⊙ 文 / 張 莉 劉芳坤 孫 頻

——“時代與女性”三人談

⊙ 文 / 張 莉 劉芳坤 孫 頻

張 莉：評論家，現(xiàn)任天津師范大學(xué)文學(xué)院教授。

劉芳坤：評論家，現(xiàn)任山西大學(xué)文學(xué)院副教授。

孫 頻：小說家，現(xiàn)為中國人民大學(xué)創(chuàng)造性寫作專業(yè)研究生。

文學(xué)對話（二）

一、把人物放在火上烤，直到逼出靈魂

張 莉：我是孫頻的讀者，最近幾年斷斷續(xù)續(xù)讀過她許多小說。放在當(dāng)代文學(xué)的語境里，孫頻的女性形象很不一樣。印象中，很多八〇后女作家從寫都市寫青春成長開始，但是孫頻不是。她的小說給我感覺一出來似乎就特別成熟。我知道她的老家在呂梁，她的人物和我們熟悉的女性很不一樣。她寫太原城里有意思的人，有故事的人。比如《不速之客》，一個女性風(fēng)塵仆仆地去敲一個人的門，那個男人開或者不開，變成了一個問題。我看到封面介紹說她是當(dāng)代的張愛玲。為什么像張愛玲，我想應(yīng)該就是那個狠勁兒吧。所以，我們會說孫頻是一個“豁得出去”的人，她面對人物時沒有感傷氣，下得去手。她能寫到我們不能寫到的地方，寫到我們一般人不敢去看的那個地方。張愛玲呢，跟其他女作家不一樣的地方在于，其他人寫生活的表象，但張愛玲寫人性內(nèi)部的東西，人性黑暗的東西，人人體會到但是又寫不出來的東西。

我今天在路上讀孫頻的一篇小說，就是一個女人愛上了一個男人，一個男記者。結(jié)果女人發(fā)現(xiàn)這個記者和另一個女人也說愛她。他還說，他對這兩個人都愛。就是這樣一個難題。那么，這個小說最后怎么樣了呢？女主人公勸說男人的另一個女朋友，快跟別人結(jié)婚，最后那女孩子真的放手，走了。而她和他則選擇持續(xù)。小說結(jié)尾，女人病了，得癌癥了。這個故事和現(xiàn)實生活特別近，但是，這情感又是非道德化的情感。我想，這樣的情感，是我們當(dāng)代人生存的現(xiàn)狀。作家對人沒有那么多道德的理解，她把一種非常態(tài)的情感生活寫出來了，而且賦予了這種生活一種光澤。

劉芳坤：我想說的是，我特別注意到孫頻的兩篇小說，一篇是《自由故》，一篇是《丑聞》。這兩篇小說的女主人公都是女博士。但是我覺得特別驚艷之處在于，她所寫的與我們想象中的女博士完全不同。再一個，在女性主題的小說文本中經(jīng)常會出現(xiàn)灰姑娘模式，突出她們的奮斗。但是這兩篇小說給我特別的震撼，因為她寫出了我們內(nèi)心深處血淋淋的真實，而我們又不敢把這種真實示于人面前?！蹲杂晒省穼懥艘粋€女博士，她出于對自己學(xué)業(yè)對于人生的考慮，最后為了自由就放棄了學(xué)位，跑到了這個德令哈，去尋找人生到底是什么樣子的。而《丑聞》就更加鞭辟入里了，她寫了女博士，最后成為大齡剩女。小說設(shè)置了三個男性人物。一個是學(xué)校的院長，另外一個是校園對面的酒吧老板，還有一個是農(nóng)民工。三個人之間發(fā)生了一個故事。這三個男人的層次好像是一個一個降低，但是她在同他們發(fā)生關(guān)系的時候，女博士有一句話我印象特別深：我要的是整個燃燒的城市，但沒想到我得到的只是微不足道的性愛。我讀到這個的時候真是有一種想哭的感覺。我覺得孫頻這個真是太難寫了，她寫出了我們這個時代里內(nèi)心深處真正的惶恐。我和張莉老師談那么多，我們就特別關(guān)心，孫頻你在寫女性人物的時候，哪個女性人物讓你最糾結(jié)？讓你內(nèi)心最震蕩？你和我們分享一下。

孫 頻：張莉老師說我的小說能豁得出去，我覺得可能是因為我的小說里沒有太多自戀的氣質(zhì)，包括我小說中所有的主人公身上也很少看到自戀的東西。她們所呈現(xiàn)出的只是一個面對這個世界時真實的存在狀態(tài)。當(dāng)我看到以各種方式生活著的人我會思考，這些人究竟想要什么，究竟追求什么，他們的心理走向是什么樣子的？所以我在小說中一直在想這些問題。有人說你寫東西一定要暖色調(diào)一點，好契合社會的需要。我覺得作家這種職業(yè)只是因為我認識到某些東西，我要把它表達出來，這里面帶著我自己的觀念和目光，而不是應(yīng)該刻意討好一部分人的趣味。比如張莉老師剛剛提到的《不速之客》里的紀米萍，可以說是我個人很喜歡，也是我寫得最糾結(jié)的一個角色。這個角色是一個底層得不能再底層的女性。我試圖進入她的內(nèi)心，展開一種想象和一種探索。那就是說我只是想借助一個底層女性的外殼進入其中，我想探討一種社會關(guān)系。她是這個社會上一種最弱勢的，最沒有地位的，也不知道自己何去何從的女性形象的代表，但是這種人并不是真正低到塵埃里，不是說她卑微得可以被任何力量來踐踏。她在一個可以受盡各種侮辱的社會角色里，才能迸發(fā)出異于常人的內(nèi)心，捍衛(wèi)一點奇異的自尊，就一點點，在常人看來根本不能算自尊，卻是她的精神支撐。她在那里苦苦追求一點東西，那不是愛情，就是一個人她怎樣竭盡自己的所能維護自己的一點點尊嚴，像這樣一個女性，她是處理不好情愛關(guān)系的，但她極度渴望愛情，會出現(xiàn)什么故事呢？所以我就把這樣的主人公寫成《不速之客》。還有剛才芳坤提到的《自由故》里的女博士，為了尋找自由而輟學(xué)去青海。我為什么有這樣一個設(shè)置？是因為我發(fā)現(xiàn)身邊的一些知識女性除了社會壓力，還有女性一些特有的困境，比如說婚戀，婚姻的弱勢，以及女性本身的一些弱勢等等，它都會形成各種力量以重量壓在她身上。所以我寫她輟學(xué)出走，離開城市，去內(nèi)心富有詩意的地方，但她真的來到德令哈，又是怎樣新的困境？這個小說的題目叫《自由故》其實是一種諷刺。

張 莉：剛才孫頻說她自己不偽飾、不自戀的時候，我想到一個事情。一般情況下我們覺得一個作家是自戀的。當(dāng)然。首先是一個作家得自戀，他自戀了才開始寫東西，要表達，這沒什么好說的。但是，如果真的要成為一個作家，一個好作家，肯定要放下心里的“我”。一個普通的女性寫作者要成為一個好的女作家，就是要把心里的“我”放下。這在女性寫作中極為重要。最著名的例子是冰心。冰心一九一九年就成名了。當(dāng)時她寫完小說以后，是有預(yù)設(shè)讀者的。她的預(yù)設(shè)讀者是誰呢？她的爸爸媽媽和弟弟。她寫完小說要給爸爸看，要給媽媽看，要給弟弟看。這個預(yù)設(shè)的結(jié)果就是，她爸媽說這個不能寫。她弟弟會說這樣寫不好。于是，冰心的作品里就出現(xiàn)了一個好女兒和好姐姐的形象。我們今天看冰心，并不把她當(dāng)一個成熟的女人來看，我們把她當(dāng)成知心姐姐看。她最有名的就是《致小讀者》嘛！為什么冰心沒有成為像張愛玲那樣的作家，也沒有成長為丁玲那樣的作家，因為她心中有一個“我”?！拔摇币逵駶?，“我”要沒有情欲，“我”就要成為“冰心”。

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所以丁玲很快取代了冰心，大家更喜歡丁玲。因為這個作家敢于打破那個“我”。我認為孫頻值得期待，原因就在于她沒有想過“我”把這個事兒寫出來大家會怎么看我？這個在她那里一點兒都不重要。重要的是，我要把別人看不到的、把這個世界的黑暗寫出來，把女性極致的痛苦寫出來。這是作家特別重要的素質(zhì)。當(dāng)年丁玲寫了一部作品《莎菲女士的日記》，很轟動。在此之前，女性的形象就是，我愛上一個男人，我跟他私奔了，我很痛苦，我違背了父母的意志。而在丁玲的《莎菲女士的日記》里，莎菲愛上了兩個男人，一個是像葦?shù)苣菢拥哪腥?，對她很好，每天哭哭啼啼的。雖然對她很好，但是她覺得不太像一個男子漢。另外一個呢，凌吉士，長得高長得帥也有錢，但是他有老婆。那么莎菲怎么選呢？莎菲在兩個男人中選擇。最后她的選擇是我一定不愛葦?shù)?，但是我也不跟凌吉士在一起?？伤质悄敲磶浽趺崔k呢？她吻了他，然后把他踢走了。這個作品一發(fā)表，震驚了文壇。這是一個新女性，這個女性說，我不喜歡你，我就要離開你。我不愛你就是不愛你。愛和不愛不是由男人說的，是由我說了算。從此以后，丁玲就登上中國文壇舞臺。她不怕別人說她是莎菲女士。她的回答是，我就是，又能怎樣。所以，一個寫作者內(nèi)心的勇敢特別重要。只有這樣，作品才會呈現(xiàn)出和別人不一樣的東西。

但是，話也說回來，作為一個讀者，如果這個作家寫的東西都是你平常見到的東西，你為什么讀他呢？你要讀他，因為他給你不一樣的啟發(fā)?！恫凰僦汀纷钪匾奶幚砭褪?，作家把她的人物放在火上烤，在選擇中兩難。而這個選擇是人們?nèi)粘Ｉ钪袩o法處理的。紀米萍雖然是妓女，但她覺得她要有真愛。我可以和你做，但是我不賣的，賣了我就廉價了。而實際上另外一個悖論便是，你不收錢你不更廉價嗎？所以她就在兩個系統(tǒng)里這樣徘徊、徘徊。把這個女孩兒放在道德之火上烤的時候，讀者和人物一樣會痛苦。她那么卑微，甚至讓人討厭，相信讀者都很同情男主人公?？墒悄?，就是在這樣的際遇里，這個女人對情感的理解卻讓我們感到高貴。我相信孫頻意識到了把人放在極端情感境遇里面拷問的意義。比如，你愛上一個人，這個人既愛你又愛她，那么你離開他還是陪著他？她就讓人物處于這個境遇里邊，怎么辦？讀者看了以后就會說怎么辦？然后作家也問，你怎么辦？通過這樣一種情感境遇，她寫出了我們時代每一個人都可能面對的情感難題。

另外她也寫出了一種普遍性的難題。從一九〇〇年以來，或者一百年來，或者二百年來，雖然我們穿的衣服變了，我們的相貌也有可能變了，但每個人都面臨共同的問題，那就是愛。就是你怎么辦？在愛和不愛中間，在性與愛之間，在精神與肉體分離的一刻，你怎么辦？在年輕一代作家中間，孫頻能把一個女人內(nèi)心里邊的最受煎熬、最受折磨的那部分寫出來。她無畏、勇猛，能夠直面人性的深淵而不感傷，能夠把我們內(nèi)心里邊的疼痛挖出來。我想這也是她的讀者越來越多，批評家也越來越關(guān)注她的原因。

二、我是女性，但不主義

孫 頻：張老師剛才說得特別好，就是小說存在的必要。也有人和我說過現(xiàn)在有多少人讀小說？那我覺得小說的功能與心靈雞湯，與手機上的快餐文化的功能是不可能等同的。我們不能說因為電子產(chǎn)品的快速發(fā)展，小說漸漸會消失，它有它存在的必要性。

劉芳坤：說到這個，我就想插一句。前段時間我在微信平臺上看到一個調(diào)查，這個調(diào)查就與我們說到的有關(guān)，這個調(diào)查的名字就叫“你的生活里有沒有詩和遠方”，我當(dāng)時自己測試完之后，顯然我的生活里是有詩和遠方的。我就順便看了一下那個調(diào)查的結(jié)果，其實啊，中國大多數(shù)人是有詩和遠方的。所以，小說還是很有存在必要的，首先呢是讓我們看到生活，看到自己，然后看到以后的生活，以后的自己，甚至是過去的生活，過去的自己，還沒準兒是來世的自己。它實際上會給你一種不同的滌蕩。我想這也是最終給我們“詩和遠方”的小說魅力之所在?，F(xiàn)在大家在談到孫頻的小說時，都會談及女性意識，好像女性主義是我們不得不談的一個話題了。我想，或者可以這樣提問：在這樣的一個時代里，我們應(yīng)該怎樣看待女性主義？

張 莉：我經(jīng)?；卮鸬膯栴}是，你是女性主義者嗎？我的回答通常是，我是女性，但不主義。這個借用了崔衛(wèi)平老師的說法。我不想說自己是女性主義者，因為當(dāng)你宣稱自己是女性主義的時候，好像在宣誓，要按著這個主義辦似的。我不想為自己畫地為牢。但是呢，我要坦率說，我是有強烈女性意識和女性立場的人?，F(xiàn)實生活中如果有人當(dāng)著我的面說一些很大男子主義立場的觀點，我一定會反駁他。

一個作家是不是女性主義不重要，重要的是要認識到男女平等，女人是和男人一樣的人，這是現(xiàn)代人的基本常識，如果一個作家不認為兩性之間是平等的，那么他的寫作一定會出問題的。很可惜，我們現(xiàn)在很多作家的寫作和言論都還處于農(nóng)業(yè)文明時期，這挺讓人失望的。

孫 頻：我和你的觀點是一樣的。我有女性意識，但不主義。因為我覺得一講“主義”兩個字就是喊口號，我不贊同很激進地喊出某一種口號。我覺得女性的被重視或者被接受程度一定是與這個國家的文明程度成正比的。有時候在聊天的時候我就會說，我一直相信，越文明的男人越尊重女性，那種尊重是骨子里的尊重。在一個歷史很悠久的國家里，某些觀念一定是根深蒂固，就是說各種男性的優(yōu)越性一定是長久存在的。我所說的女性意識，就是一個女性在這個世界上有權(quán)力為自己爭取更多的被尊重，爭取更多的被平等對待。我覺得這都是當(dāng)代女性最正常的一些做法，與“主義”二字還構(gòu)不成任何關(guān)系。

劉芳坤：對，在這個時代“女性主義”這個詞越來越受到人們的關(guān)注。但是我覺得，在實際生活中這種女性經(jīng)驗怎樣融入生活更重要，而不是我們標(biāo)榜什么。我注意到，孫頻的小說里面經(jīng)常會出現(xiàn)閨密的形象，這些女性角色互相之間有一個稱呼——“女人”，我非常喜歡這個稱呼。因為，“女神”在今天確實已經(jīng)成為廣泛的女性代稱，我覺得這個時代思潮是值得思考的。為什么必須稱誰都是“美女”“女神”？說到這里，我回憶似乎有很多作家塑造的就是女神角色而不是女人角色。男作家也會很明顯，例如一部分小說中的女性以“繆斯”的形象出現(xiàn)。與此相對的還有一種模式——女妖模式。但是女作家的創(chuàng)作往往不會將女性作為一個對象物出現(xiàn)在情節(jié)的構(gòu)造之中，而經(jīng)常產(chǎn)生身臨其境的感覺，這可能是女作家對當(dāng)代文學(xué)的貢獻之一。

三、好小說讓你對人的理解寬闊

張 莉：我不能說男性寫的女性不好，因為事實并非如此。中國文學(xué)史上寫女性寫得最好的作家是誰，當(dāng)然是曹雪芹啊，曹雪芹把他的男性和女性都當(dāng)作人。而且在那個時代他會說“女人是水做的，男人是泥做的”，這多么了不起。他是有女性意識的作家。經(jīng)典作家其實都會超越他的性別身份的，比如《安娜·卡列尼娜》，比如《包法利夫人》。男作家寫女性寫得好的，有同情心的，超越性別經(jīng)驗的太多了。有的人在現(xiàn)實生活中是大男子主義，但是在小說中卻是超越性別的，這情況是有的；有的女性在生活中特別崇拜男人，但是她在小說里寫的就特別有女性意識，也有。這很難說，寫作是復(fù)雜的。因為我們的題目是“時代與女性”，所以我們討論孫頻的小說時是有一些關(guān)鍵詞的。但是，不能說這個女作家寫的就只是女性。如果我們這樣理解作品的話，是偏頗的。也不是說她只是寫女性寫得好，我想說的是，這個作家對人的理解力讓人印象深刻。不是因為是女性，所以寫女人就必然寫得好，不是，而是這個女性站在女性的角度理解了更多的人，讓我們透過她的小說理解了更多的人。

剛才說讀小說就是照鏡子，有的作家給你照的是哈哈鏡，你看兩眼就不看了。有的小說家提供的是顯微鏡或者望遠鏡，超越了你自身的局限能夠看到更遠的遠方，或者更細微的地方，所以我們想看。只有這樣的作家你才會去看。我們今天討論女性寫作，我們也覺得女性寫作品很好，但是呢，我們也得特別坦誠地說，當(dāng)代蘇童寫女性寫得挺好的，畢飛宇寫女性也寫得挺好的，比女作家寫得都要好，對吧。我們今天不能因為孫頻在這兒，女性在這兒，我們就覺得女人寫女人有特權(quán)、寫得更好，我們不能這么說。

劉芳坤：我們談到這里好像得到這樣一個結(jié)論，即一個偉大的男作家他在寫女人的時候，如果能夠?qū)懙煤芎玫脑?，也是他的偉大素質(zhì)之一。我看到過，至今都很難忘的，一個就是安娜，再一個就是包法利夫人、艾瑪。福樓拜用了十頁甚至以上的篇幅來寫一個女性服藥的過程，我真的不知道福樓拜哪里來的神力。其實我知道孫頻她的小說里面不僅僅是寫女人，她也塑造過很多成功的男性形象。比如說像《假面》，比如說《我看過草葉葳蕤》，主人公都是男性。那孫頻你下一步寫作的計劃是什么？你寫作的“遠方”在哪里？

孫 頻：說實話計劃沒那么多。因為我覺得寫作這個事情不適合給自己做規(guī)劃，比如我三年以后怎么樣，五年以后怎么樣，十年以后怎么樣。寫作是一個不停地自我反省、自我審視、自我積累，以及對世界理解越來越多，對人理解越來越多，越來越包容的過程。我覺得第一是理解眾生，第二是你有了自己越來越堅定的看世界的目光，你有了越來越堅實可靠的思想，然后你所思所想的是否透徹、是否準確得等你在寫作過程中慢慢檢驗和摸索，這些都不是可以被規(guī)劃的。