◎趙 玫 張 莉

站在女人的立場想象歷史
——關(guān)于女性意識(shí)與女性寫作的對(duì)談

◎趙 玫 張 莉

趙玫：當(dāng)代作家，主要作品：《我們家族的女人》《朗園》《武則天》《高陽公主》《上官婉兒》等。

張莉：文學(xué)批評(píng)家，主要著作：《浮出歷史地表之前》《魅力所在》《姐妹鏡像》等。

爭鳴廣場

主持人語：如何走進(jìn)一部作品，去解讀作品，洞悉背后的故事，以及了解作家的內(nèi)心世界和創(chuàng)作軌跡，與作家進(jìn)行深度訪談與平等對(duì)話，無疑是一種有效方式。我們經(jīng)常見到某些訪談，或浮皮潦草，云里霧里；或仰視吹捧，盲目崇拜。究其原因，這里可能牽涉兩個(gè)問題：一是受訪者值不值得訪談，二是訪問者會(huì)不會(huì)訪談。關(guān)于受訪者的價(jià)值判斷，一般來說并不困難。而訪問者的自身學(xué)識(shí)、案頭準(zhǔn)備、訪談技巧、寫作態(tài)度等等，可能更為重要。這里發(fā)表一個(gè)訪談文本，僅供喜歡這種文體的讀者參考。（冉隆中）

“我自己心里有很獨(dú)立的空間”

張莉：我對(duì)您的一篇散文《愛的交換》印象特別深刻，上課時(shí)還和學(xué)生討論過這個(gè)話題。我們講到傷痕文學(xué)，講到當(dāng)時(shí)孩子去檢舉父母的故事，這些在當(dāng)時(shí)不是很正常的嗎？后來我們一起讀了這篇文章，在那里，那種檢舉并不存在。父親為了你的前途，簽字承認(rèn)自己的“反動(dòng)”，去下放，還主動(dòng)寫信給你，要你去分配辦揭發(fā)自己，因?yàn)樗辉敢庾约籂窟B你，希望你有好的前途。但是，你拒絕了。并不是所有人都能做出像你那樣的決定，當(dāng)然一方面是因?yàn)橛H情，另一方面孩子也要有獨(dú)立思考的能力，那樣的選擇和當(dāng)時(shí)主流價(jià)值觀太不一樣了。

趙玫：和我父親的那個(gè)，對(duì)我本身來說特別重要，它是人性本身特別強(qiáng)烈的東西。比如說我爸是比較耿介的一個(gè)人，對(duì)于他來說，你應(yīng)經(jīng)被打倒了，到鄉(xiāng)下了，被開除黨籍了，讓他簽字，我爸始終不簽這個(gè)字。但他為了我，在文化大革命中，要去簽字。這里有深刻的人性的東西，后來只要一想起這件事我就特別難過，就是說他為了我可以做出這么大的犧牲。

張莉：你在那篇文章里說，你和父親之間，原諒這個(gè)詞根本不存在?！斑@是親人之間最可悲也是最殘

酷的一件事。何以要讓父親在女兒面前批判自己？我當(dāng)時(shí)唯一的念頭就是寧可不留在城里，寧可上山下鄉(xiāng)，也要讓父親回家?！蹦菚r(shí)候不是所有家庭都能這樣做。后來你初中上了一年沒去下鄉(xiāng)，直接去鋼廠了，那段經(jīng)歷對(duì)你寫作經(jīng)驗(yàn)有幫助嗎？

趙玫：那一年我沒下鄉(xiāng)，因?yàn)槲覀內(nèi)w都要留在城市，城市已經(jīng)沒工人了。那時(shí)候我16歲。在那個(gè)時(shí)代，得生存，我覺得自己是個(gè)很努力的人，和從小的教育培養(yǎng)有關(guān)，總是想成為好的人。到鋼廠一開始我在氧氣站，每天早上很早起床跑到很遠(yuǎn)的地方三班倒。我的家庭背景不行，所以我特別努力，一直在追求進(jìn)步的東西。后來因?yàn)閻蹖?，又到廠部，到了宣傳科。但我一直沒能上學(xué)，因?yàn)榧彝ケ尘暗脑?。那段時(shí)間我一直和工人在一起，就這樣度過了艱辛的八年。但我一點(diǎn)都不痛苦，挺快樂的。鋼廠的人都說天津話，但我不會(huì)說天津話，我整天在劇院里，說話都是最正確的普通話發(fā)音。人家都說像“大孫犁”，其實(shí)也不接受我們的。當(dāng)然，我和他們都很友好，但我自己心里有很獨(dú)立的空間。

張莉：“大孫犁”？意思是你的表達(dá)和生活方式與環(huán)境的不同吧。我看孫犁自己有個(gè)文章說，報(bào)社的人打撲克，打趣那個(gè)輸家：你怎么能像孫犁搬家呢？這句歇后語的后面是——總是輸（書）。孫犁對(duì)這句話應(yīng)該很敏感，他可能意識(shí)到那種被排斥的感覺。我最近兩年為什么做孫犁研究，因?yàn)槲蚁胫浪窃鯓尤谌胩旖蜻@樣一個(gè)陌生城市的。后來發(fā)現(xiàn)他沒有，他從來沒有融入過，但這反而成就了他。

趙玫：我爸爸很早就認(rèn)識(shí)孫犁，孫犁在當(dāng)編輯的時(shí)候還給我爸發(fā)過很多文章。他那時(shí)要弄一個(gè)《蘆花蕩》的劇本，還和我爸他們一塊去白洋淀。那時(shí)我爸每到春節(jié)都會(huì)去看他。后來我說想寫孫犁，他說好，告訴我他怎么吃煎餅果子什么的，就寫了那篇孫犁的印象記。當(dāng)時(shí)這篇文章在全國挺有影響，說這個(gè)人的文字怎么那么老道。

張莉：我發(fā)現(xiàn)孫犁扶持天津本地作家很少，都是外地的。大概是他沒有把自己當(dāng)做天津人。當(dāng)時(shí)他在天津很有影響力嗎？

趙玫：作為后輩我們很敬仰他。他很有風(fēng)骨，不同流合污。一個(gè)人能寫好東西他一定沒有很多朋友圈和江湖氣。我知道孫犁到后來身體很不好了，他去世的時(shí)候我們?nèi)叶既チ?，我認(rèn)為他是很令人敬重的人。真正的大師永遠(yuǎn)是大師。

張莉：作為作家，他的文字是可以超越時(shí)代的。他晚年寫評(píng)論也很有成績，他給莫言、賈平凹、鐵凝寫評(píng)論鼓勵(lì)他們，這成就了另外一個(gè)孫犁。我寫過篇《晚年孫犁——追步最好的讀書人》，講到他晚年嗜讀古書，他是以返回古代的方式表示自己不與當(dāng)代同流合污，那是他的生活態(tài)度。

趙玫：那次開孫犁的紀(jì)念會(huì)，鄭法清說，孫犁說誰好誰就會(huì)好。孫犁眼光很準(zhǔn)。孫犁先生是很有風(fēng)骨的，他看不上，誰寫得不好他也會(huì)說出來。他的小說《鐵木前傳》都翻譯到國外去了。他語言的感覺到后期更勁道。孫犁生活在天津，是天津的幸運(yùn)。

張莉：是啊。我們回過頭來說工廠生活。我沒讀過你寫工廠生活的小說。在此之前，我不知道你去過工廠那么多年。因?yàn)閷?shí)在不能想象你和工廠有關(guān)系，而且呆了八年。

趙玫：我寫過，但那是很早的事了。但我沒有融入工廠。我和工友很好，到現(xiàn)在他們有時(shí)候還會(huì)來找我，我基本走到哪都會(huì)和大家友好相處。當(dāng)然，這是某種本能的自我保護(hù)。但我就永遠(yuǎn)也寫不到那個(gè)地方?？墒?，我回老家的時(shí)間并不長，卻寫了很多關(guān)于農(nóng)村的作品，只有農(nóng)村大自然的這種東西會(huì)給我很多感覺。16歲一到工廠就去拉練，去了河北的玉田縣，我們好多女孩住一個(gè)屋。旁邊住了一個(gè)媽媽和女兒，她們特別喜歡我，偷偷地把我喊過去吃飯。這些東西讓我印象特別深刻。我后來寫《漫隨流水》農(nóng)村的那一部分，我覺得那個(gè)東西是最好的。比如那種感覺，金色朝陽、棉花地啊，這些都是最美麗的。

張莉：一次有個(gè)上海朋友來天津，我陪他逛意式風(fēng)情區(qū)，吃飯時(shí)他很感慨地跟我說，天津特別像上海，是以前的安靜的上海，很洋派。他說洋派這個(gè)詞我覺得很有趣，這在你的作品里其實(shí)是有的，比如《朗園》，是那種西洋的或城市的氣息吧。是不是這個(gè)城市的一些建筑帶給了你這種想象？

趙玫：對(duì)。比如說那個(gè)墓地，還有我出生在婦產(chǎn)科醫(yī)院。我剛剛寫了一個(gè)關(guān)于教堂的，那個(gè)教堂的牧師是我爸爸上中學(xué)的老師，包括我小時(shí)候在實(shí)驗(yàn)小學(xué)上學(xué)，那些干部的子弟全都住在老資本家的房子里。這些東西浸潤著我，雖然我沒住在那些房子里，我是住在劇院這邊，但我好多同學(xué)都住那，有時(shí)候下學(xué)就會(huì)去那玩。去那玩的時(shí)候沒意識(shí)，等你要寫的時(shí)候那

些東西就都來了。

張莉：每個(gè)作家筆下的天津都不一樣，因?yàn)槊總€(gè)人吸取的養(yǎng)料是不一樣的，和作家內(nèi)在的血液有關(guān)系。

趙玫：小時(shí)候的東西我永遠(yuǎn)都不會(huì)忘記。比如墓地啊，俱樂部啊，那時(shí)我爸有一張卡，一到周末就帶我們?nèi)?。那俱樂部原來是英國人的跑馬場，最早的游泳池都在那。我爸是53年來到天津，我們住的劇院的地方離那特別近，每周我爸媽都會(huì)帶我去。還有教堂，所以，我想到那教堂被拆毀，就有那種特別深刻的難過的感覺。

張莉：我知道你是1986年開始寫作的，一開始是寫作家的印象記。

趙玫：對(duì)，還寫了一些理論的文章。我當(dāng)時(shí)給張潔、劉索拉、鐵凝等寫過，那時(shí)候大學(xué)畢業(yè)，沒有立刻進(jìn)入小說，等于是開始當(dāng)編輯了。1985年《文學(xué)自由談》創(chuàng)刊，然后就有了機(jī)會(huì)，我寫了很多理論文章。當(dāng)編輯的過程中結(jié)識(shí)了很多作家，覺得純粹的理論不能完成我當(dāng)時(shí)真正想要做的，再加上我父親本身對(duì)古典文學(xué)這方面比較熟悉，他是劇作家，導(dǎo)演。劇院這樣的環(huán)境中，像我們家有那么多書的都不多。所以，從小家庭中，所謂書香的這種東西，對(duì)我有很大的影響。我進(jìn)入的這個(gè)領(lǐng)域雖然跟戲劇沒有特別多的關(guān)聯(lián)，但還是會(huì)有場景化的某種東西。

張莉：后來是什么契機(jī)讓你突然寫小說了呢，我對(duì)這個(gè)轉(zhuǎn)變特別感興趣。

趙玫：其實(shí)我始終想寫小說。在南開大學(xué)上學(xué)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)讀了張潔《沉重的翅膀》，張承志《北方的河》那一批東西，那些作品對(duì)我們來說有一種特別強(qiáng)烈的感覺。我之前也嘗試過寫小說，上大學(xué)的時(shí)候包括上學(xué)后很長一段時(shí)間，我都覺得革命浪漫主義和革命現(xiàn)實(shí)主義的這種方式對(duì)我就不行。我只要是用這種東西寫作就肯定寫不好。大學(xué)畢業(yè)后，20世紀(jì)的現(xiàn)代文學(xué)被翻譯過來，突然在那時(shí)候就做了一些惡補(bǔ)，比如讀法國小說，包括讀美國的?？思{，杜拉斯，伍爾夫等從他們的小說當(dāng)中我突然覺得我會(huì)寫小說了。因?yàn)樵谒^現(xiàn)實(shí)主義和浪漫主義的位置上沒有我的發(fā)展，我也不會(huì)寫那一類的小說。但是當(dāng)這些作品進(jìn)來的時(shí)候，我就突然覺得我可以了。我認(rèn)為我重要的小說比較早的就是《河?xùn)|寨》，《河?xùn)|寨》當(dāng)時(shí)也是用一種很新意的那種感覺，然后就這樣一發(fā)而不可收了，我就按照這種所謂比較現(xiàn)代的方式寫了一大批小說。

我們家族的女人

張莉：那當(dāng)時(shí)80年代有很多西方的作品涌過來，催生了中國的先鋒寫作。比如劉索拉《你別無擇》，你應(yīng)該是那個(gè)潮流里的一個(gè)作家，而且一直堅(jiān)持這樣寫作?！段覀兗易宓呐恕肥呛苤?。是什么契機(jī)，使你意識(shí)到自己是滿族人，要去追溯家族？我覺得這個(gè)意識(shí)特別重要。

趙玫：《我們家族的女人》是我寫作中比較重要的作品。因?yàn)樵谖幕蟾锩校覀儽凰偷洁l(xiāng)下，我在農(nóng)村呆了很長時(shí)間。到十三、四歲的樣子。我老家是河北省樂亭縣，你看，我們兩個(gè)都是河北人。在我們這個(gè)家族呢，有人在京城做官，但這個(gè)大的家族就被跑馬占圈占住這個(gè)地了。我喜歡老家，所以，鄉(xiāng)下在我筆下完全是不一樣的，像現(xiàn)在只要是我寫到的關(guān)于鄉(xiāng)下的永遠(yuǎn)是最美好的一個(gè)部分。在老家的時(shí)候，我慢慢地知道了關(guān)于整個(gè)家族的歷史，我們家族的女人有很多不幸的，有很多離婚的，我慢慢地就把這些東西串起來了，覺得這是一個(gè)家族女人的歷史。這些滿族女人身上有特別堅(jiān)韌的一種精神。寫這部小說的時(shí)候我還是用了一種比較現(xiàn)代的寫作方式，中間還穿插著當(dāng)代的故事，但我覺得那種家族的血、滿族女人的那種堅(jiān)韌都是從我自己的姑媽、奶奶等身上發(fā)掘的，都是真實(shí)的。后來我查家族族譜的時(shí)候，我們這個(gè)“趙”叫葉爾根覺羅·維，我是葉爾根覺羅·什么什么。所以我們這個(gè)家族的長相，比如我爺爺那張瘦長的臉，就完全像康熙那樣的。這種家族和血液的東西很強(qiáng)大，有時(shí)候你沒意識(shí)到罷了，其實(shí)它還是在你血液當(dāng)中。

張莉：很多民族身份我們能意識(shí)到，因?yàn)橐路约帮嬍沉?xí)慣等。滿族現(xiàn)在同化的很厲害，所以我覺得意識(shí)到自己是個(gè)滿族人，你得是在某個(gè)時(shí)刻醒過來，突然認(rèn)識(shí)到自己是少數(shù)民族才對(duì)。不過，你作為少數(shù)民族寫作者的身份沒那么清晰，意識(shí)也沒那么清晰，你不是特別敏感。

趙玫：對(duì)，沒那么清晰，但有人還是能看出來。雖然表面上沒什么，骨子里還是有的，比如我父親身上的那種堅(jiān)韌啊。但人和人都不一樣，家在北京的和家在外省的滿族人也不一樣，雖然都是滿族。還有樣子上也有差別，比如有的長得胖胖的樣子，并不是所

有滿族都是那種細(xì)細(xì)的。我比較像滿族，好多搞民族研究的人一看見我就說：“你是滿族吧？”你說得對(duì)，雖然我是滿族，但我不是特別愿意強(qiáng)調(diào)。因?yàn)槲矣X得我有可以不去強(qiáng)調(diào)這個(gè)的能力。

張莉：阿來有個(gè)文章，他說，一方面他愿意用藏族身份去寫作，去思考，但他也意識(shí)到，單獨(dú)強(qiáng)調(diào)這個(gè)人是藏族，可能還有另外的意思在。有時(shí)候他也覺得那種普遍性很重要。所以他說，“我借用異域、異族題材所要追求和表現(xiàn)的，無非就是一種歷史的普遍性而非特殊性的認(rèn)同，即一種普遍的眼光，普遍的歷史感和普遍的人性指向?！?/p>

趙玫：民族身份對(duì)于我來說也有好的部分，比如我最早的關(guān)于那種民族異化的感覺，還是從美國得來的。我參加國際訪問計(jì)劃，當(dāng)時(shí)我們?nèi)チ巳?，那里純粹是印第安人，那一次在那個(gè)高原地區(qū)么不是，它是墨西哥州，在山脈上面，就去看了那些部落。他們講了好多跟你完全不一樣的這種對(duì)于世界的認(rèn)知。我覺得很多的民族有自己的東西，意識(shí)到這些東西很重要。它會(huì)帶給你很多不一樣的眼光。我雖然不是特別強(qiáng)化關(guān)于民族這一部分，但我覺得這個(gè)民族身份一定能給人們帶來好多不一樣的東西。

張莉：我在讀研究生的時(shí)候，一個(gè)老師用一堂課給我們講族群問題，她說少數(shù)民族本身這個(gè)提法就是有問題的，民族和民族之間不能以多數(shù)和少數(shù)來衡量，很有啟發(fā)性。當(dāng)一位作家以滿族的身份發(fā)聲的時(shí)候，其實(shí)和漢族是一樣的，并不是因?yàn)樗巧贁?shù)才要關(guān)注，才要特別照顧?，F(xiàn)在關(guān)于族群寫作在全球化都是很重要的，而且目前來說這也是很大的一個(gè)潮流。我覺得關(guān)于家族和民族的作品可以再寫下去，那是屬于你的寶藏?；剡^頭，我想說說朗園。我特別小的時(shí)候讀你的那部作品《朗園》，印象特別深刻。那是布老虎叢書，當(dāng)時(shí)還有鐵凝的《無雨之城》，我很喜歡。你是怎么想起要寫這個(gè)小說的？

趙玫：當(dāng)時(shí)說《朗園》賣了四五十萬，據(jù)說當(dāng)時(shí)整個(gè)中央電視臺(tái)的人都在讀《朗園》。當(dāng)時(shí)寫《朗園》之前我已經(jīng)寫過很多作品了，包括《我們家族的女人》。然后布老虎叢書就說讓我們寫這個(gè)東西。一開始有鐵凝，洪峰，還有我，我們一塊開會(huì)，還有馬原，但馬原沒寫，還有莫言，他也沒寫。那時(shí)候我已經(jīng)很在意天津的文化了，之前我還寫過和平區(qū)，那個(gè)就是關(guān)于《朗園》的。我小的時(shí)候，因?yàn)槲覀兡菚r(shí)在劇院嘛，劇院都是特別偏遠(yuǎn)的地方，當(dāng)時(shí)河對(duì)面就是法國公墓，那個(gè)公墓都是我們小時(shí)候玩兒的地方。就在八里臺(tái)那邊，那里有法國公墓，有小石頭的椅子，還有破破爛爛的噴泉，都是當(dāng)年的東西。后來在六幾年的時(shí)候這些公墓就被平了，就變成了個(gè)將軍樓，就在月盛樓的那個(gè)部分。我小的時(shí)候就一直在那玩兒，而且我爸媽在我小的時(shí)候經(jīng)常帶我去俱樂部，俱樂部就是英國的那個(gè)。我對(duì)天津城市文化有特別親和的感覺。雖然我爸媽是從外地進(jìn)來的，但我是出生在天津的，所以我對(duì)于法國公墓、俱樂部啊那種兒時(shí)的記憶，不僅僅是景觀的東西，而且也是世界觀的東西。我上實(shí)驗(yàn)小學(xué)么，實(shí)驗(yàn)小學(xué)大多都是領(lǐng)導(dǎo)干部的孩子。我就發(fā)現(xiàn)，在一個(gè)老房子里，既有很老的民族資本家，同時(shí)黨的干部進(jìn)了他們家，就把他們從二樓攆到一樓。然后再到文化大革命，又是一些工人進(jìn)到房子里來，然后就有了這樣一個(gè)小說結(jié)構(gòu)。我自己有親身經(jīng)歷過文革，然后就一直寫，但始終沒有想起用一個(gè)什么樣的名字。因?yàn)檫@個(gè)故事就是發(fā)生在一個(gè)房子里的事，然后我就突然想到這個(gè)名字：“朗園”。

站在女人的立場想象歷史

趙玫：寫《朗園》的時(shí)候，還是文學(xué)很繁榮的一個(gè)狀態(tài)，大家都特別積極地寫，又是很高的稿酬。我記得當(dāng)時(shí)有兩件事：一個(gè)是《朗園》得了好多的錢，一個(gè)是當(dāng)時(shí)張藝謀要拍《武則天》。這兩部作品幾乎前后完成。跟布老虎叢書簽約，跟張藝謀的簽約，然后就是94年去美國。他們一開始說讓我去愛德華寫作中心，后來又說愿意給我一個(gè)更好的項(xiàng)目，就是那個(gè)國際訪問者計(jì)劃。這個(gè)計(jì)劃可以走美國，然后本來有30天，但最后讓我呆了40天。這三件事在九十年代初對(duì)我都特別重要。當(dāng)時(shí)那個(gè)項(xiàng)目一個(gè)是關(guān)于女性，一個(gè)是關(guān)于寫作，在美國走了很多城市。我是這個(gè)計(jì)劃中第一個(gè)去的，后來鐵凝、方方啊也都去過?，F(xiàn)在想起來，《朗園》和布老虎的合作當(dāng)時(shí)是很成功也很輝煌的。

張莉：我那時(shí)剛上大學(xué)，看過《朗園》的新聞，聲勢很大，發(fā)行量也大，它也算比較早的商業(yè)化、市場營銷的成功案例。去美國是什么樣的經(jīng)歷，影響了你后來的寫作嗎？

趙玫：這是一個(gè)國際訪問者計(jì)劃，到那后我知道我的項(xiàng)目一個(gè)是關(guān)于女性的，一個(gè)是關(guān)于寫作的。他提前給你做好一個(gè)日程。從頭到尾會(huì)有一個(gè)翻譯跟隨，后來我和翻譯也成為了很好的朋友。來了以后她和我說你可以去費(fèi)城去哪的，都給我安排好了，后來翻譯說你也可以提出自己的要求來。我說我要去南方，我要去?？思{的家。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我已經(jīng)看過《喧嘩與騷動(dòng)》了，而且我和翻譯界有著特別好的關(guān)系，包括像李文俊、陶潔老師等這些都是我的好朋友。來之前我就看了好多外國的作品，就是在這種情況下我說我要去看?？思{的家。他們特別好，就重新給我安排，從曼菲斯沿著整個(gè)南方一直到新奧爾良，包括住在農(nóng)村的莊園、黑人家庭，還有去福克納的家。這些對(duì)我來說都非常重要，每到一個(gè)城市你都會(huì)和這個(gè)城市的人去交流。所以這對(duì)于我有雙重意義，一個(gè)就是我會(huì)知道美國人的寫作是什么樣的，跟他們的作家也交流的特別多；同時(shí)，對(duì)于女性生存，我有特別強(qiáng)烈的感知，因?yàn)樵谀莻€(gè)年代中國的女性對(duì)自己的生存狀態(tài)是很不敏感的，當(dāng)時(shí)的國人也沒有那么強(qiáng)烈的女性權(quán)利意識(shí)。當(dāng)然，也不能說沒有理論，但它基本上是束之高閣，人們把它作為某種學(xué)問?？僧?dāng)你真正地你去跟那些美國女性接觸的時(shí)候會(huì)發(fā)現(xiàn)，她們都明白自己的權(quán)利是什么，我自己要什么和不要什么。

張莉：而且，當(dāng)時(shí)也有個(gè)契機(jī)，1995年的世界婦女大會(huì)，對(duì)你和當(dāng)時(shí)整個(gè)中國社會(huì)都應(yīng)該是一個(gè)刺激。

趙玫：對(duì)，我從美國回來正好是一九九五年，是世界婦女大會(huì)，在北京。然后我們有專門的NGO論壇，跟北大的陶潔老師、朱虹、包括冰心的女兒吳青這些人，一起參加世界婦女大會(huì)。這個(gè)論壇是天津社科院搞的，所以有好多天津的人，還有北京的，北大的這些。這個(gè)世界婦女大會(huì)，一個(gè)是我從美國意識(shí)到了很多女性的東西，但同時(shí)回來又在這開這個(gè)婦女大會(huì)。而且在國際訪問者計(jì)劃當(dāng)中，我還認(rèn)識(shí)一個(gè)老太太，叫什么記不太清了。這個(gè)人是美國婦女界的重要人物，因?yàn)槲胰チ嗣绹缓筮@個(gè)美國老太太又來到我們國家進(jìn)行交流。我當(dāng)時(shí)就有一種意識(shí)要為女性寫作，雖然不是特別明確。我回來后就寫完了《武則天》，好多人就說我是女性主義，是女權(quán)主義，其實(shí)也不是這樣的。武則天本身就有權(quán)力，所以你寫她，就必須要寫她的權(quán)力意識(shí)。所以對(duì)于女性意識(shí)呢，我當(dāng)然有，但不偏執(zhí)。

張莉：《朗園》之后，你開始寫唐宮系列。是張藝謀導(dǎo)演邀請(qǐng)的。我印象中他請(qǐng)了當(dāng)時(shí)最先鋒的青年作家加入，你，格非、蘇童、須蘭等。每個(gè)人都寫了一篇關(guān)于武則天的小說?；剡^頭看，那個(gè)電影兒雖然沒拍成，但對(duì)你來說受益很大，這開啟了你的一個(gè)創(chuàng)作系列。

趙玫：這個(gè)特別有意思。我當(dāng)時(shí)寫了《天國的戀人》、《世紀(jì)末的情人》、《我們家族的女人》也算是三部曲。后來他們讓我簽約《武則天》的時(shí)候，他們給我一周時(shí)間考慮，我在想我寫還是不寫。我的顧慮是我對(duì)于歷史從來沒寫過，但我得益于什么呢，我們家里新唐書、舊唐書都有，所以我就立刻看。看武則天，看《資治通鑒》什么的，利用這一周的時(shí)間。我覺得我應(yīng)該寫，而且覺得我應(yīng)該有變化。我是一個(gè)特別希望有變化的一個(gè)人，比如說一種題材一種感覺你寫完再寫一遍，一點(diǎn)意思也沒有。但你的變化成功不成功也不知道，但我愿意有變化。所以我愿意，就跟他簽了，我覺得可以嘗試一下。一開始那些資料我看得昏天黑地，你想，新唐書舊唐書都沒有什么標(biāo)點(diǎn)，這個(gè)就得益于上大學(xué)了，如果沒有上大學(xué)，肯定不行。

張莉：我看到一個(gè)資料，說你寫《武則天》之前，帶著女兒去走了當(dāng)年武則天走的那個(gè)線，洛陽啊，長安呀。我看到這兒的時(shí)候想，你一定感觸深刻，有強(qiáng)烈的動(dòng)筆欲望。

趙玫：是我爸提醒我說：“你看的差不多了吧，你應(yīng)該走出去?！蔽矣X得這說的特別對(duì)，那時(shí)剛好是夏天嘛，我女兒正好放假，我們就安排好一路走出去。在走的過程中，因?yàn)橐婚_始把資料全看完之后其實(shí)心里已經(jīng)有數(shù)了，但如果沒有真的到那個(gè)山川、那個(gè)地貌當(dāng)中，還是沒有感覺。所以這一路就是從洛陽，這樣走的，人家是那樣來的。從洛陽一直到長安，你看那個(gè)白馬寺，武則天到洛陽后她有宮殿，我就讓當(dāng)?shù)氐呐笥雅阒遥驼f你幫我找原來那個(gè)舊址和現(xiàn)在這個(gè)白馬寺，這個(gè)路你讓我自己走一遍。最后真的是在朋友的帶領(lǐng)下走了一遍。路實(shí)際上也不是很長，包括到后來看到洛河啊、武則天登基的地方，到今天它都發(fā)生了很大的變化。但真的那個(gè)山川啊什么的我覺得都是原來的。

張莉：山川的樣貌肯定是不變。我的感覺是，走出去對(duì)于當(dāng)時(shí)的你寫作《武則天》意義重大。你站在那看，會(huì)感覺到武則天她當(dāng)年看到的全是這樣的。那種感覺很實(shí)際。在屋里的時(shí)候想象一個(gè)女人怎樣進(jìn)行

皇權(quán)爭奪和你走到山川之間感受是兩回事，后者會(huì)讓人感受到她的氣魄有多大，那些山川和自然風(fēng)景如何刺激她的斗爭欲望。

趙玫：對(duì)，就是看著那種感覺，包括到咸陽，到陜西也是朋友都陪著我。然后看著一切你就立刻有了文字的感覺了。走的這一部分對(duì)我是非常重要的，包括那種地理風(fēng)貌，那種感覺，還有所有的博物館，而且還有那種浩大的屋檐。當(dāng)時(shí)我還到了法門寺，給我一種印象是特別特別安靜，安靜極了！有一些小花，在屋檐上有玉石的風(fēng)鈴，在那叮叮當(dāng)當(dāng)?shù)仨?，就這些所有的東西對(duì)我的寫作都非常有幫助。

張莉：我們看到的天和她看到的天某種意義上是一樣的，法門寺和小花也是一樣的，以及風(fēng)鈴。這是一種歷史認(rèn)知，《武則天》的電影雖然沒有拍，但后來關(guān)于武則天的各種電視劇出來很多。老實(shí)說，你的小說對(duì)后面這些拍影視的人幫助很大，你是最早對(duì)作為女性的武則天的心理世界進(jìn)行探討的作家。

趙玫：對(duì)。我寫武則天之前，看的那些史書全部是男性寫的，我覺得在這個(gè)問題上我真的是有了一種女性的意識(shí)。我覺得我是站在一個(gè)女人的立場在寫一個(gè)女人。比如說史書上說她殺了自己的兒子，可據(jù)我看來，即便是她殺了，那么，她為什么這么做，內(nèi)心又是什么樣的狀態(tài)？有時(shí)候，我會(huì)覺得這個(gè)女人真是厲害啊，她做所有的事永遠(yuǎn)是一擊即中，一擊即了，通過這些我就覺得武則天這個(gè)人真是太了不起了。

張莉：她和那么多男人，那么多擅長玩權(quán)術(shù)的人一起玩，自己還沒有被玩死，她到晚年也算是善終。有人在她童年時(shí)代預(yù)測她未來要成皇帝這個(gè)事是真的嗎？我很懷疑，哪個(gè)算命的敢在一個(gè)人小的時(shí)候預(yù)測她是皇帝呢，這是犯忌的事情，也是超出想象力的事情。很可能是必須要造這樣一個(gè)理由，因?yàn)樗?dāng)皇帝，所以要制造這樣一個(gè)理由。如果傳說是真的，她根本進(jìn)不了宮。李世民就不會(huì)讓她進(jìn)宮。

趙玫：這個(gè)事情要是從現(xiàn)實(shí)層面上來說可能這不是真的，但那個(gè)年代迷信這個(gè)。我覺得是后來人附會(huì)的這些東西。而且，她后來成功也是依托于宗教。后來張藝謀也說我那個(gè)小說寫得好，我可能也是這些人中寫得最認(rèn)真的，是站在女性的立場上。本來說只寫到登基，當(dāng)時(shí)他們當(dāng)時(shí)打算就排到鞏俐的登基，就六十多歲的時(shí)候。但我后來還寫了武則天和薛懷義的私生活，我覺得這些東西我要不寫就可惜了，就不完整了。最后我把《武則天》變成四十萬字，原來打算是三十萬字。

張莉：你面對(duì)的東西特別少，合起來肯定也不夠一萬字，很有挑戰(zhàn)性。然后你之后就寫了《上官婉兒》和《高陽公主》?！陡哧柟鳌纺闫鋵?shí)在給她翻案，某種程度上是這樣。比如說武則天，之前就有人認(rèn)為她很有魄力，但高陽公主算是一個(gè)創(chuàng)新。

趙玫：先寫的《高陽公主》，因?yàn)楦哧柟魇俏以趯懳鋭t天的時(shí)候發(fā)現(xiàn)的。這個(gè)人物非常有意思。這三個(gè)作品里最輕盈、文字最好的就是《高陽公主》。所以到后來我一看見這個(gè)就特別興奮，不想寫武則天就直接去寫高陽公主。有人寫過武則天，有人寫過上官婉兒，但唯一的高陽公主是只有我一個(gè)人寫過的。其實(shí)是她的故事好，就這么幾行的東西。

張莉：字少也意味著給你的空間很大。因?yàn)楫?dāng)時(shí)很多人說這樣一個(gè)女人的所作所為是有傷風(fēng)化，但你從一個(gè)女性的角度去理解和認(rèn)知。我覺得《高陽公主》在這三個(gè)部分中對(duì)你是很重要的。

趙玫：對(duì)，但同時(shí)我有一點(diǎn)好的地方，就是這三個(gè)人物基本上是在一個(gè)時(shí)期當(dāng)中，這很重要?；ノ恼l都知道誰是怎么著的。特別有意思的是，《高陽公主》寫完后，長江文藝出版社找我說，你怎么不寫寫上官婉兒呢？我說太累了，他說你得寫。后來我為什么要寫呢？特別奇怪，我寫《武則天》的時(shí)候一個(gè)字都沒寫上官婉兒，特別奇怪。然后又竟然寫了四十萬字的《上官婉兒》。這里面倒是有很多武則天了。

張莉：因?yàn)橹耙呀?jīng)有了《武則天》和《高陽公主》，所以你在講上官婉兒的時(shí)候更自如了。我的直覺，上官婉兒是一個(gè)特別有戲、有意思的人。有些人讀你的小說，可能會(huì)問，上官婉兒怎么會(huì)這樣呢？但為什么不能？這是小說最有意思的地方，對(duì)人的想象不拘泥。去年有過一個(gè)很大的新聞，就是上官婉兒的墓被發(fā)現(xiàn)了，我們看到了她的墓志銘，這件事情你應(yīng)該知道的。墓志銘里講述的她，今天看起來和武則天的經(jīng)歷真是很相似。她被封過唐高宗的才人，做過唐中宗的昭容。提到了她和武三思的私通，還和武則天的男寵鬧過緋聞。我看那個(gè)新聞，覺得最有意思的是，上官婉兒曾經(jīng)強(qiáng)烈反對(duì)立安樂公主當(dāng)“皇太女”，四次向唐中宗進(jìn)諫，從檢舉揭發(fā)到辭官不做再到削發(fā)為尼，最終以喝毒藥這樣激烈的方式以死相諫。唐中宗“惜其才用、慜以堅(jiān)貞”，廣求名醫(yī)，終于將處于死亡邊緣的上官

婉兒救活。最終唐中宗答應(yīng)了上官婉兒的要求，但將她從昭容降為婕妤。安樂公主的“皇太女”之夢(mèng)破產(chǎn)了。從這些講述中可以看到，上官跟很多男人有曖昧，她那倔強(qiáng)和彪悍的性格都太戲劇性了，和你小說的講述是很相近的。這個(gè)太重要了。只有一個(gè)女性站在女性角度去想象歷史才可以做到，在此之前，所有的人都想象不到上官婉兒居然是這樣的女人，完全不會(huì)想象到這個(gè)事情。包括歷史學(xué)家也不能推測出來，因?yàn)檫@是超越平常人對(duì)歷史的理解的，可能也是現(xiàn)實(shí)中不可能發(fā)生的，但是你寫的關(guān)于這個(gè)女人的書里有了，后來發(fā)掘的墓志銘就是一個(gè)證明。

趙玫：是的，那個(gè)新聞我知道，后來他們好多人拿過來讓我看，我說這些我的書里全都有的，全都有。都是我想象出來的。

張莉：恐怕當(dāng)時(shí)大家覺得你的小說就是對(duì)歷史的一個(gè)想象嘛，沒有人以為是真的。因?yàn)楹芏嗳死斫馍瞎偻駜簳?huì)有定式，你是從一個(gè)女性，也是從一個(gè)人的角度去看她。我看到那個(gè)新聞的時(shí)候馬上想到了你的女性意識(shí)與歷史寫作的關(guān)系。這種站在女性立場上對(duì)歷史的想象和書寫是重要的，它對(duì)我們書寫和想象歷史做出了獨(dú)特的貢獻(xiàn)。

趙玫：還有最后她的死，那個(gè)當(dāng)然也是真實(shí)的，等于是唐明皇要?dú)⑺?。她走出來，秉燭，讓他們殺。非常了不得的，這個(gè)女人，上官婉兒。

張莉：可能宮廷里的政治已經(jīng)使她意識(shí)到自己活不了了，所以她走出來。這真的是一場政治，殺了她，又死后哀榮。一般的歷史小說都是講故事一樣，情景再現(xiàn)。但你的是心理，是情感，不一定是那種栩栩如生的場景。這是刻意為之還是你覺得這樣表達(dá)很舒服？

趙玫：寫長篇不能太現(xiàn)代，但又不是去做太歷史的東西。所以我寫的時(shí)候是把歷史的東西和現(xiàn)代的東西融合起來，這尤其體現(xiàn)在《高陽公主》上。它雖然是歷史小說，但基本上看不出章回那種感覺，所以我覺得說這三部作品是站在女性的立場上的寫作很對(duì)。臺(tái)灣人不也喜歡歷史小說嘛，我們有次在一起研討，他們也覺得我的小說在歷史小說中是很另類的。

張莉：有一句話，所有的歷史都是當(dāng)代史，其實(shí)你是用當(dāng)代人的眼光重新回到歷史。當(dāng)時(shí)你寫作的時(shí)候，流行一個(gè)詞，叫新歷史主義寫作，我想，張藝謀請(qǐng)你們寫的時(shí)候是有考慮的，他們挑選的這幾個(gè)人都是有先鋒色彩的作家，他很可能也是希望用現(xiàn)代的眼光來重新演繹歷史。我覺得這三部作品很完整地呈現(xiàn)了一個(gè)現(xiàn)代女性怎么去看古代的女性，那些古代的女性呢，因?yàn)檫@樣一種關(guān)照重新活過來。

趙玫：這三本書加起來前前后后寫了十年，有一百萬字，已經(jīng)第七次在印了。永遠(yuǎn)在印。有長江文藝、天津人民出版社、譯林出版社、還有臺(tái)灣的，整整到現(xiàn)在是第七版。但之后再?zèng)]寫過。有人說你再寫寫這個(gè)那個(gè)，我說不寫了。是這樣的，在你年輕的時(shí)候，有體力的時(shí)候，完成了大部頭的東西，這個(gè)是你未來想寫都寫不了的。

“我喜歡不做實(shí)的寫作”

張莉：好多研究者都提到關(guān)于“性”，你里面有很多關(guān)于“性”的感受，你小說里不會(huì)去寫行動(dòng)，也沒有場景，只有感受。這種書寫性的方式在整個(gè)中國女性寫作里面不是那么普遍，它在某種程度上屬于拒絕觀看的，同時(shí)又是愿意表達(dá)那種女性感受的，是對(duì)一種精神感受的分享。你是有意識(shí)這樣處理的嗎？

趙玫：首先，“性”本身就是生命，跟一個(gè)人是離不開的。我覺得在新時(shí)期當(dāng)中，它是一個(gè)一個(gè)突破禁區(qū)，包括寫作，一點(diǎn)點(diǎn)往前走。一直走到《查泰萊夫人的情人》，慢慢地越來越多的人開始進(jìn)入所謂“性”的概念。對(duì)于“性”，我們一開始是諱莫如深，但慢慢地就知道“性”是生命中很重要的一部分。我的小說跟著這社會(huì)往前走就有了這樣的一些描寫。

張莉：那你是看別人的東西感受到的還是自己慢慢意識(shí)到的？

趙玫：是自己意識(shí)的，因?yàn)槲衣杏X到“性”和生命有特別重要的關(guān)聯(lián)，如果你不寫“性”，你的生命不是完整的。所以在這個(gè)過程中我覺得這一部分是不可少的。后來很多人說我的作品中有“性”，還有一種說法，就是人和人寫“性”是不一樣的，他們說我寫的“性”是比較美好的，是真的“性”，不骯臟。包括我的《冬天死于秋季》也有很多“性”的成長，但我覺得這些東西確實(shí)是不能離開的。至今我在寫作的過程中依然會(huì)有這些東西存在，但我覺得是必須的。

張莉：在整個(gè)當(dāng)代文學(xué)中，作為讀者你會(huì)看到不同作家寫“性”，也會(huì)看到性書寫在中國文學(xué)中的發(fā)展過程?，F(xiàn)在一些青年的寫作可能會(huì)把這個(gè)不當(dāng)回事，

就是很自然地隨時(shí)可以出現(xiàn)。你小說里邊有內(nèi)斂的精神性的東西。但現(xiàn)在小說跟以前作家有很大的不同。但也可能代表了作家對(duì)人不同的理解，比如有人認(rèn)為人本身就是動(dòng)物，另外一些作家認(rèn)為“性”是情感的一部分，是生命的一部分。比如像衛(wèi)慧她們，也寫“性”，也算是一個(gè)沖擊。她會(huì)寫和外國人那種很有場面感的東西，一時(shí)成為噱頭。

趙玫：我喜歡棉棉?，F(xiàn)在的這一代寫“性“和我們那一代肯定是不一樣的。一個(gè)最不一樣的地方就是，現(xiàn)在的“性”很自由，很隨便，所以很輕。我們那個(gè)年代呢，雖然我們也生長，也來到這個(gè)年代，但對(duì)于“性”的理解肯定不一樣。我應(yīng)舒婷邀請(qǐng)參加過韓國的一個(gè)論壇，有一個(gè)篇章讀小說，韓國人讀中國的，中國人讀韓國的。我在《銅雀春深》的最后一章也寫了很多的“性”。然后一位韓國女性讀這個(gè)，她說又不好讀，但是又很美。我覺得這個(gè)挺有意思的，有時(shí)候讀的都有點(diǎn)不好意思了。

張莉：你的作品里經(jīng)常會(huì)有男人和女人，沒有名字，我覺得這個(gè)設(shè)計(jì)特別有意思。你說男人和女人，你不愿意特定指。可以是兩個(gè)人，也可以是一種普遍性。當(dāng)時(shí)處理的時(shí)候是有這種想法嗎？

趙玫：在我的小說中，經(jīng)常是一個(gè)人有名字，另外一個(gè)幾個(gè)人沒名字，我是有意識(shí)這樣做的，我不愿意讓一個(gè)小說里全有名字，當(dāng)然也和篇幅有關(guān)，就是“他”和“她”讓我有一種廣義在里面，有的時(shí)候我是希望用這些的，不喜歡做實(shí)的某種東西。就是在你不做實(shí)的時(shí)候能稍微有普遍性的東西。

張莉：八十年代以來先鋒派之后，寫實(shí)主義出現(xiàn)一直到今天，其實(shí)寫實(shí)主義是大受讀者歡迎的。你剛才強(qiáng)調(diào)你喜歡做實(shí)，實(shí)的作品一直不是寫實(shí)的。而且你很排斥那種寫法，一直要和它保持距離。如果有一天你寫一個(gè)寫實(shí)主義的小說，讀者可能會(huì)更多。但你會(huì)嘗試嗎？

趙玫：他們有人說我是心理現(xiàn)實(shí)主義，我不喜歡現(xiàn)實(shí)主義這個(gè)詞。我覺得自己肯定寫不好這樣的小說。每個(gè)人都必須取各自之長，我根本就寫不好，所以不會(huì)去寫，不去嘗試。每個(gè)作家的感知點(diǎn)是不一樣的。同樣的物體，有人喜歡描寫這一部分，另外的人可能喜歡描寫其他的部分。

張莉：我喜歡你這個(gè)答案。有的人一上來就喜歡寫復(fù)雜的人物關(guān)系，他腦子里有這個(gè)。但有些人眼里是沒這些的。這種獨(dú)特的寫作方法是從上大學(xué)開始，還是從接觸西方文學(xué)開始，還是像你說的杜拉斯和伍爾夫?qū)δ愕挠绊懀?/p>

趙玫：還有?？思{。我覺得西方文學(xué)的影響對(duì)我是非常重要的，好多人不愿意承認(rèn)自己受西方影響，但我不會(huì)寫寫實(shí)主義，不會(huì)寫浪漫主義，他們的作品對(duì)我就像是救命稻草一樣。我對(duì)外國的作家也是有選擇的，比如一部分是我要知道他，但我真正親和的、最愛的就這三個(gè)作家就是?？思{、伍爾夫和杜拉斯。他們的出現(xiàn)對(duì)我很重要。

張莉：伍爾夫和你有很相近的地方，比如她寫評(píng)論。我特別喜歡她的《普通讀者》，隨時(shí)隨地都會(huì)帶著。

趙玫：在女性里我最早是喜歡杜拉斯，前兩天我們還到北京參加了一個(gè)紀(jì)念她百年的活動(dòng)。我最幸運(yùn)的是我沒有第一個(gè)看《情人》，我最早看的是《琴聲如訴》。八十年代初剛寫小說的時(shí)候他們建議我讀杜拉斯，說我的風(fēng)格和她很像，我幸運(yùn)我讀的最早的作品是杜拉斯最先鋒的作品。那個(gè)時(shí)代是一個(gè)最先鋒的時(shí)代，比《情人》還早的是法國新小說派最實(shí)驗(yàn)性的作品，所以我最早接觸的是這個(gè)。但比杜拉斯更早的是有一年我們?nèi)胰ケ贝骱佣燃?，那有一個(gè)小圖書館，第一次看到伍爾夫講真正的現(xiàn)實(shí)主義的那個(gè)觀念，那些觀念就像紛紛的碎片一樣。所以我當(dāng)時(shí)記得很清楚，就是她所謂的意識(shí)流是真實(shí)的，而我們?cè)诖竽X被重新整合的東西反而是虛假的。當(dāng)時(shí)我對(duì)這些概念特別感興趣，那時(shí)候我已經(jīng)大學(xué)畢業(yè)了，我24歲上大學(xué)，28歲畢業(yè)，大概就30多歲。那時(shí)候剛開始寫小說。

張莉：所以說那本書是恰逢其時(shí)，等于說把你喚醒了。

趙玫：對(duì)，讓我學(xué)到很多。還有一個(gè)叫做《弗蘭德公路》的作品，還有喬伊斯的小說，他的那種行進(jìn)感，我當(dāng)時(shí)特別認(rèn)真地學(xué)。我印象特別深，講那個(gè)墓地，一點(diǎn)一點(diǎn)往前走，就有了一種行進(jìn)的感覺。我看《弗蘭德公路》有一個(gè)場景，前面有一個(gè)公路，然后是跑馬場，跑馬的時(shí)候要躍起來，他用樹林、馬頭什么的這樣一種行進(jìn)的感覺。諸如此類的寫作對(duì)我有特別重要的意義，我就知道該怎么表現(xiàn)這些東西了。我讀了《情人》等作品喜歡了杜拉斯，但我慢慢覺得杜拉斯可能太性感了，她是特別性感的一個(gè)人。伍爾夫是我更加應(yīng)該學(xué)習(xí)的，因?yàn)樗梢詣?chuàng)作她所謂的意識(shí)流，把整個(gè)世界都顛倒了。

張莉：很同意你對(duì)伍爾夫的理解。我視伍爾夫?yàn)閷W(xué)習(xí)榜樣。她有很理性的思考和很整體的看法，但她又用很感性的方式來表達(dá)。她沒有學(xué)究氣，還有那么多真知灼見，今天，無論是對(duì)我們創(chuàng)作也好，批評(píng)也罷，都很有幫助。我個(gè)人認(rèn)為她比杜拉斯要厲害的多。杜拉斯屬于比較好的女作家，有獨(dú)特性，但伍爾夫是開門人。

趙玫：而且她有些概念特別重要。比如有些作家會(huì)說，我為什么是女性作家，我們應(yīng)該是平等的，但伍爾夫不是這樣認(rèn)為的。她認(rèn)為女性只有做到最好做到極致才是真正燦爛的。她不是淺薄的女性主義。

張莉：對(duì)，她不是從感性上去理解，伍爾夫的著名的文章是《一個(gè)人的房間》。里面有一段話我特別喜歡，“如果我們已經(jīng)養(yǎng)成了自由的習(xí)慣，并且有秉筆直書坦陳己見的勇氣；如果我們從普通客廳之中略為解脫，并且不總是從人與人之間的關(guān)系來觀察人，而是要觀察人與真實(shí)之間的關(guān)系；還要觀察天空、樹木和任何事物本身；如果我們的目光超越彌爾頓的標(biāo)桿，因?yàn)闆]有人應(yīng)該遮蔽自己的視野；如果我們敢于面對(duì)事實(shí)，因?yàn)檫@是一個(gè)事實(shí)：沒有人會(huì)伸出手臂來攙扶我們，我們要獨(dú)立行走，我們要與真實(shí)世界確立聯(lián)系，而不僅僅是與男男女女蕓蕓眾生的物質(zhì)世界建立重要聯(lián)系，要是我們果真能夠如此，那么這個(gè)機(jī)會(huì)就會(huì)來臨。”她一方面意識(shí)到女性本身的地位決定她寫作局限，另一方面她不把女性寫的不好當(dāng)做一個(gè)借口。她是從整體上來理解男性和女性的差距，非常冷靜。她也承認(rèn)女性本身的東西有可能是不足的。但另一方面也是可以克服的，好的女性寫作就是怎么要把女性的優(yōu)長發(fā)揮到極致。

趙玫：所以我討厭說為什么把我當(dāng)女作家，我不介意別人叫我女作家或女性作家這些。我覺得性別本身就在那。

張莉：伍爾夫的語言一方面和翻譯有關(guān)，但她那種語感、排列的方式還是很獨(dú)特的。比如一句話里面有一個(gè)中心，但她繞著說，同時(shí)有比喻、有排比，這個(gè)完全是屬于女性的。

趙玫：實(shí)際上我是比較早不用引號(hào)的人。我覺得在語言的感覺中，尤其在比較先鋒的時(shí)代，會(huì)出現(xiàn)什么問題呢？就是不光說一句話，這一句話中又有語氣，又有內(nèi)容，而這些東西恰恰是不能用引號(hào)的。

張莉：伍爾夫用了一種女性的表達(dá)方式，她在刻意尋找這種方式。當(dāng)她寫一個(gè)論文，比如《一個(gè)人的房間》，她也是用那種講故事、娓娓道來的方式，這是女性的特點(diǎn)。而不是板著臉孔說我是一個(gè)長者，這也是女性特點(diǎn)的一部分，她是協(xié)商的語氣，而不是高高在上，她在強(qiáng)調(diào)女性寫作的特點(diǎn)時(shí)，也強(qiáng)調(diào)語言表達(dá)的特殊性。剛才你說你寫作沒有引號(hào)也是一種嘗試和探索。但我覺得，更重要的，你寫作的標(biāo)識(shí)性在于，你的語言是繁復(fù)的，凝滯的，不是那種很輕快的，而且，你也不考慮取悅讀者，你只是回視自己的情感和內(nèi)心。這是你一開始就有的還是按著習(xí)慣走的？

趙玫：這是很自然的。現(xiàn)在我覺得語言本身是很重要的一部分。感覺上語言比故事更重要，這只是對(duì)我來說。因?yàn)橛行┤烁矚g用語言講故事，而且隨著年齡增長，我更在意語言的雕琢，但也可能這是一種錯(cuò)誤。

張莉：這不能說錯(cuò)誤。作家永遠(yuǎn)都應(yīng)該對(duì)語言保持敏感性。事實(shí)上，我覺得語言就是政治的一部分，就是寫作政治的一部分。比如什么身份的人說什么樣的語言。前一陣看莫言的資料，他講到徐懷中跟他們講，語言就是一個(gè)作家內(nèi)分泌。特別好，這是一個(gè)作家、一個(gè)有寫作經(jīng)驗(yàn)的人才可以總結(jié)出來的。你有一本書《她說她有她的追求》，里面你使用了三個(gè)“她”，其中包含有強(qiáng)烈的女性精神，獨(dú)立，有精神追求。我喜歡這句話，這不只是一個(gè)朗朗上口的書名，也是一個(gè)態(tài)度?！?dāng)你用粘稠繁復(fù)的語言講述的時(shí)候，代表了一種生活態(tài)度，一種寫作態(tài)度。當(dāng)然，每個(gè)人的寫作都不可能是完美的，我覺得你最近的寫作也在尋找讓自己寫作更完善的路。

趙玫：對(duì)，首先我和那種寫實(shí)創(chuàng)作是很分離的，我跟它有距離。當(dāng)然，近幾年我實(shí)際也是在發(fā)生變化。其實(shí)每個(gè)作家都不可能一直都是那樣，不同時(shí)期總會(huì)有各種各樣的變化，我也一樣。

（本文作者：趙玫系天津市作協(xié)主席；張莉系天津師大文學(xué)院教授）

責(zé)任編輯：程 健