江瑋

提起當(dāng)今亞洲的思想家，不能錯(cuò)過(guò)新加坡國(guó)立大學(xué)李光耀公共政策學(xué)院院長(zhǎng)馬凱碩（Kishore Mahbubani），他被《外交政策》雜志評(píng)選為“全球頂尖思想家” 之一。作為新加坡資深外交官，曾經(jīng)擔(dān)任新加坡常駐聯(lián)合國(guó)代表。

在東盟成立50周年之際，作為亞洲世紀(jì)的代言人，馬凱碩最近出版了新書(shū)《東盟奇跡》。但他在接受《財(cái)經(jīng)》記者專訪時(shí)坦言，東盟之所以成功是因?yàn)樗跣?，而非因?yàn)樗膹?qiáng)大。

“東盟是一個(gè)矛盾的組織……因?yàn)檫@是一個(gè)非常松散的組織，它不夠完美，所以它不被大家視為威脅?！瘪R凱碩說(shuō)。

從1967年8月成立至今，東盟已經(jīng)走過(guò)半個(gè)世紀(jì)。和歐盟不同，它始終未發(fā)展成為一個(gè)高度融合的區(qū)域組織，東盟經(jīng)濟(jì)共同體直到一年多前才建立。但東盟的成就不可忽略。在馬凱碩看來(lái)，東盟在不被看好的情況下誕生，如今成為世界上第二成功的區(qū)域性組織，在充滿地緣政治沖突的地方實(shí)現(xiàn)了和平與繁榮。

東盟應(yīng)保持松散、靈活的機(jī)制

《財(cái)經(jīng)》：對(duì)你而言，東盟成立50年來(lái)最大的奇跡是什么？

馬凱碩：當(dāng)東盟在1967年成立的時(shí)候，東南亞地區(qū)看起來(lái)像一片沒(méi)有希望的土地。即使在創(chuàng)始成員國(guó)印尼、馬來(lái)西亞、新加坡、泰國(guó)、菲律賓這些國(guó)家中也有很多疑慮。這一地區(qū)有太多地緣政治沖突。宗教和文化層面，東南亞是一個(gè)非常多元化的地方。東盟有6.3億人口，其中2.4億是穆斯林，1.1億是基督教徒，1.5億為佛教徒，還有道教徒、儒教徒和印度教徒。

在這一背景下，如果你要在1967年挑選一個(gè)世界上最難創(chuàng)立區(qū)域組織的地方，非東南亞莫屬。

當(dāng)它起步的時(shí)候，大家都認(rèn)為東盟一定會(huì)失敗。出人意料的是，它堅(jiān)持了50年，而且表現(xiàn)出色，成為世界上第二成功的區(qū)域性組織，這就是奇跡。

《財(cái)經(jīng)》：你覺(jué)得是什么原因使東盟能夠在這么復(fù)雜的條件下堅(jiān)持半個(gè)世紀(jì)？

馬凱碩：東盟是一個(gè)矛盾的組織。東盟之所以成功是因?yàn)樗跣?，而非因?yàn)樗膹?qiáng)大。因?yàn)檫@是一個(gè)非常松散的組織，因?yàn)樗粔蛲昝?，所以它不被大家視為威脅。

也正因?yàn)槿绱?，東盟在東亞地區(qū)提供了唯一一個(gè)大國(guó)接觸的中立平臺(tái)。比如中國(guó)和日本、中國(guó)和美國(guó)都可以在東盟會(huì)議期間進(jìn)行對(duì)話。

如果東盟變得強(qiáng)大，它不會(huì)像現(xiàn)在這么有效。我知道這是矛盾的。東盟不應(yīng)該發(fā)展成為歐盟那樣的組織，它應(yīng)繼續(xù)保持松散、靈活的機(jī)制。盡管這種運(yùn)行模式有太多的不完美，但在一段時(shí)間內(nèi)卻是它繼續(xù)發(fā)展的最好方式，直到它的成員在互信和團(tuán)結(jié)上達(dá)到一個(gè)新的高度，但那還需要一段時(shí)間。

《財(cái)經(jīng)》：東盟作為一個(gè)松散的組織是創(chuàng)始成員最開(kāi)始的意愿嗎？

馬凱碩：我認(rèn)為當(dāng)時(shí)他們的期望值很低，很多人不認(rèn)為東盟能夠成功。但東盟生存了下來(lái)，它在地球上這個(gè)最多元化的區(qū)域?qū)崿F(xiàn)了和平，這是最重要的。它也實(shí)現(xiàn)了繁榮，一群最不發(fā)達(dá)的國(guó)家已經(jīng)變成世界上第七大經(jīng)濟(jì)體，并有望發(fā)展成為第四大經(jīng)濟(jì)體。它還為大國(guó)接觸提供了一個(gè)平臺(tái)，考慮到東盟是一個(gè)松散、不完美的組織，它所取得的成就是相當(dāng)可觀的。

《財(cái)經(jīng)》：隨著東盟經(jīng)濟(jì)共同體的建設(shè)，不少人提出東盟應(yīng)該朝更加融合和強(qiáng)大的方向發(fā)展。

馬凱碩：隨著經(jīng)濟(jì)共同體的推進(jìn)，東盟在經(jīng)濟(jì)方面會(huì)有更高程度的融合。當(dāng)東盟國(guó)家看到經(jīng)濟(jì)融合帶來(lái)的好處，他們會(huì)繼續(xù)融合的步伐。

但我不認(rèn)為東盟成員想要有爆發(fā)式的變化，突然進(jìn)行重大變革。我把東盟比喻成一只螃蟹，走兩步退一步，再旁移一步。你會(huì)覺(jué)得東盟的慢動(dòng)作像是一個(gè)循環(huán)，但幾十年過(guò)去，它在繼續(xù)向前。

《財(cái)經(jīng)》：和歐盟通過(guò)投票決議的方式不同，東盟的決議是基于共識(shí)。如今想要達(dá)成共識(shí)是不是越來(lái)越難？

馬凱碩：共識(shí)從來(lái)都不容易達(dá)成。我從上世紀(jì)70年代就開(kāi)始參加?xùn)|盟會(huì)議。我發(fā)現(xiàn)一開(kāi)始成員國(guó)之間有很多的不信任，當(dāng)存在不信任，就很難形成共識(shí)。但假以時(shí)日，當(dāng)你提高了信任的程度，共識(shí)也會(huì)隨之而來(lái)。這是時(shí)間的問(wèn)題。

強(qiáng)人領(lǐng)袖的出現(xiàn)

《財(cái)經(jīng)》：你在最近的一篇文章中說(shuō)，西方的錯(cuò)誤導(dǎo)致了諸如普京這樣的強(qiáng)人領(lǐng)袖誕生，你指的是什么錯(cuò)誤？

馬凱碩：西方在俄羅斯問(wèn)題上犯了大錯(cuò)。歐盟支持美國(guó)擴(kuò)大北約的努力，北約擴(kuò)容至蘇聯(lián)曾經(jīng)在東歐的盟友。這違背了他們?cè)?jīng)對(duì)蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人做出的承諾，當(dāng)時(shí)美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人向戈?duì)柊蛦谭虮ＷC北約不會(huì)東擴(kuò)。但北約東擴(kuò)了，由此造成的后果是俄羅斯非常憤怒，于是選出了像普京這樣的強(qiáng)人領(lǐng)袖，要他捍衛(wèi)俄羅斯的利益。

西方應(yīng)該從和其他國(guó)家打交道犯下的錯(cuò)誤中吸取教訓(xùn)，做一些和過(guò)去不同的事情。西方應(yīng)該表現(xiàn)出更多的尊重，而不是高高在上或者說(shuō)教。他們也應(yīng)該從世界其他地方吸取經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)楹芏喾俏鞣缴鐣?huì)運(yùn)轉(zhuǎn)良好。吸取經(jīng)驗(yàn)不會(huì)造成什么危害，觀念應(yīng)該是雙向的。

強(qiáng)人領(lǐng)袖的出現(xiàn)不是偶然發(fā)生的，它之所以發(fā)生也是因?yàn)槲鞣綄?duì)世界的影響力在衰退。如果你看上世紀(jì)20年代，幾乎每個(gè)國(guó)家都認(rèn)為成功的唯一方式是復(fù)制西方，而現(xiàn)在少有人認(rèn)為復(fù)制西方就能成功，我們需要找到自己的解決方案。因此出現(xiàn)了一批有強(qiáng)烈個(gè)性的領(lǐng)導(dǎo)人。比如印度總理莫迪，他是西方的朋友，但他卻不西方化。莫迪說(shuō)印度語(yǔ)，他穿印度傳統(tǒng)服飾而非西服，他強(qiáng)有力地表達(dá)著自己的觀點(diǎn)。

《財(cái)經(jīng)》：你如何看待具有強(qiáng)烈個(gè)性的美國(guó)總統(tǒng)特朗普？

馬凱碩：特朗普已經(jīng)執(zhí)政八個(gè)月，他依然不可預(yù)測(cè)，但是在某些可預(yù)測(cè)的邊界之內(nèi)。他沒(méi)有做危險(xiǎn)的事情，比如他在競(jìng)選時(shí)說(shuō)要把中國(guó)指定為匯率操縱國(guó)，但他沒(méi)有這么做。他沒(méi)有履行在競(jìng)選時(shí)做出的一些狂熱承諾，這對(duì)世界是好事。他表現(xiàn)出節(jié)制的一面。

特朗普有成功的可能

《財(cái)經(jīng)》：他所奉行的美國(guó)優(yōu)先政策是否意味著美國(guó)放棄了在世界的領(lǐng)導(dǎo)地位？

馬凱碩：并不一定如此，因?yàn)槊绹?guó)的政策不是僅由美國(guó)總統(tǒng)制定，而是有各種機(jī)制在其中運(yùn)轉(zhuǎn)。國(guó)務(wù)院、國(guó)防部、財(cái)政部、商務(wù)部，它們都在發(fā)揮作用。所以在美國(guó)利益至關(guān)重要的領(lǐng)域，比如海灣地區(qū)，美國(guó)繼續(xù)保持強(qiáng)大和積極的存在。當(dāng)特朗普當(dāng)選的時(shí)候，他說(shuō)我要離開(kāi)阿富汗，但現(xiàn)在他決定美軍要留在阿富汗。他為何改變主意，因?yàn)橛忻绹?guó)政府運(yùn)行機(jī)制的存在。

事實(shí)上，一些和特朗普有過(guò)私下交流的領(lǐng)導(dǎo)人說(shuō)，他是一個(gè)通情達(dá)理的領(lǐng)導(dǎo)人。

比如阿富汗總統(tǒng)甘尼就公開(kāi)在電視節(jié)目中說(shuō)他喜歡特朗普，認(rèn)為特朗普通情達(dá)理，與其相處愉快。有一些領(lǐng)導(dǎo)人的確和特朗普相處得不錯(cuò)，可以和他一起解決問(wèn)題。如果他能和一些世界領(lǐng)導(dǎo)人成為朋友，那也會(huì)影響他的觀點(diǎn)。這是一個(gè)學(xué)習(xí)的過(guò)程，特朗普有成功的可能。

《財(cái)經(jīng)》：特朗普已經(jīng)和一些領(lǐng)導(dǎo)人交上朋友嗎？

馬凱碩：我認(rèn)為他和印度總理莫迪很合得來(lái)。我有朋友觀察了莫迪和特朗普之間的關(guān)系，認(rèn)為他們互相理解對(duì)方，相處得很好。

《財(cái)經(jīng)》：他們的友誼是如何發(fā)展的？

馬凱碩：很明顯，很多國(guó)家都在關(guān)心一個(gè)問(wèn)題，如何面對(duì)一個(gè)更加強(qiáng)大的中國(guó)。這是不可避免的。中國(guó)要努力讓世界相信，隨著自己變得強(qiáng)大，它不會(huì)成為任何人的威脅。我認(rèn)為中國(guó)在這方面已經(jīng)做得不錯(cuò)。但隨著它變得更加強(qiáng)大，其他國(guó)家不可避免地想要防范。

美國(guó)樂(lè)于與印度走得更近，因?yàn)檫@向美國(guó)提供了額外的影響力。這樣的事情不可避免，但這不意味著印度會(huì)成為中國(guó)的敵人。印度也可以和中國(guó)好好相處。事實(shí)上，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，我對(duì)中國(guó)和印度的關(guān)系感到樂(lè)觀。但雙方都要付出更多努力來(lái)理解對(duì)方的關(guān)切是什么。

全球化沒(méi)有失敗

《財(cái)經(jīng)》：你幾年前就在談?wù)撁绹?guó)成為世界第二的話題，現(xiàn)在還這么認(rèn)為嗎？

馬凱碩：幾年前我在達(dá)沃斯論壇組織一場(chǎng)討論，主題是美國(guó)力量的未來(lái)。參與討論的包括兩名美國(guó)參議員和一名眾議員，還有美國(guó)貿(mào)易代表弗羅曼（編者：時(shí)任美國(guó)貿(mào)易代表）。我問(wèn)他們美國(guó)力量的未來(lái)是什么，他們回答說(shuō)我們是世界第一。我接著問(wèn)，我看到一些預(yù)測(cè)，說(shuō)美國(guó)可能成為世界第二，然后我震驚地發(fā)現(xiàn)，沒(méi)有哪個(gè)美國(guó)政客會(huì)從他們的嘴里說(shuō)出美國(guó)成為或者可能成為世界第二，這相當(dāng)于政治自殺。

我認(rèn)為，美國(guó)會(huì)成為世界第二。如果美國(guó)不為成為世界第二做好準(zhǔn)備，只會(huì)讓世界變得更加危險(xiǎn)。真到了那一天，美國(guó)會(huì)很憤怒，因?yàn)樗麄兏緵](méi)有做好準(zhǔn)備。這很危險(xiǎn)，中美關(guān)系也會(huì)受到影響。這一天什么時(shí)候到來(lái)并不重要，不管是五年、十年還是十五年后，重要的是它會(huì)發(fā)生。

《財(cái)經(jīng)》：你為何堅(jiān)信21世紀(jì)是亞洲世紀(jì)，而新加坡會(huì)成為亞洲世紀(jì)的“首都”？

馬凱碩：世界人口有55%在亞洲，亞洲的潛力即使只發(fā)揮一半，它都將成為世界上最大的經(jīng)濟(jì)體。與亞洲相比，美國(guó)的人口規(guī)模非常小，還不到亞洲人口的十分之一。亞洲世紀(jì)已經(jīng)開(kāi)始，問(wèn)題是如何適應(yīng)它的到來(lái)。

19世紀(jì)是歐洲世紀(jì)，倫敦是那個(gè)時(shí)代的“首都”；20世紀(jì)是美國(guó)世紀(jì)，紐約是美國(guó)世紀(jì)的“首都”。在亞洲很難找到一個(gè)邏輯上的“首都”，它不能是上海，否則印度會(huì)覺(jué)得自己被忽視了；它也不可以是東京或者孟買，它必須是一個(gè)融合了亞洲文明的城市。在新加坡，你可以找到中國(guó)文明、印度文明、伊斯蘭文明、西方文明。唯一一個(gè)讓這四種主要文明和平共處的亞洲城市就是新加坡。

《財(cái)經(jīng)》：你如何看待這一輪的反全球化浪潮？

馬凱碩：我們需要承認(rèn)這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)，西方會(huì)出現(xiàn)反對(duì)全球化的政黨。過(guò)去我們可以依賴美國(guó)和歐洲，讓世界對(duì)全球化保持開(kāi)放的態(tài)度?，F(xiàn)在不能再依賴他們，指望他們繼續(xù)發(fā)揮領(lǐng)導(dǎo)作用。所以亞洲國(guó)家發(fā)揮領(lǐng)導(dǎo)作用就顯得格外重要。

但全球化沒(méi)有失敗，我和哈佛大學(xué)前校長(zhǎng)拉里·薩默斯去年合寫(xiě)過(guò)一篇文章，標(biāo)題是《文明的融合》。我們認(rèn)為人類的境況從未像現(xiàn)在這么好過(guò)：全球貧困問(wèn)題在急劇減少，全球中產(chǎn)階級(jí)在急速增長(zhǎng)。

作為全球化的結(jié)果，很多積極的事情在發(fā)生。要讓人們認(rèn)識(shí)到這些，要讓他們知道解決問(wèn)題的辦法不是離開(kāi)全球化，而是如何務(wù)實(shí)利用好全球化。

《財(cái)經(jīng)》：對(duì)于民粹主義在西方的崛起呢？我們看到德國(guó)選擇黨在剛剛結(jié)束的大選中成為了聯(lián)邦議院第三大政黨。

馬凱碩：我認(rèn)為民粹主義政黨是一種威脅，我們應(yīng)該感到擔(dān)憂，但迄今為止，沒(méi)有哪個(gè)民粹主義政黨贏得了執(zhí)政權(quán)。他們的存在警醒領(lǐng)導(dǎo)人在保持社會(huì)開(kāi)放的同時(shí)要考慮底層人民的需求。

但民粹主義者不會(huì)贏得執(zhí)政權(quán)，他們沒(méi)有那么受歡迎。endprint