徐建融 1949年生，上海人。1980年畢業(yè)于上海師大物理系。1984年畢業(yè)于浙江美院研究生班，獲碩士學(xué)位。上海大學(xué)美術(shù)學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師。上海市第九屆、十屆政協(xié)委員。上海市十五規(guī)劃文學(xué)、藝術(shù)、新聞學(xué)科評(píng)審委員?！洞筠o海》編委暨美術(shù)卷主編。上海文史館館員。享受國(guó)務(wù)院專家津貼。承擔(dān)國(guó)家重點(diǎn)科研項(xiàng)目《中國(guó)美術(shù)史》十二卷編委暨宋代上、下卷主編，清代上、下卷副主編，獲2001年“五個(gè)一工程”圖書獎(jiǎng)、國(guó)家優(yōu)秀圖書獎(jiǎng)、國(guó)家優(yōu)秀藝術(shù)圖書一等獎(jiǎng)?！睹佬g(shù)學(xué)文庫(kù)·美術(shù)人類學(xué)》獲2 001年國(guó)家優(yōu)秀藝術(shù)圖書三等獎(jiǎng)。其他專著和畫集有《中國(guó)繪畫》《中國(guó)書法》《書畫鑒定與藝術(shù)市場(chǎng)》《中國(guó)建筑史話》《中國(guó)畫經(jīng)典之樹長(zhǎng)青》《長(zhǎng)風(fēng)堂集》《毗廬精舍集》《徐建融山水花卉扇冊(cè)》《徐建融山水花鳥圖冊(cè)》等100余部。

時(shí)間：2016年9月14日下午

地點(diǎn)：上海徐建融寓所長(zhǎng)風(fēng)堂

對(duì)話人：徐建融 薛源

薛源：徐老師您好！首先感謝您能接受我的訪談。我為今天訪談所擬的題目是“江南飛翠雨，東海起長(zhǎng)風(fēng)”，這兩句詩(shī)是我在《讀書長(zhǎng)風(fēng)堂》一書中看到的。我現(xiàn)在還不知道這兩句詩(shī)的出處，但我覺(jué)得這兩句詩(shī)特別能體現(xiàn)和概括徐老師的學(xué)術(shù)研究和藝術(shù)創(chuàng)作所達(dá)到的高度。這樣擬題是不是妥當(dāng)？

徐建融：可以，這個(gè)題目很好。這是我起的句子，請(qǐng)周慧珺老師給我題寫的。

薛源：凡治史者，“必求博聞強(qiáng)識(shí)、疏通知遠(yuǎn)之士”。作為美術(shù)史論學(xué)者，有學(xué)人對(duì)徐老師的評(píng)價(jià)是著作等身，這是就著作的數(shù)量而言。從質(zhì)量上講，徐老師的研究有許多是開拓性的。徐老師參與的王朝聞先生主編的《中國(guó)美術(shù)史》，是我國(guó)20世紀(jì)規(guī)模最大、最有力度的多卷本中國(guó)美術(shù)史巨著，徐老師撰寫了其中《宋代卷》和《清代卷》，宋代和清代在中國(guó)美術(shù)史上是兩個(gè)非常重要的時(shí)期，厥功甚偉。對(duì)元、明、清、當(dāng)代書畫鑒藏與藝術(shù)市場(chǎng)的研究，在一般的美術(shù)史撰寫中，往往不夠重視。現(xiàn)在看來(lái)，書畫鑒藏與藝術(shù)市場(chǎng)對(duì)藝術(shù)創(chuàng)作的影響很大，往往會(huì)左右一些畫家創(chuàng)作內(nèi)容的選擇甚至風(fēng)格，這是我們過(guò)去的美術(shù)史研究所忽略的，徐老師為中國(guó)美術(shù)史研究彌補(bǔ)了一大空白。建筑是西方藝術(shù)史的一個(gè)重要的部分，我們過(guò)去的美術(shù)史基本不談建筑。在建筑和園林方面，徐老師有《中國(guó)建筑史話》《中國(guó)園林史話》等4種著作出版，填補(bǔ)了美術(shù)史研究的一大空白。對(duì)于宗教美術(shù)的研究，徐老師不僅研究了佛教美術(shù)，還延伸到了藏傳佛教美術(shù)、基督教美術(shù)和伊斯蘭教美術(shù)，開拓之功世所公認(rèn)。徐老師還有一本重要的著作《美術(shù)人類學(xué)》，這是中國(guó)第一本從人類學(xué)的角度來(lái)考察人類美術(shù)活動(dòng)的著作，有助于我們擺脫過(guò)去對(duì)一些美術(shù)現(xiàn)象的牽強(qiáng)附會(huì)的生硬的社會(huì)學(xué)解釋。在史論方法上，徐老師提出了“實(shí)踐美術(shù)史學(xué)”這一重要概念，以及對(duì)“畫工畫”“士人畫”“文人畫”概念的辨析，“監(jiān)前世之興衰，考當(dāng)今之得失”，“疏通知遠(yuǎn)”，使得冷冰冰的美術(shù)史研究具有了溫度，體現(xiàn)了徐老師在美術(shù)史論研究中的家國(guó)情懷。

徐建融：你這不是訪談，是評(píng)價(jià)。你對(duì)我的評(píng)價(jià)太高了，我不能同意。

薛源：這是我們今天展開訪談的前提。取得這樣的成就，除了聰明和勤奮，還需要使命和擔(dān)當(dāng)。請(qǐng)徐老師談?wù)勚螌W(xué)思想、方法和路徑？

徐建融：我做這些工作，實(shí)際上是沒(méi)有想法。我對(duì)什么有興趣，就去了解這一方面的東西，了解了以后，有興趣有想法就寫出來(lái)。比如說(shuō)書畫鑒定，是從1992年開始關(guān)心的。1992年朵云軒剛成立拍賣公司，請(qǐng)我去做顧問(wèn)，到1997年就不做了。因?yàn)楦杏X(jué)這個(gè)市場(chǎng)太復(fù)雜，駕馭不了，就不做了。因?yàn)楫?dāng)時(shí)關(guān)心和投入這件事情，就寫了書畫鑒藏與藝術(shù)市場(chǎng)這幾部書。現(xiàn)在越來(lái)越清楚，書畫鑒藏與藝術(shù)市場(chǎng)對(duì)書畫創(chuàng)作的影響是非常大的。關(guān)于建筑園林的研究也是如此，參與王朝聞《中國(guó)美術(shù)史》編寫時(shí)，我也是從一開始不懂，一步步進(jìn)入。當(dāng)時(shí)王朝聞《中國(guó)美術(shù)史》的編寫，有很充裕的經(jīng)費(fèi)。今天看這些經(jīng)費(fèi)不算多，但是在上世紀(jì)80年代的時(shí)候，這些經(jīng)費(fèi)已經(jīng)是非常充裕了。當(dāng)時(shí)參與這個(gè)項(xiàng)目的有全國(guó)從事中國(guó)美術(shù)史研究的老中青專家100多位。估計(jì)其他人手頭的事情比較多，我呢，因?yàn)闆](méi)有事情做，就多承擔(dān)了一些。12卷《中國(guó)美術(shù)史》中的6卷，我出了很大的力。掛名主編、副主編，我只有4卷。還有兩卷，我也出了很大的力，像元代的大部分都是我重新寫過(guò)的。研究中國(guó)美術(shù)史的人中，搞建筑園林的人很少。明清是中國(guó)建筑園林高度成熟的時(shí)期，寫明代卷的主編也不熟悉建筑園林，因?yàn)槊髑鍒@林是相延續(xù)的，所以就讓寫清代卷的人去寫。王朝聞先生讓我做副主編，只能由我來(lái)寫。我利用編寫的經(jīng)費(fèi)，到全國(guó)各地考察，主要集中在北京、蘇州，無(wú)錫也有。建筑園林，是我以前感興趣的東西，經(jīng)常到西安、山西、蘇州去看。真正研究建筑園林，是我寫《中國(guó)美術(shù)史》清代卷開始的。在游泳中學(xué)游泳，在戰(zhàn)爭(zhēng)中學(xué)戰(zhàn)爭(zhēng)，不是學(xué)好了再去做這件事情。《美術(shù)人類學(xué)》是在上世紀(jì)80年代文化熱的時(shí)候?qū)懙?。上世紀(jì)80年代文化熱中弗雷澤的《金枝》等西方人類學(xué)著作大量引進(jìn)，看了這些書，我對(duì)人類學(xué)發(fā)生了興趣。結(jié)合中國(guó)上古的文獻(xiàn)，從上古時(shí)期、原始社會(huì)的神話來(lái)認(rèn)識(shí)美術(shù)，像伏羲女媧圖，漢代、唐代的、新疆的，各個(gè)時(shí)代、各個(gè)地方的，我做了深入研究。中國(guó)美術(shù)人類學(xué)的研究，伏羲女媧圖是關(guān)鍵，是一個(gè)重要的抓手。關(guān)于宗教美學(xué)，我在中學(xué)時(shí)代就看了很多佛教方面的書籍。后來(lái)對(duì)佛教美術(shù)感興趣，由佛教美術(shù)擴(kuò)展到對(duì)基督教美術(shù)、伊斯蘭教美術(shù)的研究。佛教美術(shù)我下的功夫最深，敦煌我去了3次，像山西等地古建筑上的壁畫我都做過(guò)實(shí)地考察。研究藏傳佛教美術(shù)，我去青海、西藏考察，研究伊斯蘭教美術(shù)，主要是去新疆考察。

以上研究成果就是這樣得來(lái)的。我做這些，不是事先有了動(dòng)機(jī)或想法，我是在做的過(guò)程中形成了想法。第一，因?yàn)橄矚g。第二，因?yàn)楣ぷ鞯男枰?。有了想法就做成了這個(gè)樣子，并不是一定要有什么擔(dān)當(dāng)。我最喜歡的還是卷軸畫和中國(guó)書法，用毛筆畫在寫在絹上或者宣紙上的。

薛源：在徐老師的美術(shù)史論研究中，對(duì)唐宋繪畫傳統(tǒng)有突出的強(qiáng)調(diào)。徐老師也曾師從謝稚柳先生達(dá)15年之久，有《謝稚柳（水墨畫）導(dǎo)讀》一書出版。請(qǐng)徐老師談?wù)勚x稚柳對(duì)您的影響以及突出強(qiáng)調(diào)唐宋繪畫傳統(tǒng)的原因？