2016年8月至12月，筆者在美國明德大學(xué)蒙特雷國際研究學(xué)院短期訪學(xué)期間，采訪了在該院任教的華裔老師鮑川運教授。鮑川運教授在日內(nèi)瓦聯(lián)合國總部從事專職口譯工作多年，后來到蒙特雷國際研究學(xué)院從事翻譯教學(xué)和研究工作。他參與了中國外文局高端翻譯人才培養(yǎng)、“中國關(guān)鍵詞”多語對外傳播平臺等多個項目的策劃、研修活動組織或?qū)彾ǜ骞ぷ?。本訪談以“中國關(guān)鍵詞”項目實施為例，探討中國政治話語對外傳播所應(yīng)秉持的理念、路徑和方法。

楊平：鮑川運老師，您好！很榮幸我能有機會在蒙特雷與您面對面交流?！爸袊P(guān)鍵詞”多語對外傳播平臺作為中國外文局、中國翻譯研究院、中國翻譯協(xié)會承擔(dān)的國家項目，經(jīng)過短短兩年多的努力，已構(gòu)建起集外宣圖書期刊、互聯(lián)網(wǎng)、移動社交媒體為一體的中國特色政治話語多語種、多媒體、多形態(tài)的對外傳播平臺，成為向國際社會解讀、闡釋當(dāng)代中國發(fā)展理念、發(fā)展道路、內(nèi)外政策、思想文化核心話語的窗口，受到國內(nèi)外受眾的關(guān)注和好評。您雖身處國外，但卻直接參與了關(guān)鍵詞詞條的英文翻譯審稿工作，同時組織多名外籍專家對關(guān)鍵詞的英文翻譯問題進行專題研討。我很想借此機會請您從中國特色政治話語對外傳播的角度談?wù)剬Υ隧椖康木唧w看法。

鮑川運：謝謝給我這樣一個機會，對這個問題談?wù)勛约旱目捶?。我覺得“中國關(guān)鍵詞”這個項目非常有意義，有價值?，F(xiàn)在外宣工作得到很大的重視，各種各樣的研討會、座談會很多，也提出了許多很好的思路、建議。宏觀的和理論的討論已經(jīng)進行得很多，但是如何做，還是得落到實處。

具體來說，我覺得這個項目的重要性體現(xiàn)在三個方面。第一，“中國關(guān)鍵詞”項目是外宣的一個具體實踐。通過關(guān)鍵詞看中國，讓世人了解中國。這些關(guān)鍵詞，每一個都有很深的內(nèi)涵，是中國的政治、社會和經(jīng)濟理念、思想、實踐的濃縮，通過關(guān)鍵詞詞條以及詞條的說明，對中國政治、社會、經(jīng)濟發(fā)展和進步可以管窺一斑。

第二，“中國關(guān)鍵詞”是政治話語體系構(gòu)建的一個具體嘗試。一個完整的話語體系，它的內(nèi)涵應(yīng)該是全面而豐富的。既有正式的對外宣講，也有輕松活潑的故事，各種不同的方式構(gòu)成一個完整的話語體系。關(guān)鍵詞短小精簡，一個詞可以說出一大堆事情來，容易學(xué)，容易記，非常適合現(xiàn)代信息社會的節(jié)奏和學(xué)習(xí)習(xí)慣。再配上互聯(lián)網(wǎng)和移動社交媒體的傳播模式，比較適合現(xiàn)在碎片化的學(xué)習(xí)方式。

第三，這個項目有助于實現(xiàn)中國特色政治話語翻譯的統(tǒng)一和標(biāo)準(zhǔn)化。關(guān)鍵詞之所以稱為關(guān)鍵詞，是因為這些詞表達的基本上是中國政治社會中重要的概念、思想。這些詞在中文本身就有它們的權(quán)威性，翻譯自然也應(yīng)該是權(quán)威性的翻譯。再加上又是中譯外，其中的困難可想而知。與其讓各個機構(gòu)自行翻譯，不如組織力量，提出準(zhǔn)確適當(dāng)?shù)姆g，作為可參考的標(biāo)準(zhǔn)。過去比較成功的例子是新華社譯名室編寫的《英語姓名譯名手冊》和中國地名委員會編寫的《外國地名譯名手冊》。例如前不久當(dāng)選的美國總統(tǒng)Trump，他的名字在各種媒體中有的翻譯成為“川普”，有的翻譯成“特朗普”。但是用譯名手冊一查，就沒有什么爭議了，主流媒體一律翻譯成為“特朗普”。中國關(guān)鍵詞的翻譯當(dāng)然不可能像姓名或地名那樣與原文高度對應(yīng)，但需要更準(zhǔn)確、更規(guī)范、更權(quán)威的外文表達。中國譯協(xié)、中國翻譯研究院這些年一直舉行的中譯外研討會，加上現(xiàn)在組織實施的“中國關(guān)鍵詞”項目，為特色政治話語翻譯的統(tǒng)一和標(biāo)準(zhǔn)化正在做出重要的貢獻。這些翻譯不一定成為絕對的標(biāo)準(zhǔn)，但是可以作為重要的參考。第一批關(guān)鍵詞的實際效果也已經(jīng)顯現(xiàn)，例如外交部網(wǎng)站和聯(lián)合國口譯部門已經(jīng)正式采納了關(guān)鍵詞提供的譯法，將“命運共同體”翻譯為“a community with shared future”， 而不是最初的譯文：“a community of common destiny”。

楊平：在組織實施關(guān)鍵詞項目之初，我們一直以為多語種翻譯工作是難題和瓶頸，但后來在操作過程中發(fā)現(xiàn)，中文詞條的編寫實則是項目能否順利推進和保證項目內(nèi)容高質(zhì)量的前提和基礎(chǔ)。政治話語無疑代表了黨和國家執(zhí)政思想理念和方針政策。由于中外思維語言、文化和意識形態(tài)的差異，如果完全按照官方正式發(fā)布的報告內(nèi)容的字面意思翻譯出去，有很多內(nèi)容國外受眾可能難以理解甚至誤解；但如果按照國外受眾的思維文化及語言閱讀習(xí)慣對中文進行重新改寫和編輯加工，那么對這些代表黨和國家聲音的大政方針進行改寫和編輯加工的自由度能有多大，項目組對此一直在討論，但至今沒有形成共識、找到答案。這些問題表象上看是話語形成、翻譯轉(zhuǎn)換和傳播的方法問題，但從深層次看，我認(rèn)為這涉及到話語體系構(gòu)建和對外傳播的理念問題。您是如何看待這一現(xiàn)象和問題的，在您看來，政治話語體系的構(gòu)建和對外傳播應(yīng)該具有怎樣的理念和視野？

鮑川運：我同意你的看法，關(guān)鍵詞的翻譯固然很重要，但是中文詞條的編寫卻是項目成功的關(guān)鍵。首先，我覺得這里有一個轉(zhuǎn)變觀念的問題。我們先不說外宣，就從傳播學(xué)的角度來說，有兩個基本原則非常重要：“適應(yīng)對象”和“同一信息以多種方式傳達”。思想、理念、大政方針是要往下傳達和宣傳的。有的時候確實需要“原封不動”地傳達，以避免傳達過程中的誤解和歪曲，但大多數(shù)情況下，傳達的目的是要讓老百姓都知道，都明白。因此，需要考慮針對不同的對象，使用不同的語言表達同樣的信息。原封不動地傳達，表面上看是對原文的尊重和忠實，但實際上是一種不求甚解、不負(fù)責(zé)任的做法，是在以一種完成任務(wù)的心態(tài)進行傳播，而不考慮受眾的接受程度和傳播效果。國家的大政方針是不能改寫或編輯的，但是一個意思可以用不同的語言表達。大政方針，通過官方的正式報告發(fā)表出來，往往是一種高度濃縮的形式，出現(xiàn)很多“關(guān)鍵詞”。對這些關(guān)鍵詞深入地理解分析，可以發(fā)現(xiàn)里面實際上蘊含很多意思，而且很接地氣。因此在翻譯過程中如果照葫蘆畫瓢，受眾不僅不感興趣，而且還可能產(chǎn)生厭倦的情緒。注重受眾接受效果，并不是一個新的概念，理論上也有很多研究，但是實踐好像與理論嚴(yán)重脫節(jié)。這種現(xiàn)象在其他方面也有表現(xiàn)。

政治話語的對外傳播應(yīng)該遵循傳播學(xué)的一些重要的科學(xué)理念和原則。在傳播的過程中注意適應(yīng)對象，用不同的方式或語言表達同樣的信息，這樣就不存在擔(dān)心對原文進行改寫或編輯的顧慮。簡單地說，根據(jù)傳播的對象和目的，該正式的地方正式，該通俗的地方通俗，應(yīng)該有一個上下可以調(diào)整的范圍，這樣才是對外傳播一種務(wù)實的做法。現(xiàn)在外宣的一個重要轉(zhuǎn)變，就是從講道理，到講故事，講好中國故事。如果還是按照原來的理念去講故事，這個故事仍舊會講不好。我覺得“中國關(guān)鍵詞”可以從自身做起，探索一個切實有效的特色政治話語傳播方式。

楊平：還有一個想請教的具體問題，與上述話題也有關(guān)聯(lián)，即“中國關(guān)鍵詞”詞條選擇的標(biāo)準(zhǔn)問題?！爸袊P(guān)鍵詞”項目定位很清楚，就是對外翻譯與傳播中國特色政治話語，但是到底哪些話語適合對外傳播，哪些不適合對外傳播，項目組一直沒有形成統(tǒng)一意見。像勵志類的詞條，如“打鐵還需自身硬”“長征精神”，還有如“黨的群眾路線教育實踐活動”“四有干部”等等，這些詞條是否適宜對外宣傳？我個人認(rèn)為，對外宣傳似應(yīng)與時俱進，特別是政治文獻的對外傳播是有特殊性的，政治話語對外傳播應(yīng)將傳播內(nèi)容的完整性放在首位，即應(yīng)客觀完整反映黨和國家治國治黨方略的政治現(xiàn)實。這種認(rèn)識是否不夠全面？究竟如何處理好對外傳播內(nèi)容的完整性與對外宣傳的適用性和有效性這對關(guān)系？您是如何看待這個問題的？

鮑川運：這也是一個很有意思的問題。我也同意你的看法，應(yīng)該與時俱進，也應(yīng)該客觀反映。有兩個方面的原因。第一，現(xiàn)在提出了四個自信：道路自信、理論自信、制度自信、文化自信。既然有這樣的自信，還有什么不可以說的呢？國家的制度和性質(zhì)都不是秘密，中國采取不同的社會制度，國家領(lǐng)導(dǎo)人對外也說得很清楚，沒有什么好遮遮掩掩的。第二，現(xiàn)在社會是信息社會。在中國國內(nèi)發(fā)表的任何公開演講、文件，基本上是對世界公開的。人民網(wǎng)、央視網(wǎng)、中國網(wǎng)，在中國能上，在國外也能上，信息基本沒有內(nèi)外之別。當(dāng)然，在信息客觀平等存在的情況下，信息的使用能反映一定的傾向性。我個人認(rèn)為，只要是正式公開發(fā)表的內(nèi)容和信息，原則上應(yīng)該沒有什么適合或者不適合外宣的問題。但是在具體操作上，可以根據(jù)外宣的目的，對信息進行選擇性使用。一個時期有一個時期的重點，一點一點、一步一步做，最終形成對外傳播內(nèi)容的完整性。

楊平：我非常認(rèn)同您提出的理念和認(rèn)識?？墒窃诰唧w操作過程中如何踐行這種理念，的確不是一句話能夠代替的。最近我們常聽到這樣的口號：在對外傳播的過程中，要充分理解和認(rèn)識中外思維語言文化差異，要有讀者受眾意識，要打造易于國際社會理解和接受的新概念、新范疇、新表述。這種口號比較抽象宏觀，可以作為我們加強話語體系建設(shè)的工作目標(biāo)。但是，中外思維語言文化的根本差異是什么？這種差異在中外文本和話語構(gòu)成方面是如何體現(xiàn)的？易于國際社會理解和接受的新概念、新范疇、新表述應(yīng)該是怎樣的一種話語形態(tài)？加強對外傳播中的讀者受眾意識要求我們主要應(yīng)在哪些方面著力？我最近一直在思考這些問題，請您不吝賜教。

鮑川運：這些口號從理論的角度說都是很對的，但問題是，理論比較領(lǐng)先，實踐沒有跟上。理論與實踐相結(jié)合，這是一個相當(dāng)老的話題了，遺憾的是，理論脫離實踐的情況仍然處處可見。很多情況下，搞理論的和搞實踐不是同樣的人，各有各的圈子。提出理論之后如果沒有具體的辦法，理論的效果大打折扣。做具體工作的人可能對理論有個感性的認(rèn)識，但在具體的操作上，不知道該怎么做，根深蒂固的觀念轉(zhuǎn)不過來，依舊會按照自己的主觀臆想行事，做出花了大力氣大本錢但外宣傳播效果甚微的事情。

我理解，要建立易于國際社會理解和接受的新概念、新范疇、新表述，實際上這個“新”是對我們自己而言，是要改變過去僵化的宣傳理念，放棄陳舊的宣傳方式，真正地從講道理轉(zhuǎn)為講故事。這個“新”，對國際社會來講并不是新的。我們的新概念、新范疇、新表述，實際上是與國際更為接軌的新做法。講好中國故事這個理念提得很好，就是要讓世人知道中國改革開放的成就，中國五千年的古老文明，是要樹立中國積極的形象。但是要達到這個目的，除了轟轟烈烈、排山倒海似的宣傳，更多的是要講好中國故事，心平氣和，娓娓道來，細(xì)雨潤物于無聲。講好中國故事，首先不能急于求成，急功近利，要有長遠打算。第二是放下身段，端正心態(tài)，以平常心對待困難，對待發(fā)展，對待成就，勝不驕，敗不餒。如果有這個心態(tài)，就可以去講中國故事了?！八膫€自信”不是口號，而應(yīng)該是落實在各項工作中的一種心態(tài)。有了自信，就可以克服急于求成的浮躁之心，有了自信，我們的眼光就不會只盯著那些轟轟烈烈的大事件、大人物，就也能關(guān)注到普通百姓的生活，讓世人看到中國不只是一個火熱的中國，更是一個與世界同呼吸共命運的活生生的中國，她有自己的困難、自己的快樂、自己的成功，中國人民有與世界人民同樣的想法、同樣的追求，與世界堅持同樣的道德標(biāo)準(zhǔn)，遵守同樣的國際秩序。中國故事不只是告訴別人我多好，多優(yōu)秀，中國故事不只是跟別人講道理，而是通過簡簡單單的故事，通過相同的經(jīng)歷，讓別人產(chǎn)生共鳴、理解、支持，讓人家真正感到我們同屬一個命運共同體。

因此，現(xiàn)在需要的不僅是建立新的概念，更是要改變過去僵化的理念。講好中國故事，重點不是如何講，而是要講什么內(nèi)容，講什么故事，講誰的故事。在自信的基礎(chǔ)上端正對外傳播的理念，綱舉則目張，其他的問題，如對外傳播的新范疇，新表述，自然就不成問題了。

楊平：上面我們談了對外傳播理念的問題，想再請您談?wù)勗捳Z轉(zhuǎn)換的問題。由于中外語言文化的巨大差異，在對外話語體系構(gòu)建過程中肯定不能忽視翻譯與話語轉(zhuǎn)換這個環(huán)節(jié)。政治文獻的翻譯責(zé)任重大，翻譯界一直秉持的觀點是政治文獻的翻譯要講政治。在組織翻譯“中國關(guān)鍵詞”的過程中一個最突出問題是，有些中文概念和表述很難用恰當(dāng)?shù)耐馕谋磉_出來，但各語種翻譯專家首先牢記的是要講政治，沒有勇氣作更多調(diào)整和改變，很多情況下是硬著頭皮照字面翻譯，甚至連詞序、語序和句子結(jié)構(gòu)也不敢亂動，以防造成失誤。如何既講政治、忠實于原文意義、準(zhǔn)確表達所譯政治文獻的思想內(nèi)涵，又能保證提供符合譯入語語言規(guī)范和習(xí)慣的地道的譯文質(zhì)量，使國外受眾更易于理解把握譯文所要表達的信息，我認(rèn)為，這不僅是翻譯技巧和手法的問題，也涉及到對政治文獻的翻譯我們到底應(yīng)該堅持什么樣的翻譯觀和翻譯理念的問題。您是如何看待這個問題的？

鮑川運：政治文獻的翻譯要講政治，這的確是一個非常突出的現(xiàn)象。講政治的意思，我的理解是要忠實于原文意義、準(zhǔn)確表達政治文獻的思想內(nèi)涵，但是在語言無法變通的情況下，寧可語言上別扭，也不能損害意思。有的情況下，形式與內(nèi)容如果不能達成統(tǒng)一，則要保留形式。就拿“科學(xué)發(fā)展觀”的翻譯作一個例子?！翱茖W(xué)發(fā)展觀”目前比較常見的翻譯是“scientific outlook on development”，“scientific approach to development”，或者是“scientific concept of development”。其中“科學(xué)”，都翻譯成為“scientific”。中文“科學(xué)”這個詞有兩層意思，第一個指的是各個學(xué)科的知識；第二個是指符合科學(xué)道理，合理的。“科學(xué)發(fā)展觀”的“科學(xué)”應(yīng)該是第二層意思，“全面、協(xié)調(diào)、可持續(xù)的發(fā)展觀”，比較強調(diào)的是comprehensive， balanced and sustainable的含義。與“科學(xué)”相對應(yīng)的英文詞是“scientific”，這個詞也有兩層意思，第一層意思與中文相同，第二層意思與中文相似，但不完全相同。英文“scientific” 第二層意思指的是 “systematic， methodical， well organized， ordered，rigorous”， 重點在系統(tǒng)性、有組織、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)确矫??？梢姡翱茖W(xué)發(fā)展觀”的“科學(xué)”，如果翻譯成為“scientific”，從內(nèi)涵上來講，兩者并不能達到百分之百的一致。 但是這里的“科學(xué)”還必須翻譯成為“scientific”，因為中文的“科學(xué)”內(nèi)涵太豐富，如果采用解釋性的翻譯，一兩個詞無法表達其全部內(nèi)涵。將“科學(xué)”翻譯成為“scientific”，至少做到字面上對應(yīng)。

政治文獻的翻譯，第一條當(dāng)然是要保證準(zhǔn)確。但是“準(zhǔn)確”并不一定要字對字地翻譯。我們還是拿“命運共同體”作個例子。這是國家領(lǐng)導(dǎo)人提出的非常重要的理念，原來比較常見的翻譯是“a community of common destiny”?！懊\”翻譯成為“destiny”，字面上是對應(yīng)的，但是如果看看這兩個詞的內(nèi)涵，可能不是非常一致。關(guān)鍵就是“destiny”這個詞在英語中的內(nèi)涵比較消極，指的是“命中注定”，“天命，天數(shù)”，“a predetermined course of events often held to be an irresistible power”，好像自己無法左右的命運。這個內(nèi)涵與“命運共同體”里面的“命運”顯然是不一樣的?！懊\共同體”是指世界各國的相互依存性，諸多差異的國家、民族所組成的命運攸關(guān)、利益相連、相互依存的國家集合體，體現(xiàn)的是一種積極向上的態(tài)度，各國合作，尋求共同發(fā)展、和平發(fā)展的意思。因此，“a community with shared future”，非常準(zhǔn)確地體現(xiàn)了“命運共同體”的內(nèi)涵。

跨文化交流應(yīng)該是雙向的，因此其產(chǎn)生的影響也應(yīng)該是雙向的。在對外翻譯中，如果完全采用同化或意譯的策略，只考慮受眾的文化和語言習(xí)慣，則失去了相互影響的能力。因此，靈活掌握直譯/意譯，異化/歸化的策略在對外翻譯中是非常重要的原則。例如習(xí)近平總書記對教育實踐提出的要求：“照鏡子，正衣冠，洗洗澡，治治病”，關(guān)鍵詞專家研討過程中，提出采用直譯和意譯相結(jié)合的方法，即“l(fā)ook into the mirror and straighten your clothing； examine yourself and clean up your act”這樣一個譯法。前面采用直譯，保留了原文非常接地氣的語言風(fēng)格，后面采用意譯，形成一個前后結(jié)合的語境，比較恰當(dāng)?shù)乇磉_了這句話的意思。

楊平：以上是結(jié)合“中國關(guān)鍵詞”項目實施過程中的困惑得失給您的命題提問，很期待您跳出剛才的問題，對如何推進中國政治話語的對外傳播提出更多建設(shè)性的意見和建議。

鮑川運：推進中國政治話語的對外傳播，毫無疑問是一項重要而且意義非凡的工作。其中，翻譯是對外傳播最前端、最基礎(chǔ)的工作，是對外傳播成果和水平的最直觀的體現(xiàn)，從這個角度講翻譯工作的作用是不可替代的。令人遺憾的是，我們的翻譯行業(yè)，跟許多其他行業(yè)一樣，也存在“有數(shù)量沒有質(zhì)量，有高原沒有高峰”的問題。能夠勝任中譯外，特別是高端翻譯的人少之又少。如果不解決這個問題，推進中國政治話語對外傳播，講好中國故事只是一句空話。當(dāng)然，我們需要進一步加強翻譯的培養(yǎng)，特別是翻譯的高端繼續(xù)教育。另外，迫切需要提高翻譯的待遇，提高行業(yè)門檻，實現(xiàn)翻譯的職業(yè)化。翻譯職業(yè)化的一個簡單的標(biāo)準(zhǔn)就是，有人愿意將翻譯作為一個職業(yè)，而且做翻譯能夠獲得不錯的收入。但是現(xiàn)實還是有差距的。由于翻譯（主要是筆譯）收入微薄，許多翻譯專業(yè)的學(xué)生畢業(yè)后并不打算從事翻譯的職業(yè)，翻譯行業(yè)難以留住優(yōu)秀人才。我們再看看現(xiàn)在從事筆譯的翻譯工作者的構(gòu)成，絕大多數(shù)把筆譯作為兼職工作，主要的原因還是收入的問題。這種矛盾的現(xiàn)象一定要解決：一方面鼓勵中國文化“走出去”，講好中國故事；另一方面，目前對提高翻譯的待遇問題好像沒有明顯的措施。既然中國是一個社會主義國家，就應(yīng)該發(fā)揮其制度優(yōu)勢，在體制上給翻譯事業(yè)的發(fā)展提供良好的條件。同時應(yīng)該盡快建立國家專項翻譯基金，資助重大翻譯項目。翻譯，特別是筆譯的待遇提高，就能吸引和留住優(yōu)秀的翻譯人才，中國的翻譯事業(yè)才能實現(xiàn)真正意義的發(fā)展。

楊平：的確，加強話語體系和國際傳播能力建設(shè)，對我們來說是非常具有挑戰(zhàn)性的新課題。通過“中國關(guān)鍵詞”項目，我們在推進中國特色政治話語“走出去”方面進行了一些有益的實踐和探索。但我認(rèn)為關(guān)鍵還是要在實現(xiàn)真正“走進去”上下功夫。相信您今天談到的見解和認(rèn)識會對我們今后的對外傳播工作提供非常有益的啟迪和指導(dǎo)。再次謝謝您！