王 慶 雪 漠

靈魂、信仰與文學(xué)創(chuàng)作
——雪漠訪談錄

王 慶 雪 漠

王慶：雪漠老師您好！感謝您在百忙之中抽空接受我們的訪問(wèn)。您曾說(shuō)過(guò)上初中就開(kāi)始想當(dāng)作家了，您第一篇正式發(fā)表的作品是什么？

雪漠：我正式發(fā)表的第一篇小說(shuō)就是《長(zhǎng)煙落日處》?！堕L(zhǎng)煙落日處》的創(chuàng)作狀態(tài)和我后來(lái)的創(chuàng)作狀態(tài)是一樣的，我的好的作品都是自己流出來(lái)，《長(zhǎng)煙落日處》就是我的第一次噴發(fā)，是飽滿的情感、飽滿的人物，飽滿到我不能再容納的情況下，自己噴涌出來(lái)的。

王慶：在《熱血厚土》中，您談到《百年孤獨(dú)》對(duì)您的啟發(fā)很大，這種啟發(fā)究竟是什么？

雪漠：讀完《百年孤獨(dú)》后想說(shuō)話，《百年孤獨(dú)》是一個(gè)開(kāi)關(guān)，讀完《百年孤獨(dú)》我的燈就亮了，把一些東西吐露出來(lái)了。在這之前我是不會(huì)寫(xiě)小說(shuō)的，沒(méi)有經(jīng)過(guò)作家真正意義上的練筆。讀完《百年孤獨(dú)》，我就突然會(huì)寫(xiě)出不錯(cuò)的東西來(lái)了。但《百年孤獨(dú)》仍然不能和托爾斯泰的作品相比，讀完托爾斯泰以后我就不滿足于《百年孤獨(dú)》的寫(xiě)法了，我開(kāi)始重新練筆，苦練了5年才開(kāi)始寫(xiě)《大漠祭》。

王慶：25歲，1988年，您發(fā)表了《長(zhǎng)煙落日處》，這篇小說(shuō)的確很優(yōu)秀。也就是這個(gè)時(shí)候您開(kāi)始寫(xiě)《大漠祭》。您曾說(shuō)過(guò)自己那個(gè)時(shí)候在寫(xiě)作上遇到了很大的困難，您所熟悉的創(chuàng)作方法和已有的文學(xué)觀發(fā)生了很大的變化。時(shí)隔多年，您重新回想那段寫(xiě)作歷程，認(rèn)為這是從什么到什么的變化？您以前的寫(xiě)作筆法和文學(xué)觀是什么？您要變成的是什么？

雪漠：我要達(dá)到的是一種“無(wú)我”的寫(xiě)作狀態(tài)，以前寫(xiě)《長(zhǎng)煙落日處》的時(shí)候，我是“小我”，是一只杯子，只能容納一杯水。我所要做的就是把杯子打碎，使自己變成大海。我的《大漠祭》《白虎關(guān)》《獵原》是現(xiàn)實(shí)主義，我后來(lái)的《西夏咒》《西夏的蒼狼》《無(wú)死的金剛心》仍然是現(xiàn)實(shí)主義，是心靈和靈魂的現(xiàn)實(shí)主義，是從現(xiàn)實(shí)的世界上升到心靈的世界。《大漠祭》中的人物必然升華為《西夏咒》中追求靈魂自由的瓊，寫(xiě)《大漠祭》的雪漠必然升華為寫(xiě)《西夏咒》的雪漠，只要有追求，必然從現(xiàn)實(shí)的世界上升到心靈的世界、靈魂的世界，否則，只能重復(fù)自己。

王慶：您的作品《白虎關(guān)》寫(xiě)到了現(xiàn)代化語(yǔ)境下西部農(nóng)民的生存狀態(tài)，寫(xiě)到工業(yè)文明對(duì)農(nóng)業(yè)文明的沖擊。您認(rèn)為當(dāng)前中國(guó)鄉(xiāng)村最大的問(wèn)題是什么？在許多農(nóng)民進(jìn)城打工的現(xiàn)實(shí)中，我們最應(yīng)關(guān)注的是什么？

雪漠：事實(shí)上，中國(guó)的鄉(xiāng)村已經(jīng)被打碎了，中國(guó)千年來(lái)的傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)文明被打碎了，但打碎之后沒(méi)有建立新的價(jià)值體系，這不僅僅是現(xiàn)在農(nóng)村所面臨的問(wèn)題，更是整個(gè)國(guó)家、整個(gè)時(shí)代所面臨的問(wèn)題。我們最應(yīng)該關(guān)心的仍然是心靈問(wèn)題、靈魂問(wèn)題，換句話說(shuō)就是信仰問(wèn)題。打碎鄉(xiāng)村不是壞事情，如果不把這些東西打碎，把美好的東西保留下來(lái)，中國(guó)會(huì)更加落后。站在人類(lèi)的角度上就會(huì)發(fā)現(xiàn)，傳統(tǒng)鄉(xiāng)村固然有它美好的地方，有很多優(yōu)秀、偉大的東西，但更多的是制約。如果始終懷念鄉(xiāng)村，敵視城市文明、敵視工業(yè)文明，他不是一個(gè)大作家。一方面我們留戀過(guò)去的美好，一方面必須明白落后必然要被取代。

王慶：您覺(jué)得我們西部作家在這種歷史轉(zhuǎn)折中最痛苦最尖銳最有價(jià)值的體驗(yàn)是什么？

雪漠：“信仰”，西部?jī)?yōu)秀的地方就在于這片土地上有信仰。西部固然很貧窮，但這里的人們幸福指數(shù)一點(diǎn)也不低，他們很知足，原因在于他們有信仰，有靈魂的滿足。無(wú)論是西藏、青海，還是甘肅的人們，他們都有信仰，有靈魂的滋養(yǎng)，他們活得很自如很快樂(lè)。落后的制約的東西在外來(lái)文化的沖擊下保留不住。但是， “活著”，“為什么活著”，“活著的意義”這是西部文化中靈魂層面的東西，是西部文化的博大厚重之處，也是西部能向這個(gè)時(shí)代所提供的一種非常珍貴的體驗(yàn)。我們一定要把這種營(yíng)養(yǎng)汲取下來(lái)。我的雪漠文化網(wǎng)在十年前就敏銳地發(fā)現(xiàn)了這個(gè)問(wèn)題，網(wǎng)絡(luò)是現(xiàn)代文明的東西，但我沒(méi)有丟失西部文化中博大厚重可以作為靈魂標(biāo)桿的部分。

王慶：陳曉明先生曾評(píng)論您的《西夏咒》有先鋒小說(shuō)的流風(fēng)遺韻，還有人說(shuō)它是中國(guó)的《百年孤獨(dú)》?！段飨闹洹凡惶美斫?，您幫讀者們理解一下吧。

雪漠：事實(shí)上《西夏咒》不是我想直接這樣寫(xiě)，而是我感受到一個(gè)巨大的存在，巨大的世界，是一團(tuán)混沌的，包羅萬(wàn)象的，用現(xiàn)實(shí)主義很難把它表達(dá)出來(lái)。后來(lái)我理了一下，《西夏咒》有這兩條線：作為強(qiáng)盜的父親和作為佛教信徒的母親，互相爭(zhēng)奪兒子瓊的過(guò)程，父親希望他當(dāng)強(qiáng)盜作惡，母親希望他向善，這是善與惡的斗爭(zhēng)，是人類(lèi)千年來(lái)的主題；另一條線是瓊與女飛賊雪羽兒雙修實(shí)現(xiàn)超脫的故事；還有幾個(gè)層面：一個(gè)現(xiàn)實(shí)的層面，包括干旱問(wèn)題、饑餓問(wèn)題等；還有就是我在作品中寫(xiě)到了西夏的歷史，通過(guò)阿甲幾千來(lái)的目光寫(xiě)了土地的歷史；還有一個(gè)層面我稱(chēng)之為夢(mèng)魘世界，是現(xiàn)實(shí)世界和信仰世界的糾結(jié)。從這幾個(gè)層面來(lái)看，《西夏咒》就清晰了。事實(shí)上，偉大的思想是說(shuō)不清道不明的，剪不斷理還亂的，《西夏咒》里有無(wú)窮的話題。

王慶：陳曉明先生評(píng)論您這是附體寫(xiě)作，我看您在《無(wú)死的金剛心》后面提出了“神性寫(xiě)作”。能具體解釋一下嗎？

雪漠：有一次中國(guó)作協(xié)在北京開(kāi)會(huì)，與會(huì)的學(xué)者總結(jié)我的寫(xiě)作是神性寫(xiě)作，我覺(jué)得這個(gè)提法很好。這個(gè)神性是人格的升華超越。附體寫(xiě)作，這個(gè)說(shuō)法也很好，附體寫(xiě)作沒(méi)有信仰是寫(xiě)不出來(lái)的，每一個(gè)文字都是是靈魂中噴出來(lái)的，不是輕飄飄的?！豆盘m經(jīng)》就是這種狀態(tài)下流出來(lái)的，西方的神性寫(xiě)作很多，神性寫(xiě)作是人類(lèi)非常重要的一種寫(xiě)作體驗(yàn)，柏拉圖專(zhuān)門(mén)談過(guò)這個(gè)問(wèn)題。這種狀態(tài)我找許多人印證過(guò)，我任何時(shí)候都可以進(jìn)入，那里像有一個(gè)大海，有求必應(yīng)。

王慶：我國(guó)八十年代的先鋒作家非常強(qiáng)調(diào)形式，您在寫(xiě)了這多作品以后，對(duì)形式的意義是不是體會(huì)更深了？

雪漠：我剛開(kāi)始是不追求形式的，后來(lái)到《西夏咒》我才追求形式的。時(shí)代變了，我的經(jīng)歷變了，《大漠祭》只能是那個(gè)時(shí)期寫(xiě)出來(lái)的，一旦我的生存狀態(tài)一變，那個(gè)東西就寫(xiě)不出來(lái)了。中國(guó)作家對(duì)形式的探索遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，花招很多，內(nèi)功不夠。《西夏咒》中我對(duì)形式的追求比較強(qiáng)，尋找合適的形式負(fù)載內(nèi)容。后兩部作品因?yàn)樘厥獾脑?，形式服從了?nèi)容。

王慶：您盛贊托爾斯泰的作品，他的作品什么地方打動(dòng)了您？讓您受到什么滋養(yǎng)？

雪漠：有幾個(gè)方面：第一，他的作品是寫(xiě)實(shí)的，反映的是一個(gè)時(shí)代的生活，一幅幅生活的畫(huà)面，是對(duì)現(xiàn)實(shí)的記錄。當(dāng)我完成寫(xiě)實(shí)的功力后，覺(jué)得自己可以寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)了。第二，他所有的人物都是活的，都有飽滿的靈魂，這一點(diǎn)是很多作品都不及的，它們只有角色沒(méi)有人物。第三，是巨大的悲憫和人道關(guān)懷、人文關(guān)懷，第四是靈魂的厚度，宗教的關(guān)懷。他的作品像一座山峰一樣籠罩著我們，這是中國(guó)許多作家缺乏的。我讀不下去現(xiàn)在的許多作品，即使勉強(qiáng)讀下去，也不會(huì)留下任何痕跡?，F(xiàn)在許多作家他們一邊寫(xiě)作一邊想著如何暢銷(xiāo)、如何拉攏讀者。他們沒(méi)有自信，這個(gè)時(shí)代好作家太少。

王慶：您的文化積累非常深厚，精神資源也非常廣博。關(guān)于宗教信仰人們已談的很多，請(qǐng)您談?wù)勚袊?guó)傳統(tǒng)文化包括老子、莊子、王陽(yáng)明等對(duì)您的影響。

雪漠：我十八歲時(shí)就讀過(guò)莊子的《逍遙游》《齊物論》《道德經(jīng)》，我對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的道教、儒教文化都很熟悉，儒釋道的經(jīng)典作品我都讀過(guò)，都能把其精髓講出來(lái)。國(guó)外著名的思想家的作品我也都讀過(guò)，包括蘇格拉底、柏拉圖、尼采、薩特、海德格爾等。可以說(shuō)我汲取了中國(guó)傳統(tǒng)文化和西方文化的營(yíng)養(yǎng)，我的自信來(lái)源于這種深厚的文化積淀。莊子和海德格爾他們的許多思想其實(shí)是相通的，海德格爾和莊子、禪宗、大手印追求的最高境界有相似之處，在道理上境界上他們是相通的，區(qū)別在于海德格爾沒(méi)有去親身實(shí)踐這一思想。海德格爾沒(méi)有把思想和生命狀態(tài)、人格境界融在一起，他的現(xiàn)實(shí)生活有許多地方為人們所詬病。而中國(guó)的莊子卻做到了，他真正和大自然融合在一起。我和別人不同的一點(diǎn)也在這里，我說(shuō)到的就肯定能做到，我不在乎的就不在乎。

王慶：因?yàn)橛泻旰竦淖诮瘫尘?，所以您勇于倡?dǎo)精神的超越、心靈的自由、人格的高尚。您的超越精神已獲得廣泛的影響和認(rèn)同。不過(guò)，我也注意到一些異聲。例如您提出要克服欲望，但有人也提出欲望能促進(jìn)人奮進(jìn)，您怎么看？

雪漠：欲望有兩種，一種是動(dòng)物性的生理需求，生存的物質(zhì)需求；另一種是向上的信仰，精神的向往、理想的追求，這也是一種欲望，佛教稱(chēng)為發(fā)愿、發(fā)心，這是我所提倡的東西。我所說(shuō)的欲望是向上的欲望，反對(duì)的是墮落的動(dòng)物性的貪欲。

王慶：您對(duì)終極關(guān)懷的解釋與眾不同，當(dāng)人們面對(duì)人的有限制性去探索人的超越性、永恒性時(shí)，就已經(jīng)是終極關(guān)懷了，而您對(duì)它的詮釋是“關(guān)懷當(dāng)下”。

雪漠：終極關(guān)懷包括兩個(gè)方面：一是相對(duì)死亡的個(gè)人終極關(guān)懷，一是相對(duì)于人類(lèi)的終極關(guān)注。人類(lèi)能把握的只有當(dāng)下，每一個(gè)當(dāng)下構(gòu)成了終極，沒(méi)有當(dāng)下就沒(méi)有終極。佛教講“緣起性空”，世事一直在變化的，這會(huì)兒我們?cè)谶@里談話，過(guò)一會(huì)兒這個(gè)場(chǎng)面就消失了，我們能把握住的只有當(dāng)下。未來(lái)取決于當(dāng)下，未來(lái)是由無(wú)數(shù)個(gè)當(dāng)下點(diǎn)構(gòu)成的。心一變，世界就變了。這就是大手印所提倡的，保持當(dāng)下心靈的明白、清涼、快樂(lè)。

王慶：您的信仰、超越精神，直接催生了“靈魂三部曲”，這三部作品都是寫(xiě)信仰的，我發(fā)現(xiàn)一個(gè)有趣的現(xiàn)象，許多讀者并不反對(duì)您對(duì)信仰的堅(jiān)持，但大家很糾結(jié)信仰和愛(ài)情的關(guān)系。我看到您有三篇博文中談到這個(gè)問(wèn)題，其中有一篇標(biāo)題就叫《當(dāng)愛(ài)情和信仰糾結(jié)》，為什么會(huì)有這樣一種糾結(jié)？

雪漠：事實(shí)上，在傳統(tǒng)的佛教中，愛(ài)情和信仰就幾乎是對(duì)立的，尤其是小乘佛教中提倡絕欲，所以信仰一旦遇到愛(ài)情就最容易糾結(jié)，因?yàn)閻?ài)情是紅塵中最糾結(jié)的情感。愛(ài)情升華以后可以變成信仰，但在沒(méi)有升華之前，愛(ài)情是影響超越解脫一個(gè)因素。愛(ài)情是排他的，而信仰是利他的，愛(ài)情是執(zhí)著的，信仰是破除執(zhí)著的，這之間必然產(chǎn)生沖突，但沒(méi)有愛(ài)情絕不會(huì)有信仰，因?yàn)樾叛鍪巧A后的大愛(ài)。這是千年來(lái)沒(méi)有解決的問(wèn)題。我的“靈魂三部曲”中都表現(xiàn)了這個(gè)問(wèn)題，《無(wú)死的金剛心》中的沙爾娃蒂的情感是貌似愛(ài)情的信仰，《西夏的蒼狼》中紫曉是貌似信仰的愛(ài)情，而在《西夏咒》中瓊和雪羽兒的愛(ài)情就和信仰完美地結(jié)合在一起。這個(gè)還沒(méi)寫(xiě)好，我以后還要寫(xiě)，專(zhuān)門(mén)寫(xiě)一本書(shū)。

王慶：您修改長(zhǎng)篇小說(shuō)的方法非常辛苦，不是在底稿上修改，而是一遍一遍的重寫(xiě)，這種方法有什么獨(dú)到的好處嗎？

雪漠：我不在乎寫(xiě)出來(lái)的東西能否發(fā)表，或者說(shuō)，我不急于發(fā)表和出版。在寫(xiě)作過(guò)程中，不考慮發(fā)表，我是在不停的重寫(xiě)和寫(xiě)作中修煉，我享受的是寫(xiě)作的過(guò)程。我的作品中你看不到媚俗的東西，始終有強(qiáng)大的精神力量。我很自信也很謙虛，不在乎文壇怎么看我，評(píng)論家怎么評(píng)論我，我在乎的是雪漠的作品在這個(gè)時(shí)代是不可替代不可復(fù)制的。在農(nóng)業(yè)文明即將消融于歷史的暗夜之中，我想為未來(lái)的歷史保留農(nóng)業(yè)文明時(shí)代的最后一個(gè)生存范本。我希望的是在飛快地消失的歲月中，我的作品能夠在虛無(wú)之中，建立一種歲月毀不掉的價(jià)值。

王慶：我注意到您在《西夏咒》中一些細(xì)節(jié)敘述了很長(zhǎng)時(shí)間，比如“雪羽兒被壓斷腿”這一節(jié)，將細(xì)節(jié)放大，寫(xiě)了很長(zhǎng)，我們稱(chēng)之為敘述速度慢。

雪漠：對(duì)，我在作品中有許多這樣精彩的細(xì)化的描寫(xiě)，例如我在《獵原》描寫(xiě)豁子死了被火化的畫(huà)面，別的作家可能一筆就帶過(guò)了，我寫(xiě)得就很細(xì)，寫(xiě)得很飽滿。不是其他作家不想這樣寫(xiě)，而是許多作家進(jìn)不去，他們感受生活的力度不夠，靈魂深度不夠，達(dá)不到這個(gè)層次。我有當(dāng)作家之前多年的訓(xùn)練，和深厚的生命和靈魂經(jīng)驗(yàn)。

王慶：您在《西夏咒》中描寫(xiě)了許多人類(lèi)的罪惡，例如活剝?nèi)似ぁ⑷嘶罨钪笏赖鹊?，這些血腥的場(chǎng)面，在您寫(xiě)來(lái)就沒(méi)那么血腥惡心，沒(méi)有讓讀者感到不舒服，您是怎么做到的？

雪漠：我是懷著悲憫心來(lái)寫(xiě)的，我并不欣賞血腥。一般作家在寫(xiě)時(shí)僅僅是為了展示罪惡，而我在寫(xiě)血腥時(shí)是用巨大的悲憫心來(lái)觀照的。

王慶：文學(xué)家一般來(lái)說(shuō)都會(huì)談到文學(xué)觀，有的是“為藝術(shù)”的，有的是“為人生”的，有的是“為載道”的，您的文學(xué)觀是什么？

雪漠：都是，我的文學(xué)觀就是將藝術(shù)、人生、載道融合在一起，“載道”體現(xiàn)在“靈魂三部曲”上，“人生”體現(xiàn)在“大漠三部曲”中，“藝術(shù)”體現(xiàn)在《西夏咒》上。我沒(méi)有將這些分開(kāi)，是一個(gè)水晶柱的三個(gè)側(cè)面。沒(méi)有人生就載不得“道”，沒(méi)有“道”人生就不豐富不飽滿，沒(méi)有很好的藝術(shù)這些東西就不能得到很好的體現(xiàn)，這些在我的身上得到了和諧的統(tǒng)一。

王慶：你在招聘人翻譯《光明大手印》系列？

雪漠：在雪漠文化網(wǎng)上搞了個(gè)英語(yǔ)頻道，視頻的，很多文章點(diǎn)擊量很高，幾十萬(wàn)的點(diǎn)擊量。很多人自愿翻譯《光明大手印》。

王慶：這說(shuō)明人們確實(shí)需要心靈的慰藉。作為一個(gè)知識(shí)分子，您認(rèn)為知識(shí)分子應(yīng)該具有哪些精神品格？在我們當(dāng)代生活中應(yīng)該發(fā)揮什么樣的功能？

雪漠：知識(shí)分子應(yīng)該說(shuō)話，說(shuō)話有兩種，一種是關(guān)注現(xiàn)實(shí)的說(shuō)話，就像我在《大漠祭》中說(shuō)出農(nóng)民的苦難一樣，說(shuō)出時(shí)代中的苦難。當(dāng)然單純只對(duì)現(xiàn)實(shí)中的東西發(fā)言還是不足的，還要有心靈的提升和超越，所以另一種說(shuō)話就是要進(jìn)行精神發(fā)言，佛家稱(chēng)為普度眾生，我說(shuō)類(lèi)似于精神啟蒙、人文啟蒙，當(dāng)一個(gè)人精神實(shí)現(xiàn)超越以后，會(huì)向社會(huì)投入不為世俗裹挾的一縷陽(yáng)光，不說(shuō)話的知識(shí)分子不是知識(shí)分子。