實葉辛是一位有著獨特創(chuàng)作魅力的作家，他始終關注著一代人或一個群體的命運，并將創(chuàng)作的筆觸伸進他們的心靈深處和精神世界，以此使自己的作品經(jīng)受住時間的考驗。葉辛表示，縱觀他所寫的100多本書，有的可能也會隨著時間的流逝而流失，但是只要你打開那些書，重讀那些故事，你會發(fā)現(xiàn)他給這個時代是留下了一些東西的。

葉辛，1949年生于上海，中國作家協(xié)會副主席、國際筆會中國筆會副主席、上海文聯(lián)副主席、上海作家協(xié)會副主席。曾擔任貴州省作家協(xié)會副主席和第六、第七屆全國人大代表，《山花》、《海上文壇》等雜志主編。著有長篇小說《蹉跎歲月》《家教》《孽債》《三年五載》《恐怖的颶風》《在醒來的土地上》《華都》《纏溪之戀》《客過亭》《圓圓魂》《古今海龍屯》等。另有“葉辛代表作系列”3卷本，《當代名家精品》6卷本，《葉辛文集》10卷本，《當代文學名家長篇精品書系》8卷本、《葉辛知青作品總集》7卷本，“葉辛新世紀文萃”3卷本等。短篇小說《塌方》獲國際青年優(yōu)秀作品一等獎，長篇小說《孽債》獲全國優(yōu)秀長篇小說獎，由本人擔任編劇的電視連續(xù)劇《蹉跎歲月》《家教》《孽債》在八九十年代均榮獲全國優(yōu)秀電視劇獎。

□本期對談嘉賓 葉辛 青年報特約對談人 林影

1、偉大作家的名字是寫在人民心坎上的，只有寫在人民心上的作品，才是經(jīng)典，才會流傳不休。

林影：知青時代已經(jīng)走遠，你的創(chuàng)作題材也發(fā)生了很大的變化，但是很多人仍然將你冠以中國知青文學的代表，你如何定位自己的創(chuàng)作？

葉辛：從文學的角度講，我在知青題材之外還寫了很多非知青題材的作品，比如《華都》《省城里的風流韻事》和我的處女作《高高的苗嶺》，這些都不是知青題材。但是很多人還是把我當作知青文學的代表，一是基于全國有2000萬上山下鄉(xiāng)的知青群體，算上2000萬知青的血緣關系，知青的兄弟姐妹、知青的父母，知青群體要波及到一億多人，再也沒有一個群體有如此龐大。這個群體十分關注知青題材的作品，因為這是他們經(jīng)歷過的事，他們對知青題材有一個認可度，會做出自己的判斷，覺得我比較真實地寫出了他們的生活和人生。二是正因為有這樣一個龐大的群體，無論是當年引起轟動的電視劇《蹉跎歲月》《孽債》，還是比較有影響的長篇小說《客過亭》，以及《葉辛作品全集》（十卷本）、葉辛作品八卷本、七卷本、三卷本等文集，這些文集中除收入了《蹉跎歲月》《孽債》《客過亭》等一些產(chǎn)生過社會影響的作品之外，還有很多知青題材的作品。正是這兩個原因，使很多人把我看成是一個知青作家，很多人在不知不覺間也認為我是知青文學的代表之一。

林影：知青文學這棵大樹，曾枝繁葉茂，結滿了傷痕文學的果實，現(xiàn)在失去了知青時代的養(yǎng)分，是已經(jīng)枯萎還是變異或是轉基因？

葉辛：對文學來說，題材不是決定的因素，就像抗日戰(zhàn)爭的題材、辛亥革命的題材，甚至更久遠的一戰(zhàn)、二戰(zhàn)的題材，都不會因為歷史的久遠而消失。文學作品的消失與存留，要看是不是具有文學價值，是不是留在讀者和人民的心目當中，為數(shù)不少的應景之作和追隨形勢炮制出來的文學作品，都會隨著時間的流逝而流失，但是真正走進讀者和人民心中的作品，隨著時間的推移，它的價值更會體現(xiàn)出來，并會成為經(jīng)典。經(jīng)典作品不會隨著影視的熱播而轟動一時，而是一直流傳下去的，從這個意義上說，知青文學是不會消失枯萎的。

林影：也就是說一個時代結束了，這個時代的文學不會消失，優(yōu)秀的文學作品會一直流傳下去。你的《蹉跎歲月》和《孽債》已經(jīng)出版幾十年，出版社還在出版，有的出版社還要在知青上山下鄉(xiāng)五十周年出版珍藏版和紀念版，堪稱經(jīng)典之作。

葉辛：李白、杜甫、白居易、蘇軾、韓愈等古代作家的作品，盡管互聯(lián)網(wǎng)如此發(fā)達，他們的作品在中國文學的歷史上依然熠熠生輝，隨著時間的流逝，更經(jīng)受住了歷代讀者的考驗，因為他們把筆觸伸進了同時代人的心里。偉大作家的名字是寫在人民心坎上的，只有寫在人民心上的作品，才是經(jīng)典，才會流傳不休。

林影：你早年的《蹉跎歲月》是傷痕文學中最有影響力的作品，是帶著傷感情緒的反思文學。在《蹉跎歲月》中，你反思的是知青一代人的人生和命運，知青歲月對知青一代人有怎樣的影響？

葉辛：對2000萬知青來說，他們的命運都與上山下鄉(xiāng)經(jīng)歷有關。當年他們最大的愿望就是跳出農(nóng)門，有的想方設法就業(yè)、讀書，有的為了回歸城市，轉到無錫，再轉到蘇州，轉輾回到上海，有的知青一生都沒有回歸，在小縣城里工作到退休。生活的動蕩，命運的多桀，對他們的人生有著深遠的影響。

2、我懷念山鄉(xiāng)的綠樹山巒、溪水瀑布、云去霧來和大自然的風光，也鐘愛大都市的繁華、現(xiàn)代與文明。

林影：你有漫長的知青生涯和坎坷的人生經(jīng)歷，你經(jīng)歷了挫折與磨難，也獲得了鮮花與掌聲，你的經(jīng)歷賦予你怎樣的創(chuàng)作？

葉辛：我曾經(jīng)在千里之外的偏遠貴州山鄉(xiāng)插隊落戶，度過了十年七個月的山鄉(xiāng)生活，那段經(jīng)歷讓我悟出了很多。一是讓我懂得了中國山鄉(xiāng)的農(nóng)民，是如何過他們日出而作、日落而息的那一份人世間的日子，了解了他們最大的愿望就是指望有一份溫飽的生活，他們會經(jīng)常發(fā)愁冬日沒有衣服穿，青黃不接的時候填不飽肚子，而任何的社會動蕩，都會給他們的生活帶來巨大的影響，漸漸地我對他們產(chǎn)生了一種感同身受的情懷。

二是上海和貴州是我生命的兩極。我眼里的上海，已經(jīng)是一個浸淫過山鄉(xiāng)目光的上海，有了一個鄉(xiāng)村的對比度；而我所熟悉的云貴高原山鄉(xiāng)，貴州偏僻、閉塞甚至帶點荒蠻的寨子，和走在中國時尚和開放前沿的上海形成強烈的巨大的反差和對比。命運跌宕，使我在兩種截然不同的生活之中浸染著色，給我的生命打上了兩種印記，我會不自覺地將這兩種生活形態(tài)和兩種風土人情、兩種文化背景拿來作對比，我懷念山鄉(xiāng)的綠樹山巒、溪水瀑布、云去霧來和大自然的生態(tài)與風光，我也鐘愛大都市的繁華、現(xiàn)代與文明。有時我就想：現(xiàn)代城市里迅速發(fā)展的滾滾洪流，何時能激蕩到我曾生活過的那個偏遠的山鄉(xiāng)呢？ 而那些大自然的綠樹濃蔭，五顏六色的艷麗花兒，又何時回歸到我正在生活著的喧囂嘈雜的大都市來呢？ 我渴望著鄉(xiāng)村能夠擺脫貧窮與落后，像城市一樣生活富裕，具有高度的文明和秩序；我也渴望著城市能如鄉(xiāng)村一樣懷抱大自然，環(huán)境生態(tài)，人與人之間真誠而又簡單。這兩種生命形態(tài)相距甚遠，反差極大，正是我經(jīng)歷了這樣兩種生活形態(tài)和復雜的經(jīng)歷，對最先進的城市和偏遠落后的鄉(xiāng)村都有著切身體驗，懷有深厚的感情，才使我看世界具有了獨特的視角和方式，擁有了兩副目光，我會情不自禁地用鄉(xiāng)村的目光看待都市，用城市的眼光看鄉(xiāng)村。兩副目光，這是我獨特的文學眼光，是我特有的觀察世界和生活的方式。我在長篇小說《孽債》里，借助于來自都市的上海知青的目光來觀照西雙版納，觀照山鄉(xiāng)，也借助從小生活在西雙版納山鄉(xiāng)五個孩子的目光來觀照都市。我用這兩副目光看社會，看不同社會階層的人，覺得是客觀而真實的存在。

1996年冬的一天，在日本東京召開的國際筆會亞洲、太平洋會議的會場上，世界上43個國家的名作家濟濟一堂，我作了“兩副目光觀照中國”的主題發(fā)言。這個“都市與鄉(xiāng)村”的話題，引起了世界各國作家的強烈關注。原來我以為是我自己的感覺，沒想到引起了世界各國各種膚色作家的共鳴，我的發(fā)言一結束，在場的外國作家們就饒有興趣地頻頻向我發(fā)問，一些作家還當場與我熱切交流，都說這是一個世界性的命題，每個國家都有城市和鄉(xiāng)村，一些人久居城市，厭倦了城市的忙碌和喧囂，就會向往鄉(xiāng)村的田園生活；而鄉(xiāng)村的人又會厭倦孤獨、寂寞的鄉(xiāng)村生活，萌生去信息化、現(xiàn)代化、交流方便的城市生活的愿望。一個黑人作家站起來說：“你說的是全人類都有的話題，無論在發(fā)達國家和落后國家都存在著鄉(xiāng)村與城市，存在著你說的兩種文明的碰撞，我們國家也是一樣的?！睕]想到我的發(fā)言，使會場上的氣氛熱烈起來，會議一下形成了一個高潮，這說明世界各國的作家對此都有同感。

3、我的有些作品可能也會隨著時間的流逝而流失，但是只要你重讀那些故事，你會發(fā)現(xiàn)我給這個時代留下了一些東西。

林影：你的經(jīng)歷讓你對中國農(nóng)村有了深入的了解，你對筆下的人物更有了悲憫的情懷。

葉辛：兩副目光，這是特殊的經(jīng)歷賜予我的，也是命運賜予我的。

林影：你是知青文學中最堅守的作家，你的目光從知青一代轉為知青后代，來反思知青時代對知青后代的影響。

葉辛：澳大利亞紅公雞出版社的休·安德森先生來到上海，看到我的長篇小說《孽債》，不解地問：“這是什么意思？”翻譯家任溶溶先生思忖片刻解釋道：“難以還清的債?！蔽已a充說：“感情債?！焙髞淼溠芯恐袊纳w·瑪雅女士來訪，也問了同樣的問題，我仍就用“難以還清的感情債”作解釋。

林影：《客過亭》是另一種轉型，關注的是老年知青的命運，描摹的是知青一代人的人生軌跡。人到老年，他們開始審視和反思當年的過錯，并進行靈魂的自我救贖，他們的自贖是讓靈魂得以安寧還是一種良心的發(fā)現(xiàn)？

葉辛：明年是知青上山下鄉(xiāng)50周年，說明所有的知青都已進入老年，他們已有兒孫輩，不會像年輕時憤世嫉俗，但是知青時代的印記會永遠存在。知青一代是共和國的同齡人，在知青下鄉(xiāng)50周年的時候，我們的共和國也走過近70年的歷程，每一個知青的足跡都帶有共和國發(fā)展的印記。在很多年里，我都跟隨他們的腳步創(chuàng)作，把筆觸伸進了同時代人的心里，力圖寫出超越時代的作品，寫好這代人的命運。我在《客過亭》扉頁上寫過一句話：所有的東西都會輸給時間。但是有一個東西會留存下來，那就是對時代的反思和感悟，它會留給歷史，要在這種感悟當中揭示出生活的哲理，升華成對無數(shù)代讀者有意義的東西，不管時間如何推移，作品都會留傳下去。

過了55歲的時候，在跟所有老知青的接觸中，我發(fā)現(xiàn)無論是青春時期相當狂熱的人，還是年輕時遠避時代的逍遙派，或是始終追隨時代的人，他們都開始感悟人生，會對當年做下的好事感到慶幸和沾沾自喜，也會對當年有過的過火行動和錯誤的、甚至是犯罪的行為而受到良心的譴責。比如當年一些知青用卑劣的手段去上大學、招工，如今在很多老知青聚會的場合，大家都會以鄙視的眼光看他；當年被推薦去讀書，他把自己到省城讀大學的機會讓給了戀人，而得到便宜的戀人，不但沒有報答他，相反與他分了手。像這樣的往事，在很多知青群體中存在，我是不是要寫一部同時代人救贖的故事？ 時間的塵土似乎不露痕跡地掩蓋了一切，但是任何人犯下的不光彩的錯誤和那些靈魂扭曲的事，都會留下痕跡，昭白于天下。我想警示后人，在人生的路途上，在追逐財富和向上爬的過程中，在爭取個人利益的時候，不要不擇手段，俗語說：好有好報，惡有惡報，不是不報，時機未到。這是一種因果關系，這些故事本身已經(jīng)蘊含著這樣的韻味。

林影：在你的小說中，很多都是生活在矛盾或是情感的糾結之中，在矛盾或是糾結的過程中建立了一個復雜的世界，復雜的人與復雜的世界組成了一個矛盾體，但又是真實存在的，你為什么總是塑造這樣的人物主體？

葉辛：不是我刻意塑造這樣的人物，而是生活當中本來就是這個樣子，我們這一代人曾虔誠地學過雷鋒，做過好人好事，很多人會在日記本上留下那一頁，晚上記日記時會記錄下今天做了哪些好事，做了哪些不好的事，今天對誰的態(tài)度不好，都會在日記本上表示自責，但是世界和歷史的真相告訴我們，僅僅有這樣虔誠的心態(tài)是不夠的。我的《在醒來的土地上》這本書，寫的是一個女知青的命運，我挖掘和探討的是人生的依附關系，一個女知青在無奈的狀態(tài)下，對男人的依附，對社會的依附，寫到最后是很殘忍的，但是世界就是這個樣子。有一個外國名作家說過，我們指望這個世界隨著我們的寫作變得美好起來，但是當我漸入老年的時候，我覺得世界并非想象的那么美好，作家們都會從這樣一個角度看待他所經(jīng)歷的人生，我期待我們的文學可以照亮生活。

林影：《在醒來的土地上》你還寫出了一些人的心態(tài)，當女知青與一個當?shù)剞r(nóng)民結婚的時候，其實很多人都知道她是沒有美好未來的，但是大家還是表面上高高興興地送她結婚，沒有人來提醒她，說明人性是復雜的。

葉辛：世界是復雜的，人性當然也是復雜的。

林影：你的作品大多是從現(xiàn)實生活中獲取創(chuàng)作素材，關注一個個體或是一個群體在時代里的生活與人生，你在小說里怎樣打量這個時代？ 怎樣表達這個時代里的自己？

葉辛：一方面作家所有的作品都在表現(xiàn)作家個人，一方面作家自己的主觀意識在作品當中顯得越隱蔽他的作品越深沉，縱觀我所寫的100多本書，除了幾部有影響、有代表性的作品以外，有的作品可能也會隨著時間的流逝而流失，但是只要你打開這些書，重讀那些故事，你會發(fā)現(xiàn)我給這個時代留下了一些東西，無論是思想上的，還是文學上的，那些作品還將經(jīng)受時間的考驗。

林影：你的作品是對時代的思考或者是對人的命運的思考，這些作品里也包括你自己。

葉辛：每一個作家的作品，都會有自己的影子，但是優(yōu)秀的作家和優(yōu)秀的作品都要經(jīng)受住時代和讀者的考驗，只有把筆觸伸進讀者心里的作品才經(jīng)受住讀者的考驗，我一直在說，好作家的名字會寫在人民的心坎上。

林影：過去你的創(chuàng)作很少涉獵歷史題材，近兩年開始轉向歷史題材。在《圓圓魂》中，你筆下的陳圓圓與歷代文人筆下的陳圓圓都有所不同，你賦予了陳圓圓一個嶄新的形象，是在還原真實的陳圓圓，還是在還原你心中的陳圓圓形象？

葉辛：我力圖要還原的是作為一個人的陳圓圓，站得更高一點看陳圓圓，你會發(fā)現(xiàn)我之所以選擇她作為主角，用《圓圓魂》作為書名，是因為她處于一個大明王朝覆滅、一個大清王朝興起的轉折之中，處于矛盾不斷發(fā)生的戰(zhàn)火之中，處于歷史的巨變之中。但是陳圓圓恰恰處于這個巨變的風口浪尖上，這是這個人物吸引我的一個原因。另外一個原因，她是一個聲色甲天下的美女，中國歷史上有名有姓的大美女足有四五十個，人們都喜歡把筆觸伸向她們?？赡苁鞘苡^念和時代的局限，陳圓圓的形象除了“聲色甲天下”之外，就是“沖冠一怒為紅顏”，吳三桂之所以叛變，是因為吳三桂為她沖冠一怒，把她視為紅顏禍水，從明史、清史中文字不多的記載、吳偉業(yè)的《圓圓曲》和三百幾十年里有關陳圓圓的傳記及文章中看，基本上都是以上這兩點。他們忘記了作為一個女性，作為一個絕色美女，陳圓圓也是一個人，她有少女時代，有青春時代，有中年時代，也有步入晚年的時代。陳圓圓的人生遇到了各種經(jīng)歷，她在蘇州梨園接觸了各種文人雅士、公子哥兒、紈绔子弟，她也看到過明朝的皇帝和大清的名臣，并與兇狠暴虐的劉宗敏斗智斗勇，還接觸過眾多與吳三桂同時代的高級將領，她盡管是一個女性，但是這樣的地位使她可以更高地看待歷史，看待人生，看待人與人的關系。我從她步入晚年開始寫起，故事中包含了她如何看待人生和悟透人生真諦，有了一個高度，形象自然有所不同。

4、 小說走過一百年應該有個新形式了，我探索的微信群體小說具有微信群的簡潔明了，是一種新的文體，是前所未有的小說形式。

林影：你的創(chuàng)作一直在探索和變化中，《古今海龍屯》一改過去的創(chuàng)作表達，在文本上分成了現(xiàn)代、明代、當代三段式，每一個時代都是一本大書，你為什么抽取了三個時代的一些片斷，而沒有集中寫一個時代？

葉辛：古今海龍屯這個題材，我思考了三十年。遵義誰都知道，有中國歷史轉折的遵義會議，是紅色文化的名城，但是我多次去往遵義，發(fā)現(xiàn)古代遵義叫播州，統(tǒng)治播州的是楊家的土司，這個土司竟然在古播州廣袤的山地上，建立起了一個土司王朝，綿延了725年。我不知不覺為這段歷史所吸引，我寫過一篇短文叫《楊應龍的年齡》，皇上派24萬大軍鎮(zhèn)壓第29代土司楊應龍，殺了22000多人，當時他不過49歲。站在歷史的高度來看待這個人物，就會有更加客觀、更加宏闊的目光。

我覺得這個人物是復雜的，是多變的，是狡詐的，也是英武的，也有時代造成的短視，所以是很值得寫的。我選擇了海龍屯被攻克幾天里的生活，關照的是他跟幾個妻妾的關系，又不僅僅是他跟女人的關系，還是他的女人和他的土司王朝的關系，更是他即將覆滅以前的那種悲涼境地。我把楊應龍和幾個妻妾的關系與黃山松和楊心一的戀情做了一個對比。黃山松雖然是一個街道文化中心的繪畫美術教員，地位不高，但是他有造詣，也有他的戀情。楊應龍是末代土司王朝的宣慰使，統(tǒng)治了湖南、四川、貴州等地相當于一個省的疆土，但是他和他的妻妾，他和他的家族的故事，他和大明王朝的糾結，展示的是恢宏的歷史畫卷。小說展示出的是這個歷史畫卷中各種男人與女人的命運。

楊應龍并不是一味地反對萬歷皇帝，他也曾想討好萬歷皇帝?，F(xiàn)在故宮里的金絲楠木，就是貴州四川交界處的播州生長的。他曾逼迫當?shù)氐睦习傩者M山，為皇帝砍下70根大楠木，砍樹的人有的被壓死，有的被毒蛇、蜈蚣咬死，“進山一千，出山五百”，隨著赤水河運到烏江、長江，辛辛苦苦送到皇城。金絲楠木是木中極品，皇上撫掌大笑，欣然賞賜給他土司王的龍袍和大批的綾羅綢緞與瓷器。

我小說中以一個古瓷瓶為道具，穿起了古代和當代的歷史，上下幾百年。我之所以選擇這樣一只古瓷瓶，一是因為楊應龍愛好青花瓷器，考古發(fā)現(xiàn)海龍屯的山地上隨處可以挖出青花瓷的殘片，我小說的真實是從歷史的真實而來的。二是瓷器是中國的一個象征，是中華民族歷史的象征，是中國命運的象征，在英文中“瓷器（china）”與中國（China）同為一詞，它顯示了中國古代文化的光輝。小難隱于鄉(xiāng)，大難隱于市，瓷器非常易碎，不易保存。這樣一個帶著歷史痕跡的瓷器，有著它獨特的象征意義。而我寫的青花釉里紅水梅瓷瓶，一般農(nóng)民不知道它的價值，楊心一的父親楊文德肯定是知道的。他十分珍視這個上海知青跟他長得“鬼魅妖美”的女兒的戀愛關系，他希望自己嫁不出去的女兒能獲得幸福的未來，所以他將這只價值連城的古瓷瓶送給了黃山松。

我之所以從當代寫起，是因為古瓷瓶顯現(xiàn)了它的價值，黃山松不是一個貪財?shù)娜?，他的畫不但有深厚的功力，透過畫面還有獨特的思想性，他想找到這只古瓷瓶，以拍賣款實現(xiàn)進入澳洲畫家村的愿望，古瓷器不但穿起了歷史，還有它的言外之意，那就是黃山松的追求與夢想。

林影：最近，你寫了一組微信群體的小說，在探索小說的新形式，這樣的探索很有意義，值得思考，文學來源于生活，你認為小說的形式也來源于生活？

葉辛：這也是生活給我的提示，中國的現(xiàn)當代小說，連頭帶尾算起來也只有一百年，是從五四運動的白話文運動開始的，在一百年里，西方的小說有各種各樣的探求，而中國一直固守傳統(tǒng)的小說形式。中國作協(xié)組織作家重走長征路之后，作家們分別前建起了一個微信群。我還有一個老知青群和一個中學群，以往大家好長時間相聚一次，但是現(xiàn)在可以在群里經(jīng)常見面。我去澳洲參加新書發(fā)布會，澳洲華人中間也有一個知青群，自從《孽債》英文版新書發(fā)布會以后，他們拉我進群，我了解了他們各式各樣的聯(lián)歡活動、上山下鄉(xiāng)周年紀念活動，看到了剛出版的知青畫冊和知青回憶性的散文，遙隔萬里，就如同對面而坐，侃侃而談。

我一下意識到，微信形式不是也提供了一個小說的舞臺嗎？我首先寫了微信群體小說《婚姻底色》，通過紅松社區(qū)文化中心書畫班群，大家不但知道了家長里短的事，還了解了學員于曼麗對書畫老師李東湖的愛慕和于曼麗的婚姻底色。我又寫了微信群體小說《夢魘》，是寫今天退休以后的老人到美國去養(yǎng)老的一個悲劇，如是傳統(tǒng)寫法，起碼要有中篇小說的文字，用微信群體小說形式，只是一個短篇就淋漓盡致地展現(xiàn)了一個精彩的故事。我還要寫一篇微信群體小說《大山洞老劉》，用新形式寫出老劉的一輩子。

小說走到今天一百年，也應該有一個小說的新形式了，這種微信群體小說不同于長篇小說、中篇小說、短篇小說及微型小說，它具有微信群的簡潔明了，是一種新型的表現(xiàn)形式，是一種新的文體，更是前所未有的小說形式。

（林影，作家，評論家。）