本報(bào)駐美國特約記者 溫燕
編者按:“中國和美國有緣分,很容易成為熟人”“現(xiàn)在的美中關(guān)系好比‘寬帶,而1971年、1972年時(shí)只是‘窄帶”“中國不會(huì)和菲律賓這樣的小國打仗,因?yàn)槟蔷拖窬奕舜驄雰骸薄C绹Y深外交家傅立民(CharlesFreeman)談起中國,總是妙語連珠?!董h(huán)球時(shí)報(bào)》記者近十年來多次專訪這位中美關(guān)系發(fā)展的見證者。傅立民是美國前總統(tǒng)尼克松首席中文翻譯,作為中美建交的親歷者,他后來出任過駐華公使。除擔(dān)任過美國前助理國防部長等職務(wù)外,他曾是美中政策基金會(huì)的聯(lián)合創(chuàng)始人,2009年還推掉了時(shí)任總統(tǒng)奧巴馬請(qǐng)其出任美國國家情報(bào)委員會(huì)主席的提名。近日,74歲的傅立民在華盛頓家中接受本報(bào)記者長達(dá)3個(gè)小時(shí)的專訪時(shí),精神矍鑠、思維敏捷。盡管采訪用英文進(jìn)行,但傅立民大使的中文功底讓記者嘆服,他自豪地說:“實(shí)際上,我是你所見到的為數(shù)不多的知曉‘韜光養(yǎng)晦典故的老外?!?/p>
談兩岸大勢(shì):
創(chuàng)造氛圍讓臺(tái)北自己想要統(tǒng)一
環(huán)球時(shí)報(bào):大約10年前,您接受專訪時(shí)曾說,美中兩國有良好的“化學(xué)反應(yīng)”。您認(rèn)為,中美關(guān)系最近幾年又有了哪些新的“反應(yīng)”?
傅立民:首先,我認(rèn)為美中兩國人民都想好好相處,交流上也很容易。盡管美中有時(shí)會(huì)發(fā)現(xiàn)彼此文化上的差異,但雙方都很坦誠,很容易成為“熟人”。不可爭(zhēng)辯的事實(shí)是,中美民間關(guān)系呈持續(xù)增長趨勢(shì):當(dāng)前有多達(dá)35萬中國留學(xué)生在美學(xué)習(xí),移民美國的中國人很多,在華工作的美國人數(shù)量也不少。
其次,雙方貿(mào)易和投資額很大,這對(duì)雙方保持良好互動(dòng)關(guān)系至關(guān)重要。當(dāng)然,美中經(jīng)貿(mào)方面當(dāng)前受到一些影響,因?yàn)槊绹F(xiàn)政府正在推崇“美國優(yōu)先”及貿(mào)易保護(hù)主義,對(duì)此我并不贊同。
還有一點(diǎn)是,美中在軍事方面的正面互動(dòng)更加積極。雙方認(rèn)識(shí)到在武裝力量方面增進(jìn)相互了解至關(guān)重要,所以交流更為頻繁,這是件好事。
中美雙方有良好的化學(xué)反應(yīng),也有緣分,這是好的方面,但在一些問題上仍存有沖突和分歧。比如,美國的盟國日本與中國在釣魚島問題上有爭(zhēng)端。在此問題上,美國試圖幫助日本以期盡早解決該問題。此外,雙方在有關(guān)“核平衡問題”上發(fā)生新沖突,這包括韓國部署“薩德”的問題。
我想說的是,現(xiàn)在的美中關(guān)系比1971年、1972年時(shí)更為復(fù)雜。在美中邦交正常化之初,雙方關(guān)系是“窄帶”而非“寬帶”,那時(shí)相對(duì)簡(jiǎn)單,而現(xiàn)在是全方位的。那時(shí)對(duì)我來說,知曉美中關(guān)系全貌并不是件難事,現(xiàn)在則沒有一個(gè)人能單挑全部,反之,每人只能負(fù)責(zé)其中的一小部分。
環(huán)球時(shí)報(bào):您最近寫過一篇題為《思考對(duì)華戰(zhàn)爭(zhēng)》的文章,談及美國能否避免與中國一戰(zhàn)的核心問題。為什么您會(huì)思考這樣的問題?
傅立民:這牽扯到許多因素。我看到的是間接證據(jù)而非真憑實(shí)據(jù):有越來越多的中國人急切地將臺(tái)灣問題的解決時(shí)間設(shè)定為2021年,而臺(tái)灣并未做好這方面的準(zhǔn)備。如果一旦武力解決臺(tái)灣問題,那么也可能使美中卷入戰(zhàn)爭(zhēng)。
也許許多中國人不同意我的觀點(diǎn),但如果依照我的做法,我會(huì)建議像當(dāng)年簽署《八一七公報(bào)》時(shí)一樣,不要告訴臺(tái)北做什么,而是創(chuàng)造氛圍讓臺(tái)北自己決定他們想要統(tǒng)一。我認(rèn)為那樣的話效果會(huì)好得多,臺(tái)灣問題就會(huì)得以和平解決。如果大陸與臺(tái)灣統(tǒng)一,我不認(rèn)為美國會(huì)對(duì)此采取相關(guān)行動(dòng)。
美國并不明白我們已經(jīng)被臺(tái)灣政客所操縱,實(shí)際上美對(duì)臺(tái)軍售與美對(duì)臺(tái)軍事支持毫無關(guān)聯(lián),說有關(guān)聯(lián)只是臺(tái)灣政客的政治需要。臺(tái)灣政客極力向北京及臺(tái)灣民眾展示:臺(tái)北有美方的軍事支持,他們將美國對(duì)臺(tái)軍售與軍事支持聯(lián)系起來,這也許是他們的“面子”問題。我相信中國大陸方面能夠洞察和識(shí)破臺(tái)灣政客的伎倆。我對(duì)中國未來持樂觀態(tài)度。我關(guān)注臺(tái)灣社會(huì)多年,發(fā)現(xiàn)它非但沒有進(jìn)步,反而有所退步。反之,在過去的35年,大陸卻取得長足進(jìn)步,發(fā)生巨大變化?!?/p>
談對(duì)華戰(zhàn)略:
美國當(dāng)前沒戰(zhàn)略只有戰(zhàn)術(shù)演練
環(huán)球時(shí)報(bào):您怎么點(diǎn)評(píng)奧巴馬政府的“亞太再平衡”戰(zhàn)略?您覺得,在這期間,中國是否一直在努力避免和美國的沖突?
傅立民:我認(rèn)為“亞太再平衡”戰(zhàn)略是一種不恰當(dāng)?shù)姆磻?yīng)。我對(duì)奧巴馬政府的亞太政策并不支持。但從另一方面來看,在奧巴馬執(zhí)政期間,美中關(guān)系非常穩(wěn)定,因此要為雙方作出的努力打一個(gè)積極的分?jǐn)?shù),盡管偶爾也犯錯(cuò)。比如,美國沒有就中國領(lǐng)導(dǎo)人提出的重塑新型大國關(guān)系做出回復(fù)。雙方本應(yīng)像之前那樣坐下來,對(duì)新型大國關(guān)系達(dá)成一致看法,但雙方并沒有這樣做。
環(huán)球時(shí)報(bào):特朗普總統(tǒng)上任后,您對(duì)中美未來關(guān)系的判斷是什么?和中國謹(jǐn)慎相處、避免沖突,是不是美國決策層的真實(shí)想法?
傅立民:坦率地講,美國這屆政府并不團(tuán)結(jié),而是各行其是、各自為政。這意味著,總統(tǒng)的所作所為可能與國務(wù)院、國防部、財(cái)政部、國會(huì)均無關(guān)。這不是一個(gè)相互協(xié)調(diào)得很好的政府。我可以說:這是美國有史以來240年間最不自信和最缺乏自信的政府,這就能詮釋許多問題。也許未來各部門之間會(huì)加強(qiáng)協(xié)調(diào),但到目前為止尚沒有看到這種跡象。
這表明,總的來說,人們確實(shí)希望避免沖突,但有時(shí)人們所做的事情卻增加了沖突。現(xiàn)在(美國)沒有戰(zhàn)略只有大量的戰(zhàn)術(shù)演練,那么其中的一些演練就有增加沖突的可能性。
美國對(duì)一些問題持有固執(zhí)不變的觀念,比如朝鮮問題。對(duì)美國來說,這是一個(gè)非常棘手的問題。在我看來,中國也認(rèn)為對(duì)朝鮮的制裁不會(huì)達(dá)到預(yù)期效果,可以將它作為談判解決問題的一部分,但不是全部。
環(huán)球時(shí)報(bào):相比奧巴馬政府,特朗普政府對(duì)中國提出的“一帶一路”倡議表現(xiàn)出積極態(tài)度。您怎么看這一變化?
傅立民:我很高興看到特朗普政府派代表出席“一帶一路”國際合作高峰論壇,我希望美國在建設(shè)“一帶一路”中能起到更加積極的作用,這是非常重要的。實(shí)際上,奧巴馬政府在“一帶一路”問題上犯了錯(cuò)誤。我不認(rèn)為中國能壟斷“一帶一路”??吹接杏《让襟w報(bào)道印度和日本如何抵制“一帶一路”時(shí),我也覺得很好笑。▲
談中國周邊:
韓越視野太窄,對(duì)印或有一戰(zhàn)
環(huán)球時(shí)報(bào):南海局勢(shì)也是您關(guān)注的一個(gè)話題。隨著菲律賓領(lǐng)導(dǎo)人更替,南海局勢(shì)趨于平靜。您認(rèn)為,中國該怎樣和周邊有領(lǐng)土爭(zhēng)議的國家相處?
傅立民:中國不能和菲律賓這樣的小國打仗,否則就如同巨人與嬰兒打架。同樣道理,男人不能和女人打架,你不能這么做,因?yàn)檫@樣做的結(jié)果會(huì)大大有損中國的形象。同樣,越南也是個(gè)小國,它有著對(duì)中國漫長而復(fù)雜的歷史記憶。比如,河內(nèi)有文廟,廟里排列著刻有狀元名字的石碑。
越南人知道他們不會(huì)在對(duì)華關(guān)系上偏離得太遠(yuǎn),如果他們走得太遠(yuǎn)的話,中國就會(huì)像1979年那樣教訓(xùn)他們。所以我說別為他們擔(dān)心,他們知道他們的分寸。因?yàn)樾?,越南人沒有寬闊的視野,韓國人也是如此,都只關(guān)注自己的事情。
現(xiàn)在中國與菲律賓現(xiàn)任總統(tǒng)的關(guān)系很奇怪,但我認(rèn)為這種關(guān)系不會(huì)長遠(yuǎn)。因?yàn)檫@個(gè)人(杜特爾特總統(tǒng))比美國總統(tǒng)特朗普還容易走極端、做瘋狂的事。總而言之,中國越早將南海問題拋到一邊就能越早解脫。
很顯然,這事(南海問題)絕對(duì)與美國無關(guān)。美國和南海問題沒有絲毫的關(guān)系。美國在如此復(fù)雜的問題上絕對(duì)幫不上忙。這是中國和越南、菲律賓之間的事。
中國已在解決與印度邊界的問題上付出很多努力,但印度政客在邊界問題上一再挑釁,并讓印度民眾對(duì)中國表示敵意和仇恨。我預(yù)測(cè)不久的將來中印雙方還會(huì)為邊界爭(zhēng)端開戰(zhàn)。
盡管釣魚島問題和南海問題大不相同,但仍不足以像某些人預(yù)測(cè)的那樣會(huì)引發(fā)中國和日本之間的戰(zhàn)爭(zhēng)。我認(rèn)為,釣魚島問題在未來是可以解決的,現(xiàn)在可以將它擱置一邊。像鄧小平所說的那樣:“由下一代來處理?!薄?/p>
談三個(gè)公報(bào):
為減少意識(shí)形態(tài)之爭(zhēng)樹典范
環(huán)球時(shí)報(bào):作為中美建交和中美關(guān)系發(fā)展的見證人,您如何看中美三個(gè)聯(lián)合公報(bào)?
傅立民:最重要的公報(bào)當(dāng)然是1978年歲末發(fā)表的《中美建交公報(bào)》,而最為“有趣”的公報(bào)是1972年2月發(fā)表的“上海公報(bào)”。說它最有趣,是因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國和美國面臨一個(gè)共同的問題:我們都想尋求合作以反對(duì)前蘇聯(lián)。與此同時(shí),中美雙方各自擁有不同的伙伴或盟友,在許多問題上立場(chǎng)截然相反。比如中國支持巴基斯坦,而美國支持印度。這是我們的問題:一方面美中均有合作的愿望,另一方面雙方又不想出
賣各自的朋友,這就是“上海公報(bào)”的起源。中國所做的事,美國有可能不贊成,美國所做的事,中國也有可能不贊成,而“上海公報(bào)”的發(fā)表表明:盡管我們有著不同的思想意識(shí)形態(tài),但我們?nèi)阅芟嗷ズ献鳎@意味著美中兩國對(duì)外宣告了意識(shí)形態(tài)上的“停戰(zhàn)協(xié)議”。這是很有趣的,我認(rèn)為該公報(bào)樹立了很好的典范。因?yàn)槔鋺?zhàn)結(jié)束后,美中一直存有思想意識(shí)形態(tài)之爭(zhēng)。我們所要做的事情之一是要減少意識(shí)形態(tài)之爭(zhēng),求同存異。
再看1982年8月“八·一七公報(bào)”。它的主要內(nèi)容多是之前中美邦交正?;较抡勁械闹貜?fù)。它強(qiáng)調(diào)的是很重要的戰(zhàn)略,即美國為臺(tái)北所定下的調(diào)子是:軍事姿態(tài)是不起作用的——你不能和大陸保持軍事對(duì)抗,如果和大陸保持軍事對(duì)抗,美國就會(huì)減少對(duì)你的軍事支持。迄今為止,美國仍希望和平解決兩岸問題,并對(duì)此持開放態(tài)度。我們不支持“臺(tái)灣獨(dú)立”,我們不支持“兩個(gè)中國”,我們和中國所強(qiáng)調(diào)的立場(chǎng)相一致。
此外,我注意到,在香港有些瘋狂的年輕人搞“占中”,開始談?wù)摗跋愀郦?dú)立”,這本身是非?;奶频??!?/p>