王澤龍+高健

王澤龍，1957年生，湖北洪湖人。華中師范大學文學院院長，教授，博士生導(dǎo)師，教育部長江學者特聘教授，華中師范大學詩歌研究中心主任，兼任湖北省學校文化研究會會長、中國聞一多研究會副會長，中國現(xiàn)代文學研究會理事。主要著作有：《中國現(xiàn)代主義詩潮論》《中國現(xiàn)代詩歌意象論》《中國新詩的藝術(shù)選擇》等。在《中國社會科學》《文學評論》《文藝研究》《外國文學評論》等刊物發(fā)表論文180多篇。

一、回歸傳統(tǒng)不是語文教育的出路

高?。ㄈA中師范大學2015級博士研究生，以下簡稱高）：王老師，很高興您接受我的訪談。作為一名從事文學研究與教學的知名學者，相信您一定非常關(guān)注現(xiàn)代語文教育與語文教育研究，能談?wù)勀鷮δ壳艾F(xiàn)代語文教育以及語文教育研究的看法嗎？

王澤龍（以下簡稱王）：可以的。我的專業(yè)雖然不是語文教育，是現(xiàn)代文學，主要精力也不在語文教育研究上，但這個問題我一直比較關(guān)注。語文教育是一個民族母語教育的主要內(nèi)容，它是關(guān)系到我們民族文化基本素質(zhì)的養(yǎng)成教育，作為一名師范類大學的教師，我們高等漢語言文學師范教育更肩負著雙重的責任：既研究漢語言文學又培養(yǎng)漢語言文學職業(yè)教育工作者，我們中文系是研究語文教育的專業(yè)機構(gòu)，我們是培養(yǎng)語文教師的教師，研究語文教育我們責無旁貸。就目前語文教育的情況來看，我們的語文教育以及語文教育研究取得了不少成績，但問題還是比較突出的。

首先，我們的基礎(chǔ)語文教育像一個考試機器在運轉(zhuǎn)。就目前來說，我們的教學評價方式還比較單一，中考、高考等升學考試仍然是考量學生與老師的重要標準，這就使得基礎(chǔ)語文教育不自覺地傾向于題海戰(zhàn)術(shù)與模式化、標準化訓練，不少語文課堂把美文鑒賞變成了機械的、沒有感情熏陶的技術(shù)性分析，將語文學習從享受變?yōu)榭嗖睢?/p>

其次是高校語文教育研究與基礎(chǔ)語文教育研究脫節(jié)較嚴重。高校語文教育研究不大熟悉基礎(chǔ)語文教育現(xiàn)狀，不少語文教學法、教材教法成了空頭講章，而語文基礎(chǔ)教育似乎也不需要高等教育不務(wù)實、不得分的研究。我們不能繼續(xù)把語文教育搞成語文考試教育，把語文研究弄成語文考試研究，這在一定程度上導(dǎo)致許多學生不愛學習語文，也讓母語的教育質(zhì)量一代不如一代。這些都是我們亟須解決的問題。

高：經(jīng)您這樣說，看來我們目前的語文教育中的確存在很多問題。我讀過您以前寫的一篇文章，題目是《回歸傳統(tǒng)不是語文課的出路》，在那篇文章中，您試著為基礎(chǔ)語文教育和語文研究找尋出路，卻認為回歸傳統(tǒng)并不是語文課的出路，您為什么會這樣認為呢？

王：《回歸傳統(tǒng)不是語文課的出路》是我2009年寫的一篇文章，發(fā)在《光明日報》上，是與當時部分學者所持的語文課的出路在于回歸傳統(tǒng)的觀點進行的商榷和討論。在我看來，現(xiàn)代語文教育雖然存在教學效果較差、不少學生對語文課沒有興趣等問題，但是簡單開出“回歸傳統(tǒng)”的藥方，搞不好會病入膏肓。主要原因就在于，現(xiàn)代教育體制與傳統(tǒng)不同，我國古代的教育是私塾制教育，現(xiàn)代教育是學校制社會教育。古代教育內(nèi)容主要是大人文教育，現(xiàn)代教育是分科教育，是人文課的分科與自然科學課的分科教育?，F(xiàn)代學校教育不僅把傳統(tǒng)的大人文教育做了分門別類的學科劃分，還增加了傳統(tǒng)教育中沒有的自然科學系列課程。這樣就有了語文課不同于傳統(tǒng)教育性質(zhì)與功能的區(qū)分。傳統(tǒng)教育中文學只講詩詞歌賦，到了現(xiàn)代社會，語文知識要傳授現(xiàn)代小說、戲劇、電影電視；傳統(tǒng)教育講經(jīng)史子集、文化習俗的知識，現(xiàn)代語文教育還要涉獵太空行走、深海探秘、廣告科技文的常識。可以說，現(xiàn)代語文教育是包括現(xiàn)代人生活、現(xiàn)代人思想、現(xiàn)代人類文明的語文，單講中國幾千年來的主流文化知識與思想道德恐怕是不行的?？陀^來說，現(xiàn)代社會早已經(jīng)是中西思想文化交融、世界經(jīng)濟一體化的時代，我們今天的語文教育不能固步自封，忽視人類世界現(xiàn)代文明、西方世界的文化遺產(chǎn)，也不能只在自己傳統(tǒng)文化的圣人教誨或古老經(jīng)典中“化民成俗”“止于至善”。傳統(tǒng)的儒家經(jīng)典是人類文化的遺產(chǎn)，德國的古典哲學、馬克思主義學說、古希臘的悲劇、英國的莎士比亞戲劇，俄羅斯的托爾斯泰的小說等同樣是人類文化的遺產(chǎn)。我們不能把中國與西方、傳統(tǒng)與現(xiàn)代對立起來。

當然，從目前的語文教育現(xiàn)狀看，相較于傳統(tǒng)教育中成才的老一輩知識分子，現(xiàn)在的語文教育中傳統(tǒng)文化的缺位現(xiàn)象的確比較明顯，但從另一個方面看，與傳統(tǒng)教育的知識分子相比，現(xiàn)代學校語文教育出身的人更多了一些現(xiàn)代人的思想與現(xiàn)代人類文明的知識，這是人類社會演進與發(fā)展的必然性要求。我們能夠要求我們現(xiàn)代學生像顏回、子路那樣去朝拜孔子，像張軾、朱熹那樣去信仰圣賢嗎？就是像魯迅、郭沫若那一代人那樣去熟悉“四書五經(jīng)”也已經(jīng)不可能。接受現(xiàn)代教育的學生還要學習外語，去鳥瞰中國以外的世界，他們還要考計算機等級，要去接觸現(xiàn)代人類科技文明，學習西方經(jīng)典和現(xiàn)代科技，這些都是當今時代必需的知識選擇，是人類文明也是中國傳統(tǒng)文明更新與發(fā)展的必然選擇。當然，當我們把語文教育的眼光放得更為開闊與遠大一些時，把教育的理念轉(zhuǎn)向前看，而不是向后看時，我們就會對現(xiàn)代語文教育充滿期待。世紀之初的“五四”一代偉人，他們早已經(jīng)看清了傳統(tǒng)與現(xiàn)代的關(guān)系，他們?yōu)閭鹘y(tǒng)浸染，比我們更熟悉傳統(tǒng)、了解傳統(tǒng)，但是，他們深知我們必須打破傳統(tǒng)、走出傳統(tǒng)，用現(xiàn)代文明改造傳統(tǒng)、發(fā)展傳統(tǒng)，這樣我們才能不失“固有之血脈”，又能“別立新宗”。抱殘守缺，故步自封，我們的傳統(tǒng)文明就會失去造血的功能與再生的機會。

高：我完全同意您的觀點，王國維在《宋元戲曲史》的序言中就開宗明義地提出“凡一代有一代之文學”的觀點，我想不僅是文學，與文學發(fā)展相適應(yīng)的語文教育也是如此，雖然目前的語文教育中存在著您剛剛所提到的一些問題，但盲目地倡導(dǎo)現(xiàn)代語文教育回歸傳統(tǒng)的觀念的確已經(jīng)不符合現(xiàn)代教育的發(fā)展路徑了。在這里我還有一個困惑想向您請教。據(jù)我了解，目前一些學者在挖掘現(xiàn)代語文教育的缺失與問題時，或多或少地會認為這些問題與現(xiàn)代語文教育對文言文的怠慢有關(guān)，他們認為傳統(tǒng)文化的書籍都是用文言文，現(xiàn)在學校教的卻是白話文，這是影響我們繼承傳統(tǒng)的最大障礙，您贊同這樣的觀點嗎？您又是如何看待現(xiàn)代語文教育中文言文與白話之間的關(guān)系的呢？

王：這個觀點我當然是不贊同的，不過據(jù)我了解，在目前的國學熱中，持有這樣觀點的人不少。我想問的是，如果沒有現(xiàn)代白話代替古代文言文，會有今天的文化普及嗎？沒有文化的普及，會有廣大國民智慧的開啟嗎？沒有廣大國民智慧的開啟，會有今天社會的文明與進步嗎？大家應(yīng)該都知道，五四文學革命不是一個孤立的語言變革與文學革命的問題，它是開啟明智，引導(dǎo)中國人走向現(xiàn)代文明的劃時代的新文化運動。沒有五四新文化與新文學運動，我們還在中世紀的黑暗中摸索。中國現(xiàn)代文化革命是這樣，西方的文化革命也是這樣。意大利的國語運動的勝利就是用方言土語取代了拉丁文幾千年的統(tǒng)治地位，從語言囚禁中解放了人們的思想，迎來了文藝復(fù)興的新時代。今天流行于世界的英語，在400多年前，是倫敦南部郊區(qū)的方言土語，通過英國作家狄更斯等人的文學創(chuàng)作與《圣經(jīng)》的英語翻譯與傳播，在英國逐步形成了廣泛的影響，最終代替了拉丁文，成了英國人的普通話。英語的流行，解放了英國人的心智，帶動了英國現(xiàn)代工業(yè)文明的發(fā)展。中國人近百年的現(xiàn)代化歷史進程，是與五四新文化啟蒙運動分不開的，五四文學革命、語言革命則是五四新文化運動中最重要的內(nèi)容。中國現(xiàn)代化的變革主要是源于面向世界現(xiàn)代文明對傳統(tǒng)改造的結(jié)果，包括馬克思主義思想的中國化與西方社會制度的借鑒。我們的傳統(tǒng)在一百年以前，是依然存在的，可是舊傳統(tǒng)并沒有帶來我們一百年以前的社會進步。今天傳統(tǒng)沒變，我們社會卻發(fā)生了翻天覆地的巨變，這主要是因為我們借鑒西方進步文化與人類文明，改造了我們的傳統(tǒng)，發(fā)展了我們的傳統(tǒng)，形成了我們現(xiàn)代的中國文明。而這樣一個現(xiàn)代文明自然是建立在現(xiàn)代白話語言基礎(chǔ)之上的，它與現(xiàn)代白話語言具有不可分割的關(guān)系。我們現(xiàn)代語文教育是順應(yīng)中國現(xiàn)代歷史發(fā)展的總要求的，它對現(xiàn)代中國文明的發(fā)展意義重大。作為生活在21世紀的中國知識分子，我們都是在現(xiàn)代語文教育與白話文教育中成長起來的，現(xiàn)代文明與現(xiàn)代白話文已經(jīng)是我們中國傳統(tǒng)文化的一部分，它已經(jīng)在不斷地化入文言的有用成分，是對傳統(tǒng)文化的新發(fā)展，我們不可以妄自菲薄，不可以厚古薄今。

傳統(tǒng)的教育觀念與方法，有值得我們借鑒的地方，但是我們是不可能回到傳統(tǒng)，回到“子曰詩云”的“傳道”教育中去的，更不能只強調(diào)儒家文章，重走文言道路。適當加強文言文教學，打牢一些古典文化的基礎(chǔ)是必要的，但只有把古文的學習與現(xiàn)代文學習融會貫通才是語文教育的佳境。

二、現(xiàn)代語文教育與語文教育研究的理念

高：我們一方面要正視現(xiàn)代語文教育中存在的問題，另一方面也不能以偏概全，完全否認現(xiàn)代語文教育的成就和根本方向。那么在您看來，我們應(yīng)當如何在堅持現(xiàn)代語文教育根本方向的前提下，解決目前語文教育和語文研究中出現(xiàn)的問題呢？

王：在堅持現(xiàn)代語文教育根本方向的前提下，解決目前語文教育和語文研究中出現(xiàn)的問題，這也是我一直在思考的問題。作為長期從事文學研究與教育的工作者，我常常在想教育問題的根本癥結(jié)，除了教育制度層面的問題以外，影響教育改革的深層問題可能還與我們?nèi)鐣慕逃^念有重要聯(lián)系，而要改變現(xiàn)代語文教育中存在的問題，更新我們目前現(xiàn)代語文教育與研究的理念是必要的。在我看來，現(xiàn)代語文教育與語文教育研究的理念，應(yīng)該是包括了語文知識教育、語文人文素養(yǎng)教育、語文審美能力教育、現(xiàn)代語文媒體意識教育為一體的現(xiàn)代語文觀。

高：既然您已經(jīng)提到現(xiàn)代語文教育與語文教育研究的理念，應(yīng)該是包括了語文知識教育、語文人文素養(yǎng)教育、語文審美能力教育、現(xiàn)代語文媒體意識教育為一體的現(xiàn)代語文觀。能再進一步和我們具體談?wù)剢幔?/p>

王：當然。語文教育當然首先是語文知識教育，我們說教育應(yīng)該包括傳道、授業(yè)、解惑的職能，但語文與數(shù)學、物理不一樣，語文教育除了傳授知識，還應(yīng)該是文化的教育，人文的教育，不能把語文教學完全指向考試，讓活潑生動的語文知識變成沒完沒了的題海戰(zhàn)術(shù)。長期以往，我們的語文教育必然缺少應(yīng)有的人文關(guān)懷，培養(yǎng)出來的學生也會缺少情商智慧，缺少浪漫的詩性與創(chuàng)造的激情。我們的語文教師不能僅僅拘囿于“職業(yè)性閱讀”或者純粹的“備課閱讀”，面對信息化浪潮，我們大多數(shù)語文老師應(yīng)該積極做好知識準備，及時更新自己，擴大自己的信息量，增強自己的能力。

其次，我們的語文教育還要有人文關(guān)懷，以人的全面發(fā)展為本位，尊重人的個性發(fā)展，培養(yǎng)學生的自主品格與公民意識，養(yǎng)成學生的健康道德，讓我們的教育符合人性發(fā)展與現(xiàn)代文明的世界潮流。教語文，教作文，教說話，在某種意義上就是教做人。我們的教育很少把受教育的對象作為一個健全的人來培養(yǎng)，作為有個性有情感的人來關(guān)懷。學生被培優(yōu)、被呵護、被陪讀、被排名，學習沒有快樂，學生普遍厭學，學生在學校生活與受教育中的自我尊嚴意識被剝奪。我們的學生普遍缺少人文理想、社會抱負、道德信仰，缺少對社會對他人甚至對親友的關(guān)心，缺少生動活潑的個性，缺少幽默與情趣。我們的教育過于功利，分數(shù)為上，成績第一，把才智等同為人才。錯誤偏頗的人才價值觀，成了當前應(yīng)試教育的社會背景與觀念基礎(chǔ)，這樣的工具理性教育下的產(chǎn)物，是不可能培養(yǎng)出治理天下的一代人才的。轉(zhuǎn)變錯誤的教育理念，推動教育理念的變革，是我們語文教育研究的使命！這也要從我們教育者自己做起，我們的語文教育工作者要有知識分子的擔當意識，要有知識分子心憂天下的人文情懷，不能“謀利不謀德”，要有以身示范的師德，積極正面的影響學生。當然，我這里也并不是完全否定語文課的工具性，我們不能從一個極端走向另一個極端，課堂教學中無邊無際的討論并不是人文關(guān)懷的體現(xiàn)，要注重二者的結(jié)合，祛除工具性中的功利性，注重知識傳播的人文性。

第三，我們的語文教育要倡導(dǎo)學生智商情商兼修的教育理念。語文教育除了知識的傳授與啟發(fā)，還應(yīng)該是滲透情感教育、體現(xiàn)審美特征、開發(fā)形象思維，抵達內(nèi)心世界的詩性教育，用思想點燃課堂，讓情感照亮心靈。美國教育家華特科勒涅斯曾經(jīng)說過：“語文學習的外延與生活的外延相等?！闭n堂教育只是語文教育的一個環(huán)節(jié)，語文教育要向課外延伸，包括審美教育的化育過程。語文教育不能太功利，不能只面對考試，眼光必須長遠，整體語文素養(yǎng)的提升才是我們語文教學的主要目標，學生的才情、個性、潛能都是我們語文教育應(yīng)該注重培養(yǎng)的。我經(jīng)常說，當代青年學生要積極培養(yǎng)創(chuàng)新能力和獨立思考的習慣，我也建議我的研究生在專注學術(shù)研究之余多關(guān)注社會發(fā)展和國家改革動向，要有熱情，有擔當，更要有家國情懷，這是現(xiàn)代語文教育向我們提出的新要求。

第四，信息技術(shù)革命的到來，給我們語文教育帶來了新的挑戰(zhàn)。信息化傳播正在改變?nèi)藗冮喿x方式，傳統(tǒng)的聽說讀寫的語文教育模式越來越不適應(yīng)當前現(xiàn)代語文教育理念與人才培養(yǎng)方式。語文教育如何適應(yīng)現(xiàn)代知識傳播功能，適應(yīng)互聯(lián)網(wǎng)+時代的語文教育要求，指導(dǎo)我們的學生運用現(xiàn)代意義的語文，是我們迫切需要探討的問題。我們的語文應(yīng)該是適應(yīng)信息化社會的大語文觀，需要教育學生如何選擇信息，培養(yǎng)媒體意識，在海量般的知識海洋中學會自主學習。這是我們要應(yīng)對的新問題。

高：經(jīng)您這么一說，我們的思路就清晰了，語文教育不僅僅是應(yīng)對考試的教育，更要關(guān)注學生綜合素質(zhì)的培養(yǎng)，尤其是智商與情商的雙修，而且在這樣一個信息化的時代，傳統(tǒng)的聽說讀寫模式正在發(fā)生顛覆性變化，語文教育如果不及時更新自己，可能很快就會感到力不從心，被時代所拋下。我知道您所在的華中師范大學今年4月份正式成立了語文教育研究中心，您所提出的現(xiàn)代語文教育與語文教育研究的理念會在語文教育研究中心的研究活動中有所體現(xiàn)嗎？

王：是的，為了提升語文教育的發(fā)展水平，2016年4月華中師范大學正式成立了語文教育研究中心。我們的計劃是，建設(shè)一支高校語文教育專業(yè)研究與基礎(chǔ)教育教師研究互相結(jié)合的研究隊伍，讓大學語文教師成為熟悉基礎(chǔ)教育的行家；讓基礎(chǔ)語文教師獲得更多觀念更新與知識更新的機會，不斷提升語文教育能力。第二是把學術(shù)研究與社會實踐考察結(jié)合。比如打算分批次建設(shè)一些基地、實驗田讓語文教育研究更接地氣，在語文改革中發(fā)揮引領(lǐng)作用。第三是把語文研究與語文建設(shè)相結(jié)合，包括語文教育的基礎(chǔ)理論、教材、課程、教學、考試、評價研究與建設(shè)，做好漢語言文學的學術(shù)研究成果向基礎(chǔ)語文教育的轉(zhuǎn)化，探索高等教育與基礎(chǔ)教育研究的有效接軌?？傮w上堅持圍繞語文教育改革理論探究與實踐結(jié)合這一中心展開工作。我們的目標是為促進我國基礎(chǔ)教育改革，提升語文教育水平，培養(yǎng)現(xiàn)代語文教育隊伍，開創(chuàng)現(xiàn)代語文教育新局面做貢獻。

三、語文教育中的新詩教育問題

高：感謝您對語文教育的關(guān)注。我記得您曾經(jīng)對學生有過這樣的寄語，您說：“愿你們有一顆詩意的心，擁有詩意的生活?！蔽覀円仓?，您多年以來的學術(shù)研究主要是圍繞中國現(xiàn)代詩歌展開的，那作為新詩研究專家，您對目前基礎(chǔ)語文教育中的新詩教育情況怎么看？

王：北大的陳平原教授曾經(jīng)這樣講過，他說：“在繁花似錦、綠草如茵的校園里，與詩歌同行，是一種必要的青春體驗?！痹姼栌绕涫切略娍偸桥c青春有著不可言說的密切關(guān)系，青年學生與詩有著天然的親密聯(lián)系，他們青春鮮活的生命體驗與新詩所蘊含的詩性元素是相契合的，這一點在由吳福輝教授主持的“中學語文與中國現(xiàn)代文學”的調(diào)查研究中也得到了證實。在研究中，針對55篇進入教材的現(xiàn)代文學作品，學生們依次選出自己最喜歡的5篇作品，排在前兩位分別是《再別康橋》和《鄉(xiāng)愁》。在詩歌受到冷遇的今天，這個結(jié)果既出乎我們的意料，但也在我們的意料之中，新詩所具備的培養(yǎng)審美與語感的特殊功能應(yīng)該得到基礎(chǔ)教育工作者和教材編寫者們的重視。不過從目前基礎(chǔ)教育中的新詩教育情況看，問題還是比較突出的。

新詩學習考察方式的缺失情況突出。這主要體現(xiàn)在兩個方面，其一是以歷年的高考試題為例，有許多省的高考作文題目大都直接規(guī)定：“題材不限，詩歌除外”，明確將新詩寫作排除在語文能力的考察范圍之外，這無疑極大地挫傷了青年學生們對于詩歌寫作的興趣，即使學生自己熱愛，在高考指揮棒下也不得不有所舍棄。其二就是教材中為新詩設(shè)置的課后練習也存在一些偏頗，大部分問題設(shè)置仍然沿襲古典詩詞的考察方式。從新詩的詩美特性來看，我們不能完全套用古詩解讀的觀念與方法解讀現(xiàn)代詩歌，這也在一定程度上體現(xiàn)出我們的基礎(chǔ)教育工作者存在新詩知識結(jié)構(gòu)陳舊和儲備不足的問題。

高：您說的這些現(xiàn)象的確存在于我們基礎(chǔ)語文的新詩教育中，那請問您對此有什么好的建議嗎？

王：我們要在校園文化生活中，開展校園詩歌活動，讓詩歌教育成為一種學校文化生活。激發(fā)學生愛詩、寫詩的興趣。我們的教育工作者要注意及時更新自己的知識。新詩具有自身的文體獨立性和創(chuàng)作鑒賞規(guī)律，不能簡單套用古典詩歌的教學方式，造成新詩教學中的偏頗，要從新詩自身的特點出發(fā)，制定教學方案，讓學生充分感受到新詩的詩美特性。在考察方式上，要結(jié)合新詩的特點，制定合理的課后習題。高考中，可以適當增加有關(guān)新詩的考察內(nèi)容，提高新詩教育在基礎(chǔ)教育中的位置。