永恒觀影響頗深。他有些詩(shī)作就是跟柏拉圖進(jìn)行對(duì)話，如果不理解西方的知識(shí)譜系，就無(wú)法完全理解雪萊的作品。

王：據(jù)我了解中國(guó)的有些作家是讀不進(jìn)去哲學(xué)的。但是在西方這樣的現(xiàn)象或許會(huì)少得多。我們經(jīng)?？梢愿惺艿皆谒麄冏髌繁澈蟮膱?jiān)硬的東西。阿來(lái)老師前幾天演講的時(shí)候也提到，西方作家有一點(diǎn)與中國(guó)作家很不一樣，他們特別重視作品的形式。我們從哲學(xué)的角度就很好理解，比如在古希臘哲學(xué)里形式是第一位的東西。

陳：其實(shí)形式才賦予意義。而中國(guó)是重視質(zhì)也就是內(nèi)容的。自古就有文以載道之說(shuō)，后來(lái)劉勰的《文心雕龍》也是側(cè)重于對(duì)內(nèi)容的強(qiáng)調(diào)。而詩(shī)論這一路是強(qiáng)調(diào)形式，比如《詩(shī)品》。

王：我們談?wù)摿苏軐W(xué)素養(yǎng)的缺失對(duì)中國(guó)文學(xué)批評(píng)的損傷，那么您能談一下這個(gè)因素對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作的影響嗎？

陳：這個(gè)問(wèn)題很復(fù)雜。中國(guó)有自己的文化傳統(tǒng)，20世紀(jì)90年代以后當(dāng)代作家也強(qiáng)調(diào)對(duì)傳統(tǒng)的學(xué)習(xí)。80年代的時(shí)候，作家學(xué)習(xí)西方現(xiàn)代派，包括西方的哲學(xué)所蘊(yùn)含的時(shí)空觀、存在主義等等；到了90年代以后回到傳統(tǒng)，中國(guó)有自己獨(dú)特的哲學(xué)思想，比如天命觀、善惡觀、人間倫理這一套體系，但是它也面臨現(xiàn)代性的挑戰(zhàn)，因而中國(guó)作家要從這樣一套知識(shí)譜系中汲取營(yíng)養(yǎng)寫(xiě)出有深度的作品，難度是很大的。20世紀(jì)中國(guó)作家思想深度方面主要體現(xiàn)在作品的批判性上，所以大量書(shū)寫(xiě)暴力，把歷史寫(xiě)得非常悲慘，在這個(gè)意義上展示思想的批判性。當(dāng)然他們有別的處理方式，比如閻連科的《風(fēng)雅頌》，他引入了一個(gè)“虛無(wú)”的觀念，從歷史的虛無(wú)方面入手；莫言的《生死疲勞》最后到達(dá)一種佛教的“空無(wú)”境界。有些非西方主流國(guó)家的作家他們受過(guò)西方的教育，比如來(lái)自土耳其的奧爾罕·帕慕克，還有來(lái)自非洲尼日利亞的沃萊·索因卡，他們作品中哲學(xué)的意味是相當(dāng)重的。這些作家之所以取得那么大的成就，就在于他們將世界思想的成就同本民族傳統(tǒng)結(jié)合在一起。反觀中國(guó)作家一味地返回傳統(tǒng)，認(rèn)為講好中國(guó)故事就可以解決問(wèn)題，其實(shí)他們很難寫(xiě)出精品。你看《逃離》的作者艾麗絲·門羅始終懷著對(duì)蘇格蘭文化的記憶，雖然是一種少數(shù)文化，但是它并不意味著與西方主流文化是矛盾的，在此基礎(chǔ)上，她的小說(shuō)還經(jīng)常借用古希臘神話傳說(shuō)等資源進(jìn)行創(chuàng)作。她的思考很有天下的情懷，而不是狹隘地抱住蘇格蘭文化不放。她有一篇小說(shuō)叫《播弄》，寫(xiě)的是對(duì)東歐及巴爾干半島當(dāng)時(shí)的沖突現(xiàn)狀的反思，故事發(fā)生在五六十年代，文本中歷史與現(xiàn)實(shí)的勾連是那么微弱而有力，這才是文學(xué)的力量。中國(guó)作家想成為世界級(jí)的大家，只從傳統(tǒng)中討生活是很有問(wèn)題的。即使中國(guó)當(dāng)年那些國(guó)粹派，那些最傳統(tǒng)的文人，他們也接受西方文化。像熊十力、張君勱、杜亞泉、馮友蘭、唐君毅等人，他們研究過(guò)康德；杜維明提倡第三代儒學(xué)復(fù)興，也與新康德主義哲學(xué)有某種聯(lián)系。

王：中國(guó)哲學(xué)的現(xiàn)代化，從胡適開(kāi)始，還有馮友蘭，都是依托西方某一個(gè)理論體系來(lái)建構(gòu)的。沒(méi)有西方哲學(xué)根底，來(lái)做中國(guó)哲學(xué)史和中國(guó)美學(xué)史是不可想象的。

陳：沒(méi)錯(cuò)。很多年前開(kāi)始就有人批評(píng)我，說(shuō)我滿嘴的新名詞、新概念。其實(shí)這些概念有些是當(dāng)代西方最普通的學(xué)術(shù)用語(yǔ)，另一些則是我根據(jù)學(xué)理來(lái)進(jìn)行的命名。沒(méi)有命名，沒(méi)有新的概念術(shù)語(yǔ)，我們就不可能打開(kāi)學(xué)術(shù)空間，就不可能與現(xiàn)代學(xué)術(shù)對(duì)話。

王：我感覺(jué)指責(zé)您的這些學(xué)者是自己在知識(shí)譜系上有缺陷而不知，卻反過(guò)來(lái)對(duì)您這種正常的學(xué)術(shù)操作進(jìn)行指摘，真是非常奇怪。大學(xué)里近幾年一直在強(qiáng)調(diào)學(xué)術(shù)規(guī)范，但是一般只集中在如何做注釋方面，而真正的學(xué)術(shù)規(guī)范卻始終沒(méi)建立起來(lái)。

陳：沒(méi)錯(cuò)，比如說(shuō)做博士論文。在國(guó)外做博士論文，你要有一個(gè)核心概念是你命名的。哪怕你這個(gè)命名跟已有的接近都沒(méi)關(guān)系，但是要有新的含義。如果一個(gè)自己的命名都沒(méi)有，那是絕對(duì)不行的。命名首先要有一個(gè)歷史的自洽性，就是說(shuō)你這個(gè)命名是否真正抓住了歷史，抓住了學(xué)術(shù)的脈絡(luò)，抓住了思想發(fā)展的歷程。另外你自身的自洽性，就是在你整個(gè)學(xué)術(shù)生涯中這個(gè)命名是否是自洽的。所以迄今為止，我所做的命名都是很小心地去解釋它，它是否符合邏輯。回過(guò)頭想，很多名詞也并非是我自己的創(chuàng)造。包括我跟余華和格非談?wù)摗昂蟊瘎　边@個(gè)概念的時(shí)候，他們說(shuō)將這個(gè)概念與史鐵生交流時(shí)，史鐵生沉默了好久，他覺(jué)得這個(gè)概念給他非常大的觸動(dòng)。

王：史鐵生的哲學(xué)思想是很明晰的，他的學(xué)術(shù)隨筆就給人一種如現(xiàn)象描述般清晰的感覺(jué)。陳老師，我們繼續(xù)之前關(guān)于哲學(xué)知識(shí)素養(yǎng)的缺失對(duì)于中國(guó)文學(xué)創(chuàng)作的某種損傷的話題。這樣來(lái)說(shuō)，無(wú)論創(chuàng)作是否與主流意識(shí)形態(tài)相吻合，僅就如何通過(guò)文字進(jìn)入現(xiàn)實(shí)、在描述現(xiàn)實(shí)的基礎(chǔ)上呈現(xiàn)出某種真實(shí)這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，如果缺乏一定的哲學(xué)素養(yǎng)，那你有可能會(huì)把現(xiàn)實(shí)誤認(rèn)為是真實(shí)。那么除了寫(xiě)問(wèn)題小說(shuō)之外，他無(wú)法把握到更深的領(lǐng)域。

陳：是的。你看中國(guó)作家大致分為兩種類型，一撥是知青作家，另一撥是返鄉(xiāng)者或者鄉(xiāng)里面的人。現(xiàn)在看來(lái)后一撥人做出了更大的成就，比如莫言、賈平凹、閻連科。而知青作家中有張承志、阿城、梁曉聲、韓少功、孔捷生、鄭義、王安憶等，他們對(duì)于中國(guó)歷史都有一個(gè)很強(qiáng)的觀念性理解，可是他們文學(xué)上的成就相比較鄉(xiāng)村走出的作家，反倒有所欠缺。雖然他們對(duì)現(xiàn)實(shí)的反映有到位的地方，但是缺乏大的創(chuàng)作，不管是在吸收西方的思想也好，還是在中國(guó)傳統(tǒng)文化也好。反倒是這些“土包子”作家，他們的文化根基在地下，生活在實(shí)在的農(nóng)村，他們最狂熱而徹底地吸收西方。莫言《紅高粱家族》中的精神氣質(zhì)與馬爾克斯、魯爾福、?？思{、川端康成、卡夫卡、普魯斯特融為一體。而賈平凹的腳完全踩在泥土上，能夠把這種傳統(tǒng)的東西做得非常結(jié)實(shí)，進(jìn)而轉(zhuǎn)化為自我的經(jīng)驗(yàn)；或者說(shuō)是他的經(jīng)驗(yàn)與傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村生活融為一體。而知青作家與鄉(xiāng)村隔了一層，他們是觀念的一代。不是說(shuō)這樣就一定不好，但是我仍然持有一種懷疑性的批評(píng)。

王：您的意思是說(shuō)做出很大成就的那撥中國(guó)作家吸收了很多西方的思想觀念，而知青作家受西方的影響較少。

陳：是的，知青作家的作品跟現(xiàn)代主義始終有一種距離。當(dāng)然張承志的情況稍微復(fù)雜一些，但是他的作品也不是一個(gè)西方現(xiàn)代意義上的小說(shuō)。還比如梁曉聲、韓少功、孔捷生、李杭育、鄭萬(wàn)隆，他們沒(méi)有完成現(xiàn)代小說(shuō)的轉(zhuǎn)化。也就是說(shuō)現(xiàn)代主義沒(méi)有構(gòu)成他們創(chuàng)作的某種精神氣質(zhì)，相反，別看閻連科寫(xiě)得多土，但是《受活》《風(fēng)雅頌》《堅(jiān)硬如水》，它們都是現(xiàn)代小說(shuō)。包括賈平凹的作品你看上去非常傳統(tǒng)，但是它是非常獨(dú)特的現(xiàn)象。他寫(xiě)過(guò)非?，F(xiàn)代主義的小說(shuō)，就是《太白山記》和《懷念狼》，可以把現(xiàn)代主義和傳統(tǒng)結(jié)合得天衣無(wú)縫。它是地地道道傳統(tǒng)的作品，卻也表現(xiàn)了現(xiàn)代主義，這是非常令人吃驚的。

王：陳老師，您能否再談一下張承志，因?yàn)槲夷贻p的時(shí)候受張承志影響很大?！侗狈降暮印肺野僮x不厭。它特別迷人，顯示出一種男人的陽(yáng)剛，文本中的那股味道至今記憶猶新。還有《黑駿馬》，那種蒙古長(zhǎng)調(diào)式的悠揚(yáng)令人難忘。

陳：張承志帶著一種理想主義的情懷，而某種程度上說(shuō)這種理想主義也是最后的理想主義。它是一種古典主義式的理想，從現(xiàn)代主義來(lái)說(shuō)不可能有一個(gè)自我那么強(qiáng)悍、那么充滿信念、那么自足。而自足主體的存在是一種古典浪漫主義的產(chǎn)物。所以后來(lái)張承志從時(shí)代中再也吸收不了那樣的激情，他本人也對(duì)時(shí)代厭倦了。20世紀(jì)90年代以后，中國(guó)文學(xué)和現(xiàn)代主義又產(chǎn)生了一種隔閡，它使中國(guó)文學(xué)在與世界文學(xué)經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行交融時(shí)產(chǎn)生一種錯(cuò)覺(jué)，導(dǎo)致大家都認(rèn)為莫言是因?yàn)榛氐絺鹘y(tǒng)才獲得了成功。其實(shí)莫言小說(shuō)的現(xiàn)代主義情結(jié)是非常明顯的，如果沒(méi)有理解到這一點(diǎn)就沒(méi)有真正理解莫言的小說(shuō)。

王：是的。陳老師，我還非常喜歡您在《主潮》中對(duì)當(dāng)代文學(xué)敘述的幾種區(qū)分，包括現(xiàn)實(shí)的、反思的、修辭的等等。在這樣一種區(qū)分下，莫言的小說(shuō)屬于修辭性的敘述對(duì)吧？

陳：對(duì)。當(dāng)然后來(lái)我也在文章的后面提到這種反思性的敘述與修辭性的敘述有時(shí)候也會(huì)有重疊。這里可以看到中國(guó)文學(xué)發(fā)展變化的一種脈絡(luò)。

王：陳老師，以上我們一直在談?wù)軐W(xué)對(duì)當(dāng)代作家和批評(píng)家的影響。那么接下來(lái)您能否談一下宗教對(duì)于作家和批評(píng)家的影響？

陳：你提的問(wèn)題都非常尖銳，這是一個(gè)非常嚴(yán)峻的問(wèn)題。我們說(shuō)現(xiàn)代小說(shuō)與宗教有很大關(guān)系，它是宗教的一種反思。因?yàn)槟岵尚Q上帝死了，小說(shuō)的興起是得益于世俗社會(huì)。你可以看到宗教信仰如今在世俗社會(huì)中所面臨的各種各樣的問(wèn)題。即使在俄蘇文學(xué)中，像陀思妥耶夫斯基、托爾斯泰他們的作品都有一個(gè)宗教背景作為支撐。

王：我認(rèn)為宗教背景在世俗社會(huì)與日常之間存在巨大的張力。人們有了宗教信仰以后心靈空間被極大地敞開(kāi)了，如果沒(méi)有宗教的話你的心靈是貼著地皮的。在日常生活和世俗社會(huì)之間有了宗教信仰后如此巨大的視野看到的東西是完全不一樣的。

陳：對(duì)?，F(xiàn)代主義對(duì)于人精神世界探索的維度就源于尼采宣稱上帝死了。在此之后，我們還能創(chuàng)造出什么盛大的節(jié)日來(lái)歡呼，以及經(jīng)此變化后在世俗社會(huì)中人會(huì)經(jīng)歷怎樣的困境，誰(shuí)來(lái)解救人類？小說(shuō)其實(shí)一直都在討論這樣一些問(wèn)題。不是每一部小說(shuō)都有這樣一個(gè)主題，但是作為一個(gè)大的隱形背景它一直在場(chǎng)。包括司湯達(dá)的《紅與黑》，這個(gè)現(xiàn)實(shí)主義很強(qiáng)的故事，其背后也有一個(gè)現(xiàn)代的平民怎樣崛起，怎樣一步步走向毀滅。

王：其實(shí)關(guān)于“上帝死了”，中國(guó)知識(shí)界也許存在一種誤解。西方人眼里的“上帝死了”含義非常復(fù)雜。尼采自己在表述這一觀點(diǎn)的時(shí)候，也充分肯定了基督教在歷史上對(duì)西方人精神成長(zhǎng)的重要意義。后來(lái)的海德格爾對(duì)尼采特別重視，結(jié)合海德格爾的宗教背景，你發(fā)現(xiàn)他的哲學(xué)觀點(diǎn)中有很多宗教元素。比如他對(duì)人的兩種命名，一個(gè)是“會(huì)死者”，一個(gè)是“此在”。這兩個(gè)詞都是神學(xué)背景直接的折射?！按嗽凇彪m然是一種“限在”，但畢竟是一種能領(lǐng)悟“在”性的存在方式，所以在其命名中彰顯了這個(gè)“在”。而以“在”為自己命名的通常只有神，如《摩西五經(jīng)》中，當(dāng)摩西要求神說(shuō)出自己的名字時(shí)，神說(shuō)自己叫“自有永有”(也可譯成“自在永在”)。

陳：所以德里達(dá)一直說(shuō)它是邏各斯中心主義，這個(gè)“在”就是一個(gè)上帝的分身。

王：是的?！按嗽凇边@個(gè)詞就意味著人分有了神的光輝，要一直意識(shí)到這種“在”性，人才能保持海德格爾所說(shuō)的本真狀態(tài)。人作為“有死者”，對(duì)應(yīng)的是神的“無(wú)死者”。所以海德格爾哲學(xué)思想中的神學(xué)背景不應(yīng)忽視。

陳：海德格爾之前的哲學(xué)研究想把哲學(xué)從宗教中拉出來(lái)，但是海德格爾讓其回去了。而中國(guó)文化沒(méi)有一個(gè)神學(xué)基礎(chǔ)，因而我們?nèi)绾胃澜邕M(jìn)行思想對(duì)接，這一點(diǎn)確實(shí)有相當(dāng)?shù)碾y度。其實(shí)后來(lái)我們一提對(duì)接就是馬克思主義，但是馬克思與神學(xué)的關(guān)系我們一直諱莫如深。

王：是的。馬克思中學(xué)畢業(yè)論文中宣稱“要為全人類的幸福而奮斗”，這就是一種彌賽亞式的救世主情結(jié)。

陳：馬克思是猶太人，而彌賽亞降臨是猶太文化中最根本的經(jīng)驗(yàn)。

王：所以中國(guó)人以前只提馬克思所說(shuō)的“宗教是人民的精神鴉片”并奉之為圭臬是很有問(wèn)題的。我們知道雅斯貝爾斯提出的軸心時(shí)代理論，各大文明思想奠基時(shí)期的核心就是宗教或準(zhǔn)宗教，這在南亞次大陸體現(xiàn)為釋迦牟尼，在中國(guó)體現(xiàn)為孔孟老莊，在中東就是舊約時(shí)代的先知們，在古希臘是在多神教中呼吸的以柏拉圖為代表的哲學(xué)家們。

陳：你的看法很深刻。而我們中國(guó)一下子就從神走出來(lái)進(jìn)入了世俗社會(huì)。但是西方的宗教神學(xué)一直是在場(chǎng)的。西方國(guó)家的教堂，人們至今還是去那里做禮拜，參與宗教活動(dòng)。

王：即便當(dāng)今西方世界中真正信上帝的人越來(lái)越少，但是人們的言談中所透露的對(duì)基督教文化、《圣經(jīng)》典故的熟知是非常明顯的。它已經(jīng)內(nèi)化為西方人的精神血液。陳老師，我發(fā)現(xiàn)您在分析莫言的文章時(shí)使用了“在地性”的概念。

陳：是的。正如我之前所講的，像賈平凹、莫言、閻連科這樣類型的作家在以后的中國(guó)文壇會(huì)越來(lái)越少。他們這批作家從小就生活在鄉(xiāng)村，從事農(nóng)業(yè)勞動(dòng)，真的是腳踩在泥土里。他們與傳統(tǒng)、鄉(xiāng)村生活、鄉(xiāng)村習(xí)俗、鄉(xiāng)村文化有那么密切的聯(lián)系，這與知青作家不同，知青作家與土地沒(méi)有如此深的關(guān)系。我在10歲時(shí)就隨父母下放到鄉(xiāng)村，但是也無(wú)法與莫言那批作家真正與鄉(xiāng)土融合的經(jīng)歷相比。

王：陳老師，我想把您提到的“在地性”做一下闡發(fā)。從知識(shí)譜系的角度來(lái)談這個(gè)概念，就要提到海德格爾的《藝術(shù)作品的本源》，他在其中一直強(qiáng)調(diào)世界與大地爭(zhēng)執(zhí)的問(wèn)題。回到您提到的幾個(gè)主要作家的作品中去，我們發(fā)現(xiàn)他們把敘事視角壓低了，通常讓一個(gè)傻子、小孩或動(dòng)物來(lái)當(dāng)敘述者。其實(shí)這就是一種“在地性”的表現(xiàn)，鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)加之泥土的視角。在海德格爾那里，“大地”意味著收藏、一種遮蔽；“世界”意味著一種澄明、一種強(qiáng)光照射。作家所運(yùn)用的低視角即意味著他將這種遮蔽，這種“在地性”呈現(xiàn)出來(lái)。它里面有一個(gè)邏輯就是鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)導(dǎo)致他們采取低視角的敘述，而低視角敘述又將原來(lái)強(qiáng)光照射下我們未見(jiàn)的遮蔽面進(jìn)行了揭示。與高度意識(shí)形態(tài)化的“世界性”相比，“大地性”恰恰是沒(méi)有意識(shí)形態(tài)的。所以“在地性”會(huì)是當(dāng)代文學(xué)中很好的一個(gè)概念?！霸诘匦浴彼淼恼軐W(xué)資源是軸心時(shí)代人類確立的普世價(jià)值和人類共同的文化根基。記得您在文化研究的文章中也講到用恕道應(yīng)對(duì)現(xiàn)代性危機(jī)的問(wèn)題。而恕道的重要文化來(lái)源就是軸心時(shí)代確立的宗教文化?；氐轿覀冎罢劦淖诮虇?wèn)題，幾乎所有的宗教都要人們俯下身子，要執(zhí)白守黑，要上善若水，下到最低處才能夠?qū)@個(gè)世界有一種最深的認(rèn)知，獲得一種最大的視野。被強(qiáng)光照亮的地方只是這個(gè)世界很小的一部分，大量的區(qū)域處于一種遮蔽狀態(tài)。在中國(guó)作家那里，這才是真正意義上的“人民性”。

回過(guò)頭我們就知道知青作家成就不大的原因在于他們沒(méi)有挖到真正的“在地性”，只是表現(xiàn)了“在世性”。而莫言、賈平凹則找到了真正的“在地性”。這是一種信仰的貫徹。時(shí)間關(guān)系，我們暫時(shí)先聊到這兒吧。今天跟您學(xué)到了很多，謝謝陳老師！

王均江：華中科技大學(xué)人文學(xué)院陳曉明：北京大學(xué)中文系