最后的“花佬”
——廣繡代表性傳承人許熾光訪談錄

黃艷采訪整理

·非遺代表性傳承人訪談錄·

最后的“花佬”
——廣繡代表性傳承人許熾光訪談錄

黃艷采訪整理

許熾光，男，1932年11月出生于廣州一個刺繡世家，6歲就開始參與家族刺繡，很快成為家族頂梁柱，至今從事刺繡近80年，是目前廣繡行業(yè)里刺繡時間最長的，也是最后的“花佬”①花佬是舊時對以刺繡為職業(yè)的男繡工的俗稱。。他見證了半個多世紀(jì)廣繡的發(fā)展歷程，積累了豐富的刺繡經(jīng)驗。目前他已80多歲了，仍然奮斗在刺繡的第一線，傾注一生的精力只為廣繡的傳承發(fā)展。

黃艷(以下簡稱“黃”)：許大師，我們廣州市非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心正在進(jìn)行傳承人口述采集工作，您是廣繡的行尊了，今天我們希望從您的從藝經(jīng)歷、對技藝的理解、對傳承保護(hù)的看法等多方面進(jìn)行訪談，目的是推動對廣繡的保護(hù)。

許熾光(以下簡稱“許”)：好的。

一、刺繡世家的頂梁柱

許熾光的太爺許練成、爺爺許榮、父親許松都是行內(nèi)有名的繡花能手。許熾光出生即逢國難，他的刺繡人生是從廣州淪陷開始的，他6歲開始學(xué)繡花，8歲即可獨擋一面。

黃：許大師，您家里幾代人都是做刺繡行業(yè)的，到了您這一代已經(jīng)是第四代的刺繡傳人了，請您談?wù)勀r候家族刺繡的情況。

許：我們家族刺繡四代傳承是由太爺開始，我有八個兄弟姐妹，我排第五，基本上八個都是做繡花，沒有做別樣的。日本仔侵華廣州淪陷時，我只有六七歲，那個時候就參加了繡花。阿爺那時候還繡花，加上父親、母親、兩個大哥、我、三個大姐、一個妹妹，還有四叔許季鵬和他的兩個女兒，一共十三人，都是繡花的,住在光復(fù)北路麻紗巷13號。(繡花的地方)②括號里的語句是采訪人根據(jù)內(nèi)容補(bǔ)充的，以下同。有五十幾平方，可以搭十張繡花架還有多。大家一人一張架，有時兩人一張架這么繡，一早起來就繡花，晚上點油燈繡到十一二點呢。由于繡花長期的工錢都不是很多，在淪陷那時就更加賺不到錢，那時是十六兩秤，一個人一天賺二兩米至三兩米左右。好在我們有十幾人去繡，一人賺幾兩米，加起來也有二三斤米、三四斤米，但還不夠吃，就長期吃野菜。我在這八年里年年腳都是腫的，在死亡線上掙扎。不想這么多東西的了，就是繡花，做完它，博取那碗野菜粥。十幾人你照顧我、我照顧你，這樣去生存。我們這行業(yè)舊時有三千人，只計男工不計從屬都有三千人，一經(jīng)日本仔侵華，這個行業(yè)就差不多死絕了，加上有些人回鄉(xiāng)，在廣州繼續(xù)繡花的只剩下幾戶人，加起來是三十人左右。在西門口那里，我天天都見到那些工友睡在街邊，就這么去世了。

黃：許大師，您六七歲開始學(xué)刺繡，很快就成為家里的頂梁柱，您是如何這么快掌握刺繡技藝的？

許：淪陷期間我六七歲左右，由于那時候差不多在死亡線上掙扎，今天有一碗野菜粥吃，不知道明天如何。人的求生欲望是很強(qiáng)的，自己希望能繡得好又快，這樣延長生命，所以埋頭求上進(jìn)。那時父母和大哥許蘇教我刺繡，因為大哥比我大二十多歲，他已經(jīng)是一個熟練工。最開始做草尾，比如說那幅雞，肯定是有些水草等地方，我最初就做這些，很容易就做到了。好像做松鶴，那些一條一條的松針，很大量的，用風(fēng)車針就能做到了，容易掌握。我都沒什么會出錯，做什么都可以，比別人進(jìn)步快一點。一年半載，一年左右吧，一般的工作我都做得到，那時候做的算是粗坯東西，雖然是做畫*做畫指以欣賞類畫稿為圖稿進(jìn)行刺繡，不同于繡日用品，以下同。，但畫的要求不是那么高，不像現(xiàn)在那么像生，是比較有點工藝味就行了。最主要就是做得干凈，何為干凈呢？我們叫做手寶*手寶是廣繡行業(yè)用語，指刺繡者的手藝，運(yùn)用針線刺繡時要利索平順，達(dá)到光、亮、齊、密、凈、勻的效果。，手寶是每個人不一樣的，有些人怎么做都是不亮麗不光滑不新鮮，如果手寶好的話，做起的產(chǎn)品就光滑亮麗，好像很新鮮一樣。

黃：那繡花有什么訣竅嗎？

許：那些粗坯產(chǎn)品里邊沒有難到我的，我還要做得更好，我有這樣的思想，那這樣做出來的產(chǎn)品給我大哥拿去交貨，狀元坊的店鋪很滿意，我大哥出去有面子，交收很容易，所以我做久了他都不會說我。我是肯鉆研那一類，無論做什么。最初我大哥拿到老虎回來，畫得很簡單，只有輪廓和線條。那怎么做呢？我的大哥相信我，說你做吧。我沒辦法，我又沒見過老虎，唯有去爛馬路，就是現(xiàn)在中山七路，西門口走下去中山八路那里，舊時候叫爛馬路。那里晚上擺滿雜架攤，有些書畫賣，我唯有去書畫攤檔看老虎是什么樣子的，做到哪里就去看哪里，所以做出來不會出錯。那時候我才九歲左右，唯有向那幅畫學(xué)習(xí)。教就沒有的了，因為繡那方面已經(jīng)掌握了，主要是做得像不像，很難教的，憑個人想象，我唯有去爛馬路看畫，看完回來做。做出來以后，拿到去狀元坊交貨時，贊的多批評的少，家里邊有什么特殊事情就由我負(fù)責(zé)，做到比如雞的嘴爪眼那里，就說那你做吧。

黃：有沒有一些小時候印象很深刻的事？

許：有一次，小時候晚上開夜工，點一盞油燈放在那里繡，那盞油燈點的是是木油和欖油，不是生油，那條燈芯很長，燒成卷曲仍然在那里，有時候會有燈花“啪”一聲爆開，我們不久就要拿開彈一下它，然后再做。有一次在架面上“啪”一聲爆開，整幅繡花都燒穿了，燒穿了十幾二十個洞，幸好每個洞都是比針眼大一點。那件剛好是老虎，一只扭頭的上山虎，爬到山崗上扭頭那樣。在那時候很慘的喔，差不多繡好了，可以拿到錢的了，沒有了繡工還要賠畫給別人。我想想不如加點東西吧，連父母都不知道，加什么呢，加杉樹，有穿洞的就加一排在那里，加滿杉樹后，挺得意*廣州話，指效果讓人滿意。的，因為那個景就是一座山，一只老虎爬在那里，遠(yuǎn)景有點杉樹，近景那些杉樹又長一點。那晚差不多做到天光，做完杉樹。大哥都不清楚的，拿去交貨。誰知道人家店鋪就清楚了，人家有個圖稿的嘛，他說這張不是我的喔，這么漂亮的？誰知撥開杉樹發(fā)現(xiàn)是穿洞的，就知道了，他說加得那么漂亮，厲害厲害，不單不用賠，還嘉獎。大哥交貨回來，就問我為什么你搞爛那幅東西啊，我說有什么辦法啊，那盞燈爆啊。他說幸好人家說厲害，不然不行的喔。自從這樣他就更加相信我，以后有什么特殊東西都找我做。那時候十二三歲，有一回這樣的事，很記得。

黃：這個行業(yè)里面以前有傳男不傳女的這個習(xí)慣，在您這個大家族的生產(chǎn)里有沒有一些訣竅是只傳給您不傳給女兒的？

許：沒有沒有。很多女的都很厲害。傳男不傳女指的是行會，行會不讓女的入行，就是說不傳給女的意思。如果作為子女，女兒一般刺繡都很厲害的，在家里邊沒有說不傳給她，希望她做得好。主要是行業(yè)不給她入會，這也是有原因的。因為舊時候女工是很多的，那些農(nóng)民農(nóng)閑的時候就繡花，農(nóng)忙就去耕種。他們沒有師傅沒有人教，做的是很簡單的東西，大多數(shù)做出口產(chǎn)品。假如整幅綢巾一百個工時才能做到一幅，女工都占據(jù)了九十多個工，剩下來的公仔做頭手腳，或者有時候連衣服，才發(fā)給我們男工做。男工不教女工，就是怕人蠶食，所以規(guī)定不準(zhǔn)教女工，叫做傳男不傳女。

二、枯木逢春又遭挫

新中國成立后，許熾光先后在藝峰刺繡社、廣州工藝美術(shù)研究所、衛(wèi)東機(jī)繡廠、廣州繡品工藝廠等單位從事刺繡創(chuàng)作生產(chǎn)，文革期間被派往廣州織金彩瓷工藝廠從事燒爐工作。1992年許熾光退休，只剩他一人的刺繡組同時終結(jié)。

黃：許大師，新中國成立后，1956年刺繡業(yè)實現(xiàn)了全行業(yè)的合作化，這對廣繡行業(yè)來說是一個翻天覆地的變化，請您談?wù)勥@期間的經(jīng)歷。

許：初期解放的時候，各行各業(yè)都不是特別好，特別我們廣繡，廣繡在亂世時代，始終都不興旺。當(dāng)時行業(yè)淡薄，但好過淪陷時候。1955年至1957年的時候，鋪頭老板公私合營，工人合作化，我們就搞合作組，合作組轉(zhuǎn)合作社，整個時世比較穩(wěn)定，有人喜歡刺繡，有生意給我們這個行業(yè)做。每個合作社都要有近百人才能成社，我們當(dāng)時征集號召了全行業(yè)的工友，只有七十幾人，合作化比較困難。我們唯有去花縣炭步、肇慶高要等各地方去找人，因為當(dāng)?shù)赜形覀兊男杏言趧?wù)農(nóng)，因為淪陷時他們返鄉(xiāng)。整個行業(yè)集中起來才八十幾人，九十人都不夠。后來狀元坊中華戲服廠、東亞的幾家刺繡鋪就介紹人給我們，有十幾人合并到我們社，算為我們的工友，加起來就差不多有一百人了，才可以成立合作社，那時候改名為藝峰，自認(rèn)為很厲害，寓意藝術(shù)最高峰。這個合作社社址設(shè)在新勝街28號。

省出口公司又成立絲綢公司，絲綢公司的成立是為了管轄絲綢系列。我們合作化后，他們就開始進(jìn)行老板和店鋪的公私合營，在省絲綢公司設(shè)立了一個生產(chǎn)組，主要做刺繡的圖稿和發(fā)放繡花，由舊時候幾十家店鋪的伙計合辦，我們要向絲綢公司生產(chǎn)組拿生產(chǎn)任務(wù)。1957年末，我們將社址搬到龍津路錦華坊，那里舊時候是祠堂，前面是廣州玉器廠，我們是藝峰刺繡廠。那個時候是大煉鋼鐵，有很多很大的運(yùn)動，刺繡仍然興旺。

我們藝峰刺繡社成立時，整個行業(yè)男工有名望的都參加了我們藝峰刺繡社。比如余德，他年紀(jì)最大，算是生產(chǎn)能手，不過他年紀(jì)很大，不是生產(chǎn)主力，他當(dāng)名譽(yù)廠長。黃妹比他年輕20年，是這個社的正社長。如果講刺繡的經(jīng)歷和絕藝，黃妹略勝一籌，黃妹的缺陷是不夠手寶，針程*針程指刺繡者掌握刺繡技藝的程度，刺繡者操針要勻稱，針步的長短變換和繡紋要自然，針路要流暢。手寶是不行的，他做好一件繡花比別人陳舊一點，原因是他的天賦問題，好手寶的人做起來光滑亮麗，他的陳舊骯臟，不過他的思維比別人先進(jìn)一點，就是做哪樣像哪樣，之所以說他有他的絕藝。另一方面，他在針法方面有發(fā)明創(chuàng)造，比如八面旋轉(zhuǎn)針，在雞冠花里表現(xiàn)出來。他看中我的技藝，很誠意問我能不能幫他，他說：“我教你來制作，那么這件產(chǎn)品就很優(yōu)秀了。你的針程手寶很好，不過你不知道八面旋轉(zhuǎn)針如何做?！碑?dāng)時我是技術(shù)研究組的組長，也是青年組的組長，技藝比較好，前輩們挺看重我，他就問我能不能幫他演繹出來。我認(rèn)為沒所謂，當(dāng)做學(xué)習(xí)。后來我做了一張尺六左右的雞冠花，表達(dá)他的八面旋轉(zhuǎn)針，做起之后行業(yè)和社里很多人很中意。黃妹和畫家聯(lián)系較多，他有教我，認(rèn)為我聽話。我就不計數(shù)*“不計數(shù)”為廣州話，指不計較。，以前評級評我八級，我那么年輕和老前輩同級，感覺沒必要，我自覺地要七級。黃妹認(rèn)為我聽他講，愿意跟隨他，所以他在繡人像方面很認(rèn)真地傳授給我，人的神情要留意，還有部位即三庭五部那類的尺寸。我們現(xiàn)在一般留畫位，例如做人像就留空眼耳口鼻的位置，以前沒有留，有些用鋪針，有些用蓋針，有些用續(xù)針全部遮蓋臉部，然后開臉，做眼耳口鼻，白手去做，不是一般人能做到的。他有提點我，名義上不是師傅，事實上是他教了我不少東西。

黃：1959年到1969年這十年時間，您在廣州市工藝美術(shù)研究所參與了很多精品創(chuàng)作，當(dāng)時研究所的精品創(chuàng)作生產(chǎn)是怎樣組織的？

許：黃妹這些前輩說廣繡是藝絕人亡，研究所就將我從社抽調(diào)上去搞刺繡技術(shù)研究，邊技術(shù)研究邊生產(chǎn)，有什么需要就做什么。比如我在研究所時，聶卓身體不好，長期肺病，他的絕藝是做人物，并且繡花比別人漂亮，他在研究所上班，由我演繹他的，我代表他繡，他有什么特殊絕藝就叫我去繡，搶救了他的絕藝，就這個目的。我去研究所后，負(fù)責(zé)特殊的產(chǎn)品，送上北京廣東館的產(chǎn)品就由研究所負(fù)責(zé)，在下邊廠抽調(diào)一些好手上來幫忙做。我對梁紀(jì)、趙崇正等設(shè)計人員的要求領(lǐng)會得比較好，我領(lǐng)會后就教其他人如何做，研究所內(nèi)繡的產(chǎn)品在設(shè)計和生產(chǎn)方面融合一點，如果在廠(繡)就脫節(jié)了。研究所逢是做一些特殊的東西，我就做中間人，所以掌握了這種聯(lián)合。

黃：這段時間的這些作品跟以前相比，水平是不是有提高？

許：有啊。比如做孔雀，我們廣繡長期做孔雀，那個孔雀尾巴肯定是淺上面深下面，這樣去處理。梁紀(jì)說這樣光暗不對，不一定下面就是暗的，翹起來本來受光面是很強(qiáng)的，都是這么深色就不對，應(yīng)該有自然光，按生長規(guī)律去分別。所以在那時候做這個孔雀，就將這個變化，就是說生長的老嫩顏色和受光的明暗結(jié)合起來。我們前輩就覺得這樣就亂套了，不一定很討喜。但是我說你試下，這些是美術(shù)眼光，不怕改一下，改一下也好啊，這樣才做出這個明暗的效果，就是美術(shù)和生產(chǎn)結(jié)合。做出來后自然很多，看上去是舒服很多，所以慢慢地我們這些老前輩在改觀，服從了設(shè)計。

黃：文革期間，1969年到1971年您在廣彩廠從事燒爐工作，當(dāng)時是不是覺得挺悲觀的？

許：那時整個取締行業(yè)，研究所倒閉的時候是最悲觀的。文革后，刺繡廠沒了，連幾十名精英都要轉(zhuǎn)行，研究所亦解散，當(dāng)時我的思想最成問題。我1959年轉(zhuǎn)進(jìn)研究所，六幾年將實驗工廠拼入研究所，給我做領(lǐng)導(dǎo)，別人說想不到刺繡在你手上就滅行，全部轉(zhuǎn)業(yè)。我很生氣，我想著再讓我去工作我就去最艱苦的地方。別人說我適合廣彩，說繡花的人可以畫一下東西，我說我不畫東西了，廣彩最艱苦的地方是燒爐，我就去做燒爐(燒火工)。后來過了一年左右，中宣部知道研究所取消了，于是下令讓廣州市恢復(fù)研究所，成立一個刺繡組，后來征集到13人。13人在哪里工作呢？沒地方！研究所已經(jīng)歸還給別人，二輕局都已經(jīng)讓出來了，唯有掛單掛在大沙頭那家機(jī)繡廠，那里有個天臺用于曬晾，于是我們的場地設(shè)在大沙頭中華戲服廠和抽紗廠那里的樓上，5樓頂樓天臺。后來廠的領(lǐng)導(dǎo)說，你們那個刺繡組又不能糊口，有什么用啊，就將我們這些人抽調(diào)去做其他事，我都被抽調(diào)去燙被，燙那些枕頭。那時候工藝公司又成立了珠繡品的一個生產(chǎn)結(jié)構(gòu)，在上九路口轉(zhuǎn)角那里,抽調(diào)了我們?nèi)ツ抢镒鲋槔C。所以刺繡又脫節(jié)了，丟下了。

黃：整個八九十年代，那個時候應(yīng)該是廣州繡品廠最鼎盛的一個時期，但是以珠繡品為主的，實際上最能夠體現(xiàn)廣繡技藝的真絲絨繡在那個時候已經(jīng)是邊緣化了，做了也沒有市場，您當(dāng)時有什么感受？

許：那個時間我長期都心灰意冷，自從文革后期取締后，我就認(rèn)為廣繡是末日了，銷路也沒有，政府不重視，工人也不多。好像恢復(fù)生產(chǎn)只不過找回來十三四人，這就代表了整個廣繡的生產(chǎn)人員，包括設(shè)計，都養(yǎng)不活，還是要轉(zhuǎn)行做珠繡，所以一直以來都悲觀失落。我們在上九路口那里，我手頭上那十幾人都轉(zhuǎn)行了，剩我一人。我都要求轉(zhuǎn)行做其他事，廠長說：你不要轉(zhuǎn)行了，你掛個名字在那里也有個刺繡組存在，如果你轉(zhuǎn)行了，政府追責(zé)起來就說將組滅了?。课覀円藏?fù)責(zé)不了，你沒事做也得有個組。所以剩下我一個，唯有在那里熬，自己畫自己繡，心灰意冷。后來九二年退休，退休后我回家自己做。我回家自己做公仔，做那些和尚打醮、唐三藏，那頂帽有五個公仔，五個佛那種，叫五佛官，交給狀元坊幾家店鋪，我在家就做這些。1992年后期至2003年那段時間，曾經(jīng)很多記者來，他們問這問那，我就說不要提那些事了，我已經(jīng)退休了說來干什么。他說，那會不會廣繡就這樣斷了絕種？我說不會，因為廣繡是民間起來的，不是某個人做的，雖然現(xiàn)在沒人繡，但是以后的人畢竟也會用到針縫補(bǔ)刺繡，不過就不是繼承我們千百年的技藝，繡花不會滅，但我們的行會滅。

三、老驥伏櫪為傳承

2004年，已經(jīng)改制為私營企業(yè)的廣州繡品工藝廠返聘許熾光回廠，已經(jīng)70歲的他欣然接受，為了廣繡的技藝傳承，再次滿懷熱情地投入到為之奮斗了大半輩子的刺繡中來。

黃：許大師，2004年廣州繡品工藝廠返聘您的時候，當(dāng)時廣繡的市場并不好，應(yīng)該說整個工藝美術(shù)行業(yè)都不是很景氣，您當(dāng)時是如何考慮的？

許：這家廠老板是中華戲服廠的后代，他買了這家廠，他有這種感受，想重做這件事。那怎么搞啊？我們原來廠的領(lǐng)導(dǎo)就說：“我們廠退了休的人，許熾光那些人你把他叫出來就行了?！蹦菫槭裁次視鰜砀隳兀烤褪且痪湓?，就是研究所倒閉的時候被同事說想不到千多年歷史的行業(yè)在你手上滅行，我的心整天對這句話很有感觸。等這家廠的老板找到我，我說行！我目的是不想它滅行，就是一個目的。他問我的要求，我沒有跟他說工資、沒跟他說價錢，什么都沒有，我說你主要能夠培訓(xùn)，你不要只找到我們這幾個人幫你繡花賺錢，這樣我就不回去干。你去招年輕人，招下一代來，我無私奉獻(xiàn)幫你教人，幫你教下一代，直到有人會繡花做得好廣繡，能接廣繡的技藝，我就完成了，不用這個行業(yè)在我這一代滅行，這個老板同意。

黃：到現(xiàn)在也十多年了，您對在廠里的十年還滿意嗎？

許：扶持這個行業(yè)也算做得到，但是為了我們今后技藝的存在，還是稍微欠缺一點。為什么呢？缺少一個專門培訓(xùn)技術(shù)，如果為了生產(chǎn)產(chǎn)品而做，一邊做一邊提高，也是對的，不過就慢了。如果專門找?guī)讉€人不是為了生產(chǎn)做產(chǎn)品，而是做針法的，哪樣缺的就做哪樣，幾十種針法要總結(jié)，這樣做完這幾十種針法，也同時為生產(chǎn)服務(wù)。我從2004年到現(xiàn)在十幾年了，老板招過一百幾十人，不過有些做一陣子就不做了，做一天也有的，幾天也有，一個半個月也有，幾個月也有，最久的也是做幾年，仍走，這就很煩了。不過現(xiàn)在還有幾個老的在支撐著，那我就能離開，那就算了。但是應(yīng)該說要有年輕人繼承，老的畢竟再做幾年就做不來了，但是年輕人還能做很久，但是也沒辦法，怎么能綁著人家在這里做。

所以每逢媒體采訪我都會說：現(xiàn)在是有年輕人做，問題做不做得長久是一個問題，生活待遇、前景怎么解決？她做這些繡花不如去做侍應(yīng)那么容易的喔，又要聚精會神又要坐八個小時，所以做的時間就不持久，有其他好門路就走了?，F(xiàn)在有評級提升啊，有初級工高級工，至少也要八年才能參評，這樣前景看起來就不是很樂觀。那怎么解決呢？比如現(xiàn)在老板給兩千五，她的確是專注做事，有繡花的感情，政府對這個人津貼一點，再給500或者多一點，就比她出去做其他工要好，她做幾年就可以考到高級師或者其他，那就有奔頭，就能留住她。不專注沒前途的，進(jìn)步不快。以前我們繡花遇到不會的，父母也沒能力去教了，唯有去爛馬路找別人的書來看，我就是這樣去提高的，再加上研究所后期也參加過美術(shù)訓(xùn)練班，有空我就去寫生畫畫，人要專注那一行業(yè)就要埋頭苦干。

黃：您經(jīng)歷了廣繡的很多不同階段，建國前、建國初合作化的時期，文革時期，后來又經(jīng)歷計劃經(jīng)濟(jì)和市場經(jīng)濟(jì)，您覺得廣繡這門技藝如何才能傳承得好？

許：我覺得呢，廣繡不能單是欣賞品和奢侈品，應(yīng)該還是要有其它，就是說整個廣州的繡品你都要伸手去搞。因為單純做一件欣賞畫的銷路比較差，樣樣都搞，這樣不行有其它。再有要向外國發(fā)展，以前我們行業(yè)的興起也是靠外國訂單多，好像現(xiàn)在鄭乃謙*鄭乃謙，順德富德工藝品有限公司負(fù)責(zé)人，專長于做出口廣繡披肩。一樣，他做成了專業(yè)，披肩他一個人繡。我們應(yīng)該要搞些其他的繡品，好像有欣賞價值的日用品，都要做一下，如果不這樣做銷路就越來越窄了。我們廠還是低調(diào)，宣傳力度不夠，外界不是很了解，盡管知道也只不過是熟行的或者同類的，這樣銷路就窄了。

黃：廣繡2006年已經(jīng)列入非遺的名錄里邊，現(xiàn)在您也是代表性傳承人了，您覺得政府的這些舉措是不是對廣繡行業(yè)有促進(jìn)？

許：國家需要有這種工藝，有這種民間藝人才多姿多彩。任何一個行業(yè)也好，既然它能存在必然有它的優(yōu)點?，F(xiàn)在國家重視科技行業(yè)，但舊的也要保留，這樣就多姿多彩了。要看怎么保留它，它確實值得，有欣賞價值，有民間的思維，這種代表行業(yè)我覺得是應(yīng)該要保留。這樣國內(nèi)也可以欣賞，國外也認(rèn)為中國人有這樣的思維、技術(shù)、藝術(shù)細(xì)胞，你說這樣不好嗎，是一件好事，我覺得應(yīng)該存在這些行業(yè)。那前景就要慢慢打造了，行不行就靠主觀努力，政府重視一點，人民也給力去做，這個行業(yè)的人也要負(fù)責(zé)去發(fā)展。

四、真知灼見談技藝

許熾光擁有非常豐富的刺繡經(jīng)驗，他對廣繡技藝特點的理解十分深刻，對技藝傳承與創(chuàng)新亦有獨到的見解，這些認(rèn)識很值得后人學(xué)習(xí)和領(lǐng)會。

黃：許大師，平時在刺繡的過程中，繡稿跟針法有什么關(guān)系，在繡稿的設(shè)計過程中是不是應(yīng)該要考慮到針法的運(yùn)用？

許：廣繡很大程度是一種民間工藝，是很民間性、很工藝性的表現(xiàn)，不一定很真實，圖稿有半圖案型或者是像與不像之間的這類。那為什么要這樣呢，因為它來自于民間，民間強(qiáng)調(diào)那種花式就是那種針路那種繡法，要表現(xiàn)這一類的東西。如果說畫，最能與廣繡結(jié)合的就是工筆畫，(因為)比較工細(xì)，工整一些，很小的問題都比較認(rèn)真。意筆或者大寫意那一類，就很難結(jié)合，我們繡的時候是沒有什么辦法施展針法的。最適合的是民間一些不是很講畫味，只要講工藝性的那種類型的設(shè)計圖。我們以前多數(shù)是別人來稿，例如外國比較圖案性的。后來民國初期做國內(nèi)需要的產(chǎn)品，就變成了欣賞品，欣賞品近似畫那類，設(shè)計者要按照廣繡的需求，就是針法的表現(xiàn)去設(shè)計。廣繡的圖稿不是很強(qiáng)調(diào)真實，均勻些，布局不一定是重疊重那樣，我們后來就有這樣的說法，廣繡圖稿是飽滿的，周圍基本上都有的，不是聚在一處，這個就是廣繡圖稿設(shè)計的要求。設(shè)計圖稿的時候最好懂得廣繡技藝，就是針法，如果不懂得就變成是繡工服從設(shè)計來生產(chǎn)，如果設(shè)計人員懂得生產(chǎn)懂得廣繡的針法，這樣去設(shè)計，那這件產(chǎn)品就多了很多針法在里面，這方面是設(shè)計者需要留意的。比如說做三鳥，它有毛，毛中有鱗，如果是工筆畫或者是鱗型的雞鴨鵝，我們廣繡就能運(yùn)用捆咬針來表現(xiàn)，如果不畫鱗，就這樣平鋪直敘，只是畫毛，這樣一片毛就沒辦法用捆咬針來表現(xiàn)。

黃：《紅荔白鵝》是您近年的代表作，您介紹一下這幅刺繡的特點和一些講究吧。

許：這幅是梁紀(jì)的畫，是他的一本畫冊里其中一幅，是工筆畫，且這張圖的布局效果比較符合廣繡的要求。比如說這對白鵝，很合適用我們廣繡的捆咬針，你看上去覺得整只都是白色，但是會有兩層的感覺，這就是捆咬針的效果。另外，每一片翎或者每一片翼有很清晰的線條，這就是留水路。我們廣繡很強(qiáng)調(diào)的，一個是紋法，一個是留水路。遠(yuǎn)看它就是白色沒有其他，但是又感覺到它是很立體很完整又有民間工藝味。胸部的紋法就這樣轉(zhuǎn)上去頭部位置，如果燈光不同，這個地方就受光，要跟著它的生長去走紋，這個就是講紋法?？催@片葉子，這樣一片片葉子分隔開，不會連在一起不會疊著，有多少葉子都能數(shù)出來，實際上就是留水路，這就是廣繡的特點。不單只是翎翼、雀、葉子，荔枝也一樣，每一個荔枝都不是疊著的，都是離開一條水路的，欣賞者不會覺得這里有條縫沒做，不會這樣，他只會覺得很明顯，一片片葉一個個荔枝輪廓都看得到，實際上是(通過留水路)把它們分開了而不是疊著，這就是難度，因為這條水路留得好不好是兩者之間的針腳表現(xiàn)的，針腳不漂亮這條水路就不好看，考驗的是繡工的工藝。如果好，這條縫就留得好看、清晰，如果不好的話，就一處寬一處窄。之所以廣繡難繡，難就難在這個表現(xiàn)針腳，針程手寶，針腳齊整，就是這個要求。為什么這只白鵝會發(fā)光會亮起來，就是這個人操作這條絨(時)，帶這條絨，帶得它光滑，這樣就會發(fā)亮，我們行就叫作手寶，每一個人都不一樣。縫留得好看，就是針程，做這些東西發(fā)亮，就叫作手寶。

黃：在刺繡的過程中最難在哪里？

在這場戀愛中，水仙芝是被動的，她還沒有完全想好，一直在猶豫。她心底還有一個人，那個人沒有向她表白，甚至無意接近她。他就是初中同學(xué)林志，也許他還不知道這一點。

許：這幅作品基本上就不算太難，比較難的地方就是它的神，就是這兩只鵝的注意力，這雙眼睛的神態(tài)，這里有表現(xiàn)，但是還不是很有感覺。這幅畫的效果一個是適合廣繡，是畫工筆，很像生，做出來的色彩有畫味，有近中遠(yuǎn)的效果；再有就是有我們的針法，在這件產(chǎn)品上面有十幾種我們的針法，捆咬針、續(xù)針、撕針、扭針、鋪針、打子針、灑插針等，運(yùn)用的針法多，做出來的效果比較成功。

黃：平時刺繡的時會不會受到環(huán)境氣候這方面的影響？

許：如果對繡工來說，當(dāng)然最好是夏末秋初這個時間。為什么呢，因為這個時間段手不會很粗糙，不會勾到絨，如果是冬天皮膚干燥，或者是手掉皮，我們的手指整天接觸這些絨，這些絨是很綿很細(xì)的，一碰就很容易花，就會斷或者不斷起毛，做出來就沒有那么光滑，也沒有那么快，所以夏末秋初的時候特別麻利，冬天的時候就比較難做一些。

黃：從題材上來說，我們發(fā)現(xiàn)廣繡繡得多的還是花鳥動物，這是不是我們廣繡比較擅長的題材？

許：廣繡就是花鳥多一些，人物、走獸也都是有的，也不少，以前狀元坊也是有很多這些產(chǎn)品賣的，我也做了不少這些老虎、獅子、貓狗。為什么現(xiàn)在很多都是花鳥呢，一個是因為這種題材合適繡，目前我們找一些畫家的畫多數(shù)都是花鳥，走獸或者禽畜都是有的，但是要合適我們繡才會采納。

黃：行內(nèi)認(rèn)為您對廣繡的針法很有研究，您覺得傳統(tǒng)針法有沒有什么規(guī)矩？

許：實際上不會有這個規(guī)矩的，主要就是運(yùn)用的技巧，就是針法，怎樣去(運(yùn)用針法)表現(xiàn)這一幅畫。以前是件工制，什么圖稿都好，同樣大就是同樣價錢，有尺寸管著，只要過得去，不像現(xiàn)在，這幅畫多些工時就多些錢。運(yùn)用針法是經(jīng)常都要想的，這幅產(chǎn)品哪里用什么針才能夠好、快，以前件工制你做得久的話就掙不到錢，那么如果你每一下子都這么執(zhí)著，很講究怎么做，別人掙一塊你就只有八毛錢，所以應(yīng)省則省，多快好省才行，(但)省了沒效果的，省了會影響質(zhì)量的那些就不能省，如果是省了也無傷大雅的，是不覺得差的那就應(yīng)該省，以前就是這樣?，F(xiàn)在是月工制，最主要就是要做得好，看運(yùn)用什么針法比較好，才會去運(yùn)用這樣的針法。比如那只猴子*指廣州繡品工藝廠生產(chǎn)的《月夜猿啼》作品。那樣，這個針法是很像生的，工時就比較重，如果你施續(xù)針或者是續(xù)了再把毛加實，效果就沒現(xiàn)在這么好?，F(xiàn)在這些毛是用撕針做的，它的效果是比較成功的。

許：凡是繡工，一接到這幅產(chǎn)品就都會想，用什么針，特別是什么紋去表現(xiàn)，怎么樣去做。很簡單，怎么做就是紋而已。如果個人的知識不豐富，那想法就不多，想得比較簡單，效果不一定有那么好，如果知識豐富的，會有很多想法去做，選擇最好的，那效果就會好些。熟能生巧，一定要多做，甚至翻工再做，這樣就歸納了，多做就能做得好。

黃：現(xiàn)在有沒有一些失傳或者是瀕臨失傳的技藝？

許：目前還有些老人，有些繡工做過幾十年，技藝還是保留著的，但是這些人人數(shù)不多，如果這些人退出了生產(chǎn)崗位或者不從事這個行業(yè)，那樣就真的會失傳。因為廣繡雖然有幾十種針法，但是目前有些也用不上。因為現(xiàn)在是追求畫的多，追求某個名畫家畫的畫，以這種為主。很多針法是不適合目前的畫家的畫稿繡的，用不上。因為這些針法是來自民間，是一種民間工藝，不是像與不像的問題，主要是它很有趣很生動，有一種工藝美，但是目前的一些圖稿不是很適合用，所以這些針法到目前為止都看不到。比較遺憾的是沒有這樣的產(chǎn)品，沒有這樣的圖稿，也沒有這樣的要求。

黃：以前廣繡可以達(dá)到多少種技法？

許：我們在1959年的時候出的那本針法*指廣州市工藝美術(shù)研究所編寫《廣州刺繡針法》，廣東人民出版社1959年出版。就是28種，近今創(chuàng)出了幾種。比如做陳永鏘那幅魚*指廣州繡品工藝廠根據(jù)陳永鏘畫作生產(chǎn)的《桃源春暖》。那樣，遠(yuǎn)看是沒有鱗的，走近看才會看到它有魚鱗，用的是一種新的針法，用這個施蓋針，先把鱗形做出來，然后再在上面蓋一些紋上去，撕一些紋下去，那遠(yuǎn)看就只看到紋，走近才從縫中看到一個個鱗的感覺，這種做法是近今創(chuàng)的。又比如最近為人民大會堂做的那幅大海*指廣州繡品工藝廠生產(chǎn)的《夏日海風(fēng)》作品。，廣繡是做工筆畫的，意筆畫都不是很合適表現(xiàn)，但這幅畫是油畫，那怎么去表現(xiàn)呢？用了一種當(dāng)時我說叫作丫杈針的針法，很民間味的。那種針法是這樣的，一針，然后在隔壁又一針，不規(guī)則的像丫杈這樣去做，不同于蘇州亂針法，我們要結(jié)合油畫的特點，丫杈形，一針長一針短，油畫就是差不多這樣點下去的，很突出，沒有紋什么的，需要這么表現(xiàn)，所以這幅是比較成功的，這種針法也是新創(chuàng)的。

黃：近年廣繡行業(yè)也繡嶺南畫派的一些新畫稿，您是怎么看這些創(chuàng)新的？

許：現(xiàn)在實際上創(chuàng)新的是畫，培養(yǎng)繡工懂得畫的效果，說刺繡的技藝創(chuàng)新是比較少的。因為那幅畫是畫家定了模式，色彩、樹、山石、走獸、鳥獸，他定了，只是用廣繡的技藝去服從這幅畫的要求，只是保留了我們廣繡的留水路或者是可以表現(xiàn)的針法，還有紋路。名畫家畫不能全面發(fā)揮廣繡的技藝，因為不能夠去改變它，變他是不同意的。

黃：那您覺得怎樣才能夠全面發(fā)揮廣繡的技藝？

許：如果是全面發(fā)揮廣繡的技藝，第一是要設(shè)計人員掌握廣繡的技巧，這樣他懂得廣繡的針法，將廣繡的針法技巧運(yùn)用到設(shè)計圖上，單說做個雞籠，如果他掌握了我們廣繡的技藝，他就可以按照織針法去畫這個雞籠?，F(xiàn)在我們是用廣繡技藝去服從名畫家的畫，有很多局限。像《紅荔白鵝》那樣，留了水路，梁紀(jì)不會說，我這(畫)里沒有水路的。因為好看了，一張張翼突出來了，這些我們就可以加，可以表達(dá)我們廣繡的效果。如果只是刺繡去服從畫，就變成不是那么容易表達(dá)廣繡。

黃：以前各繡種還是有一些比較特殊的針法繡法，但是現(xiàn)在好像有一種趨同的現(xiàn)象，您覺得這會不會導(dǎo)致以后不同繡種的主要區(qū)別就是體現(xiàn)在題材上面？

許：沒錯，漸漸就變成四繡合一。原因怎么樣呢，大家都追求畫，遠(yuǎn)看就完全都是那樣，之所以我就很強(qiáng)調(diào)要有紋要有水路，能用針法表現(xiàn)的就要用針法表現(xiàn)，雖然表現(xiàn)出來圖案性強(qiáng)一些，畫味淡薄了，這件工藝品要有工藝味，才能夠算得上是工藝品，那我個人的看法就是要這樣。追求名畫家的畫也好，能夠表現(xiàn)廣繡特點你就要表現(xiàn)，一個紋，第二個留水路，第三個針法表現(xiàn)。比如做雀的眼睛，我有一天在我都要保持用扭針，要旋轉(zhuǎn)著去扭這只眼，這些就是工藝味，第一就是產(chǎn)品有工藝味了，第二就是四繡不一，對吧。

黃：對于廣繡的后輩，您有沒有一些建議？

許：只要有人愿意去做，愿意為這個行業(yè)服務(wù)，這樣自然就會產(chǎn)生一些好的效果。不要局限于一幅畫，做些日用品，做些裝飾品，也要做些畫，要保護(hù)愿做的人，這樣就逐步地不會失傳不會斷，會將過去這個行業(yè)的技藝傳下去。

黃：許大師，非常感謝您，讓我對廣繡的歷史和技藝有了更深的了解和認(rèn)識，我們的訪談到此結(jié)束，謝謝您！

后記：在訪談前，筆者對廣繡行業(yè)以及許熾光大師的背景資料進(jìn)行了系統(tǒng)的梳理，制定了細(xì)致的訪談提綱。在訪談中，80多歲的老人記憶極為清晰，增加了許多意想不到的新話題，以致訪談持續(xù)了三個上午，本文只節(jié)選了其中一部分。采訪過程中，老人回憶了近80年的刺繡生涯中的酸甜苦辣，說到傷心處眼角泛出淚花。對于廣繡技藝，他有十分強(qiáng)烈的自豪感，他對于技藝的理解十分到位，他對于如何傳承廣繡技藝的認(rèn)識值得我們深思。訪談極大地豐富了我們對廣繡的認(rèn)識，訪談錄是了解廣彩、認(rèn)識廣繡的珍貴的一手資料，也為今后開展廣繡的保護(hù)工作指明了方向。

在整個訪談過程中，最深的感受就是老人說繡工長期都不怎么賺錢的，像他就是一輩子窮，但他將一輩子心血放在刺繡上也毫無怨言，為了廣繡技藝的傳承嘔心瀝血。老藝人的匠心、情懷讓人感動，同時這種感動對于筆者更是一種壓力，保護(hù)工作不是空談，應(yīng)落到實處，真正讓非遺活起來，是我們的工作目標(biāo)。

[責(zé)任編輯]陳志勇

黃艷(1975-)，女，湖南長沙人，廣州市非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心副研究館員。(廣東 廣州，510310)

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