江 東 廖燕飛

廖燕飛（以下簡稱廖）：作為“民族瑰寶 舞之傳承—中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)傳統(tǒng)舞蹈展演”的策劃人，您能為我們介紹一下此次活動的緣起及基本情況嗎？

江東（以下簡稱江）：此次展演是由中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心和上海市文學(xué)藝術(shù)界聯(lián)合會主辦，中國藝術(shù)研究院舞蹈研究所、中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心傳統(tǒng)舞蹈研究室和上海國際舞蹈中心劇場經(jīng)營管理有限公司協(xié)辦，并由上海市舞蹈家協(xié)會和上海國際舞蹈中心發(fā)展基金會承辦的。此次活動分為展演及論壇兩個部分。其中，展演以傳統(tǒng)舞蹈類國家級非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表性項(xiàng)目為主，從各地遴選出包括漢族、朝鮮族、羌族、維吾爾族、苗族等民族的18個具有較高藝術(shù)、文化價(jià)值及表演水平的展演節(jié)目，集中展示我國傳統(tǒng)舞蹈類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的獨(dú)特魅力。該展演是中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心成立以來主辦和策劃的第一次較大規(guī)模的傳統(tǒng)舞蹈類專場演出，也是中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心傳統(tǒng)舞蹈研究室成立以來，首次參與策劃的展演活動。

舉辦這樣一臺展演的想法產(chǎn)生于去年12月在上海舉行的“2017中國舞蹈高峰論壇”期間，和上海市舞蹈家協(xié)會秘書長董林先生聊天互動而產(chǎn)生的合作舉辦一臺傳統(tǒng)舞蹈類的“非遺”專場演出的動議。希望借助這樣一個全國性的活動，推進(jìn)上海成為具有全國核心影響力的舞蹈活動中心。因此董林先生提出來，是否可以在上海之春國際音樂節(jié)期間，舉辦一個“非遺”的展演活動。我覺得舞蹈研究所、中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心傳統(tǒng)舞蹈研究室亦對中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)領(lǐng)域的傳統(tǒng)舞蹈保護(hù)負(fù)有職責(zé)，應(yīng)該能夠在這樣一個領(lǐng)域中發(fā)揮出其核心引領(lǐng)作用。于是，這一動議得到了中國藝術(shù)研究院和中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心連輯、王福州等領(lǐng)導(dǎo)的大力支持，并由中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心主辦了這次活動。

這個活動自策劃以來，得到了各地“非遺”保護(hù)機(jī)構(gòu)和舞蹈工作者的大力支持，最終遴選出18個豐富多彩的節(jié)目。這一活動的成功舉辦，反映出社會對于傳統(tǒng)舞蹈保護(hù)的認(rèn)識和責(zé)任感都越來越強(qiáng)，因此這個活動的成功舉辦是官方層面、社會層面以及各級保護(hù)單位等幾個方面合力的成果。因此，在這種合力的推動下，我們的活動獲得了圓滿成功。但面對中國巨大的傳統(tǒng)舞蹈資源，我們所做的工作也僅是杯水車薪，只是希望能夠?yàn)槲覈胺沁z”領(lǐng)域傳統(tǒng)舞蹈發(fā)展盡一份綿薄之力。

廖：您認(rèn)為非物質(zhì)文化遺產(chǎn)領(lǐng)域中傳統(tǒng)舞蹈保護(hù)及當(dāng)前舉辦的展演活動在當(dāng)今社會中具有何種意義？

江：就像王福州副院長所說，舉辦這次活動的意義是非凡的。這樣講的原因在于我國的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)工作，自2004年加入聯(lián)合國教科文組織《保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約》（以下簡稱《公約》）后，以令人矚目的成就取得了社會公眾的廣泛認(rèn)可和國際社會的高度評價(jià)。正如我們所見，從中央到地方各級政府對非遺保護(hù)事業(yè)都傾注了極大的心血，在人力、物力、財(cái)力等方面都給予了大力的支持。在世界范圍內(nèi)，中國的非遺保護(hù)工作可謂名列前茅、收效甚佳。無論在“人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄”上，還是在中國的國家級、省級、市級、縣級的四級名錄中，傳統(tǒng)舞蹈所占的比重都在不斷增加。這說明了中國本身擁有巨大的傳統(tǒng)舞蹈資源庫，是一個源發(fā)性質(zhì)的場域，同時也證明了全世界人民日漸意識到傳統(tǒng)舞蹈文化的價(jià)值。

從國家層面而言，傳統(tǒng)舞蹈的保護(hù)在我國有著緊迫的時代需求。一方面，在我國快速的工業(yè)化文明進(jìn)程中，大量傳統(tǒng)舞蹈正在迅速離我們遠(yuǎn)去，我們?nèi)绾伪M最大可能地將這些傳統(tǒng)文化保護(hù)下來，使其在今天的社會中長久地延續(xù)下去，這是我們的職責(zé)和使命；另一方面，習(xí)近平主席在文藝工作座談會上的講話當(dāng)中，號召我們珍視傳統(tǒng)文化。伴隨“中國夢”號角的吹響，對傳統(tǒng)文化的重視也將有助于我們走向未來。

從學(xué)術(shù)角度來看，“非遺”的代表作是“中國人之所以成為中國人”的標(biāo)志。在中華民族上下五千年甚至更久遠(yuǎn)的歷史進(jìn)程中，是人民所創(chuàng)造出來的文化伴隨著我們從遠(yuǎn)古走到今天，所以它也是我們民族個性生成的一個重要基礎(chǔ)。因此，我們之所以能成為“今天的中國人”是中華文化使然，而文化本身就是由一個一個具體的傳統(tǒng)文化形態(tài)所組成的，這一個一個具體的傳統(tǒng)文化形態(tài)正是“非遺”所要保護(hù)的內(nèi)容。所以，我們對“非遺”文化的保護(hù)就是在保護(hù)中國人安身立命的一些基本文化元素，但這些重要的東西有時候會被我們忽視，特別是在文化被“西化”的過程中。因此，我們今天所做的事情是從學(xué)者的責(zé)任出發(fā)，從更高更深的角度審視我們自己的傳統(tǒng)，思考和回望“我們從哪里來？要到哪里去？”這樣的問題。

在今天，中國的藝術(shù)“西化”情況非常嚴(yán)重，我們?nèi)绾卫眠@種傳統(tǒng)的特性來強(qiáng)化中國藝術(shù)所獨(dú)有的個性和氣派？通過這次我們遴選出來的作品，即可感受到它們呈現(xiàn)出的多樣、多彩的狀態(tài)。無論是少數(shù)民族的舞蹈，還是漢族不同地區(qū)的傳統(tǒng)舞蹈，都以獨(dú)有的風(fēng)貌展示出其姿容。并且，中國的“非遺”工作對于傳統(tǒng)舞蹈的保護(hù)亦將有助于我們建立中國舞蹈的獨(dú)特個性，而不同的“非遺”舞蹈本身也以各自不同的特點(diǎn)裝點(diǎn)出中國傳統(tǒng)舞蹈多姿多彩的樣貌。所以，這次活動將在整個社會層面上，對喚起普通民眾對“非遺”舞蹈的認(rèn)識與保護(hù)意識起到潛移默化的作用。

廖：以往的“非遺”保護(hù)工作，多是由文化部（現(xiàn)文化和旅游部）非物質(zhì)文化遺產(chǎn)司或中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心來推動的，但當(dāng)下，“非遺”保護(hù)中心的工作逐漸落實(shí)到了中國藝術(shù)研究院下屬的研究所。

江：我覺得“非遺”保護(hù)人人有責(zé)。我們中國藝術(shù)研究院目前擁有三個從事“非遺”工作的機(jī)構(gòu)：中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心、中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)數(shù)字化保護(hù)中心以及聯(lián)合國教科文組織亞太地區(qū)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)國際培訓(xùn)中心。中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心承擔(dān)了大量且直接的“非遺”保護(hù)和宣傳工作，并且在全國形成了重要的影響，達(dá)到了非常好的效果。目前中國藝術(shù)研究院又在下屬各所中成立了有關(guān)“非遺”的傳統(tǒng)舞蹈、傳統(tǒng)音樂、傳統(tǒng)美術(shù)等研究室，加大了“非遺”保護(hù)工作的力度，調(diào)動了多層次的研究力量。中國的“非遺”項(xiàng)目分為十大類，其中第三類是傳統(tǒng)舞蹈。今后有關(guān)“非遺”領(lǐng)域中傳統(tǒng)舞蹈保護(hù)的工作，將會更多地由我們這個舞蹈研究室來推廣展開。因此，上述戰(zhàn)略調(diào)整將會對中國的“非遺”保護(hù)工作起到積極的推動作用。

廖：我看到這次活動的節(jié)目單中既有民間的傳統(tǒng)舞蹈，又有創(chuàng)作的舞蹈作品，請您介紹一下這次活動中“非遺”展演節(jié)目的遴選標(biāo)準(zhǔn)，并簡單為我們介紹一下節(jié)目所包含的內(nèi)容。

江：這次活動名稱叫“民族瑰寶 舞之傳承—中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)傳統(tǒng)舞蹈展演”。從活動的名稱中，我們可以明顯地感受到這次傳統(tǒng)舞蹈展演內(nèi)容由兩部分組成。上半場以“非遺”保護(hù)為主，所呈現(xiàn)的主要是原生形態(tài)的作品，例如漢族花鼓燈、奉賢滾燈、鼓子秧歌和土家族撒葉兒嗬、羌族羊皮鼓舞等傳統(tǒng)舞蹈項(xiàng)目。尤其5月12日，是汶川大地震十周年的祭日，我們選擇節(jié)目《羌族羊皮鼓舞》，也是希望引起社會對羌族文化保護(hù)的重視。下半場我們特別安排了比較藝術(shù)化的一種對“非遺”傳統(tǒng)舞蹈資源再利用的節(jié)目，包括《新彩云追月》《心弦》《安代》《我和爺爺踩高蹺》等。

傳統(tǒng)舞蹈資源的再利用部分是由王福州副院長提出的，他是原文化部非物質(zhì)文化遺產(chǎn)司副司長，對“非遺”工作有非常深入的認(rèn)識和理解，在其兼任非遺中心的副主任之后，對“非遺”保護(hù)工作有很多新的思路，都引起我們新的思考。比如說，我們?nèi)绾文軌蛟诒Ｗo(hù)的基礎(chǔ)之上再利用這些“非遺”的資源？于是，在這臺展演中就有所體現(xiàn)—體現(xiàn)了一種藝術(shù)化的利用，以及對原來的資源進(jìn)行新的藝術(shù)加工?；蛟S這不是唯一的路子，但對于弘揚(yáng)文化傳統(tǒng)是一種思路的啟發(fā)。其實(shí)這樣的方式可以影響到舞蹈創(chuàng)作人員，使舞蹈創(chuàng)作能夠返回到“非遺”資源中，去尋找創(chuàng)作的原始動機(jī)，讓作品展現(xiàn)出中國的文化符號和元素的同時，也讓“非遺”作為一種資源獲得了再利用的價(jià)值。

廖：我們通常會覺得“非遺”保護(hù)和舞蹈創(chuàng)作是涇渭分明的兩條路，但您把傳統(tǒng)舞蹈的保護(hù)成果和創(chuàng)作成果放在一起來進(jìn)行展演，您是如何考慮這個問題的？

江：這是個非常好的問題，我自己也常對這樣的問題進(jìn)行思考。以往我們覺得“非遺”是不能改變的，而且必須像博物館那樣保護(hù)起來。我作為聯(lián)合國教科文組織《公約》聘任的教官，在跟世界各國的教官們一起培訓(xùn)和學(xué)習(xí)的過程中有一個問題時常困擾著我，就是“非遺”到底能不能變？

目前在中國這個范圍內(nèi)，我們以往對“非遺”采取的方式，就是盡量不使它發(fā)生改變，像博物館那樣保存?？墒?，我在國際會議中得到的信息不是這樣的。《公約》中就指出“非遺”是人類世代相傳，并且隨著人類社會環(huán)境以及時代變化的改變而改變的。這句話的意思就是允許有改變，但是這個改變不是被動的外在的改變，而是傳承者要改變?！胺沁z”傳承者要改變的話，應(yīng)該尊重他們改變的意圖。這里有一個學(xué)術(shù)上的原則問題，就是說我們現(xiàn)在要保護(hù)的是哪一段？當(dāng)今的這個“非遺”，它是不是也是在不斷的改變中形成的？如果如今鄉(xiāng)村的、民間的“非遺”的這些傳承者隨著生活的變遷而對其有所改變的話，你還能阻擋他們嗎？你是阻擋不了的。從這樣一個角度上來講，我們以前的認(rèn)識有它的合理性，但是我們?nèi)匀恍枰_拓思維，對這樣一個問題進(jìn)行探討。那么，我們今天的舉動也并不意味著我們一定要大力宣傳并進(jìn)行改變。我們不是這個目的，我們只是想告訴大家，今天舞臺上有一些創(chuàng)作作品利用了一些“非遺”資源，這是對“非遺”本身資源的再利用。在晚會上，我們特別明確地把“非遺”保護(hù)與對其資源再利用的不同做法展示出來，提出我們在學(xué)術(shù)上的一個思考。

廖：的確，《公約》中明確地在其第二條中指出“非遺”是可以被“再創(chuàng)造”的。但我們必須特別注意這個“再創(chuàng)造”是有前提的，它是“在各社區(qū)和群體適應(yīng)周圍環(huán)境以及與自然和歷史的互動中被不斷地再創(chuàng)造”[1］的。因此這個創(chuàng)造不是來自外來文化的學(xué)者、導(dǎo)演或是文化機(jī)構(gòu)，而是“非遺”項(xiàng)目持有者自身。我認(rèn)為編導(dǎo)根據(jù)傳統(tǒng)舞蹈的素材進(jìn)行創(chuàng)作，這屬于對“非遺”資源的再利用，但其創(chuàng)造的作品不屬于“非遺”保護(hù)的范疇。

江：現(xiàn)在有一種現(xiàn)象，就是我們的專業(yè)人員為了某一種功利目的，或是要出國演出，或是要出去比賽，就到農(nóng)村和鄉(xiāng)村，用專業(yè)的知識去改造原本的“非遺”，然后稱自己的就是“非遺”。這種做法是肯定不對的。保護(hù)“非遺”的主體有三個層面：一是國家；二是組織或團(tuán)體；三是個人。個人是“非遺”保護(hù)和傳承中一個非常重要的主體。舉個例子，韓國和日本的“非遺”保護(hù)工作都做得不錯。我曾經(jīng)在關(guān)于“非遺”保護(hù)的一次會議上見到一位老太太，她是一位“非遺”項(xiàng)目傳承人，其“非遺”項(xiàng)目是編織工藝，類似于“中國結(jié)”。她對其“非遺”項(xiàng)目就有所發(fā)展：本來是用一種顏色的線來編織，現(xiàn)在用各種顏色的線來編織，這就是改變。類似于這種改變，是被允許的，因?yàn)槭莻鞒腥俗约合胍龅?。但是，改變也有一些明確的底線不能沖破，如一些民俗、宗教中的文化禁忌。這次展演有兩種方式，前半部分多為“非遺”傳承人自己來演出，這部分演出其實(shí)也已經(jīng)為了舞臺表演而進(jìn)行了一定的加工，和后半部分的創(chuàng)作節(jié)目不同。

廖：民間的傳統(tǒng)舞蹈，表演并不是其唯一功能，它還具有祭祀、社交、健身等多種功能。但當(dāng)我們將傳統(tǒng)舞蹈與原有場景剝離，不做任何改變地置于舞臺時，它恐怕難以適應(yīng)現(xiàn)代劇場的觀演方式。所以，雖然我們在保護(hù)工作中必須對它原汁原味地進(jìn)行保存，但在宣傳工作層面上，我們可能不得已要做一些調(diào)整。而這種調(diào)整是否會對傳統(tǒng)舞蹈的保護(hù)造成影響，也是值得我們繼續(xù)關(guān)注的問題。

江：你這個“不得已”用得非常好，一定是在不得已的情況下我們才做調(diào)整。

廖：我們盡量不對它進(jìn)行更多的改變。傳統(tǒng)舞蹈的“非遺”保護(hù)還是要回歸到傳統(tǒng)舞蹈項(xiàng)目持有者自身，所以傳統(tǒng)舞蹈“非遺”展演活動的舉辦，對于項(xiàng)目持有者也是具有重要意義的。比如說，此前我在中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心工作時，第一次邀請“朝鮮族農(nóng)樂舞”來參加“非遺”展演，我發(fā)現(xiàn)“象帽”正前方裝飾的那朵花是粉紅色的。而實(shí)際上在傳統(tǒng)的農(nóng)樂舞中，它是一朵白色的花。通過與“非遺”傳承人的交談，了解到他們覺得在漢族人的文化觀念中，頭戴白花似有不吉利之意，因此改為粉花。但是，后來再次參加我們的演出活動時，我發(fā)現(xiàn)他們自發(fā)地將其改回了原來的白色。因此，讓傳承人參加我們的“非遺”展演，可使其更為珍視自己的文化，這亦是展演活動舉辦的重要意義所在。

江：你舉這個例子非常有力，它也說明我們辦這個活動，其工作本身是肩負(fù)著非常重大的責(zé)任的，雖然我們不能以我們的意志去改變別人，但我們又需要在“非遺”保護(hù)這樣一個大的原則之下，能夠讓人們更加珍視自己的文化。

廖：您前面提到傳統(tǒng)舞蹈資源的再利用，讓我想起在現(xiàn)當(dāng)代民間舞創(chuàng)作中，可以說一直都在進(jìn)行“非遺”資源的再利用，比如說戴愛蓮的《瑤人之鼓》，康巴爾汗· 艾買提的《盤子舞》，我想問她們在歷史上對“非遺”資源的再利用與現(xiàn)在所提的再利用有區(qū)別嗎？

江：我覺得“非遺”保護(hù)其實(shí)是中國一直在做的事。我們在20世紀(jì)80年代做過一個巨大的文化工程，即“中國民族民間舞蹈集成”?？梢哉f在中國，政府對傳統(tǒng)文化的珍視由來已久。只是“非遺”這個名稱，提出不到20年的時間。我們開始叫“非遺”保護(hù)，因?yàn)檫@個跟國際上的潮流和舉措統(tǒng)一起來了，但實(shí)際上這個工作本身并不是一個新工作。我們目前叫“非遺”保護(hù)，是因?yàn)槲覀冇幸粋€“非遺”的名錄體系。既有聯(lián)合國教科文組織的“人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄”，也有國內(nèi)的四級名錄，大量的傳統(tǒng)舞蹈被列入其中。當(dāng)然這些傳統(tǒng)舞蹈并不因?yàn)楸涣腥肓?，就比那些還沒被列入的要更優(yōu)秀。只是它們列入名錄后，大家關(guān)注它們，它們就更醒目了。“非遺”的保護(hù)是大家再一次認(rèn)識自己民族的傳統(tǒng)文化的一個契機(jī)。

廖：我覺得是不是可以這樣去理解：中國一直都在進(jìn)行著“非遺”的保護(hù)工作，但當(dāng)我們成為聯(lián)合國教科文組織《公約》的締約國之后，我們所做的“非遺”保護(hù)工作開始從國際視野的角度，在《公約》的框架下進(jìn)一步展開。

江：是的，因?yàn)橛辛诉@樣一個《公約》，大家都要按照《公約》來履行職責(zé)。但我覺得《公約》的分類、方式跟我們國家的也會有一些差異。比如說《公約》上保護(hù)的類別分為五類，而我們國家為了工作需要分為十類。這個情況我也問過聯(lián)合國教科文組織非物質(zhì)文化遺產(chǎn)處原負(fù)責(zé)人塞西莉· 杜維勒女士。她表示《公約》主要是為了強(qiáng)化對傳統(tǒng)文化的保護(hù)，但具體的保護(hù)方法以及措施允許各個國家有自己的方式。她認(rèn)為中國做得很好，中國政府的舉措很有效，有許多可供他國學(xué)習(xí)的方法，這也是聯(lián)合國教科文組織在中國成立亞太地區(qū)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)國際培訓(xùn)中心的緣由—希望中國發(fā)揮榜樣作用，可以影響到更多的國家、幫助到更多的人。

廖：在傳統(tǒng)舞蹈的保護(hù)領(lǐng)域，您也提到日本和韓國做得非常好。請您對比著談一談日本、韓國與中國的保護(hù)工作是否有不一致的地方。

江：毫無疑問，中國、日本、韓國是世界“非遺”領(lǐng)域非常重要的三個國家，這三國因國情不同、傳統(tǒng)文化保護(hù)的具體情況不同而顯現(xiàn)出各自的特點(diǎn)。“非遺”保護(hù)最早由日本開始，日本在20世紀(jì)50年代，開始立法保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。韓國在60年代出臺了《文化財(cái)保護(hù)法》。當(dāng)時日本和韓國都稱其為“無形文化財(cái)”。日、韓兩國在聯(lián)合國教科文組織層面積極推動此事?，F(xiàn)在，聯(lián)合國教科文組織用《公約》掌控全世界“非遺”保護(hù)的整體環(huán)境和趨勢，截至2017年已有一百七十多個國家加入其中。當(dāng)然還有一些國家，比如美國沒有加入，其重要原因之一是美國傳統(tǒng)文化的歷史并不悠久，他們主動保護(hù)傳統(tǒng)文化的意圖并不強(qiáng)烈。而中國，截至2018年3月13日，文化和旅游部部長雒樹剛在十三屆全國人大一次會議第四次全會后，就文化遺產(chǎn)保護(hù)問題答記者問時，提出目前我國有87萬項(xiàng)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。這說明我們主動保護(hù)的意圖強(qiáng)烈，并且一直以來我國政府非常珍視傳統(tǒng)文化，也希望借此機(jī)會弘揚(yáng)中國文化。日本與我國情況的很大不同之處在于日本更多是民間團(tuán)體的保護(hù)行為。我曾經(jīng)看過日本的一個傳統(tǒng)舞蹈。那是由一群十幾歲的日本小姑娘完成的儀式，她們穿著和服，拿著扇子又唱又跳地進(jìn)行表演。這一簡單的民間傳統(tǒng)形式是由日本當(dāng)?shù)鼐用褚运麄兊牧α窟M(jìn)行保護(hù)的。據(jù)說，最早是一群乞丐在漁民出海打魚的時候，一邊為漁民祈福，希望他們平安歸來，一邊在沿途要飯邊唱邊跳進(jìn)行表演，后來逐漸演變?yōu)橛墒畮讱q的女童表演的舞蹈。這個舞蹈在被列入“人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄”之前是沒有名氣的，只是當(dāng)?shù)卮迕衩磕暝谏裆缜芭e行一次；而被列入名錄后他們每年舉行這一活動時當(dāng)?shù)囟际侨藵M為患，成了一個旅游活動。當(dāng)然，日本并沒有將其做成一個旅游項(xiàng)目，還是按照原本的方式進(jìn)行，只是來觀看的人數(shù)由原來的二三十人增加到兩三萬人。所以我們也可以從中看出“非遺”名錄有這樣一個功能：當(dāng)某個項(xiàng)目被列入代表作名錄后可以引起更多人的關(guān)注，從而使人們認(rèn)識到它的傳統(tǒng)價(jià)值。做旅游的人從中挖掘出它的旅游效應(yīng)，成為商業(yè)行為。當(dāng)然我不反對這樣的行為，但原則是不能傷害到“非遺”形態(tài)本身。與日本相比，韓國在國家層面的推進(jìn)力量更強(qiáng)。但由于日、韓兩國是資本主義國家，與中國社會主義國家的性質(zhì)不同，兩國主要是依靠民間團(tuán)體和個人的力量在做“非遺”保護(hù)工作。

提到中、日、韓，如今在聯(lián)合國教科文組織的應(yīng)允下，三個國家已經(jīng)建立了“非遺”保護(hù)的亞太中心。不僅如此，三個國家分工十分明確，例如中國設(shè)立的是培訓(xùn)中心，日本設(shè)立的是研究中心，韓國設(shè)立的是信息中心。這也說明三個國家在整個亞洲地區(qū)乃至世界范圍內(nèi)是較有經(jīng)驗(yàn)的。中國與其他兩個國家相比有著獨(dú)特的經(jīng)驗(yàn)，即在中國的社會主義體制下形成了從頂層設(shè)計(jì)一直貫穿整個社會的架構(gòu)，使得工作流程的整體性很強(qiáng)，社會積極性很高。

廖：在日本、韓國兩國的“非遺”傳承方式上，都是一方面將該國的傳統(tǒng)舞蹈形態(tài)原封不動地保存，另一方面在表演領(lǐng)域，對傳統(tǒng)舞蹈做舞臺化、藝術(shù)化的處理。對于我國傳統(tǒng)舞蹈的保護(hù)來說，您認(rèn)為我們應(yīng)該朝著什么方向去努力呢？

江：我想提供一個他國的例子，以供參考。我曾經(jīng)在韓國的鄉(xiāng)間看到一個農(nóng)樂舞的傳承人，這位傳承人是一位農(nóng)民。當(dāng)我們一行人到達(dá)時，他正在田里種地，身旁是一個我們在村田中極為常見的蔬菜塑料棚。隨后，他便在那樣一個天然的鄉(xiāng)野村田的環(huán)境中向我們中國的舞蹈工作者們教授韓國的傳統(tǒng)舞蹈農(nóng)樂舞。實(shí)際上，在民間的農(nóng)樂舞中，農(nóng)民是主力軍，因此農(nóng)樂舞不僅作為一種舞蹈文化傳承至今，同時亦成了農(nóng)民們的一種生活方式。后來，我在首爾看到了活躍在舞臺之上的農(nóng)樂舞，令我心潮澎湃。韓國的舞蹈藝術(shù)家們將源自鄉(xiāng)村田野的農(nóng)樂舞發(fā)展成為極具觀賞性和感染力的舞蹈表演藝術(shù)，而這種發(fā)展方式在韓國是比較常見的。再如韓國的《蓮花舞》，來自民間老藝人的詮釋非常樸素、單純。反之，欣賞在舞臺上由舞蹈家表演的《蓮花舞》那便是另外一番滋味。無獨(dú)有偶，薩爾普利、僧舞都有這種情況出現(xiàn)。韓國還有一個情況是可以供我們參考的，那就是他們對傳統(tǒng)文化的不斷發(fā)掘。例如幾年前在我去訪韓的過程中得知韓國正在挖掘一種儒家與舞蹈相互關(guān)聯(lián)的、舞者手持鑼且邊擊邊跳的舞蹈形式。也就是說，韓國在對本國“非遺”進(jìn)行保護(hù)的過程中設(shè)置了保護(hù)和建設(shè)的兩個環(huán)節(jié)，一方面保留傳統(tǒng)藝術(shù)的原汁原味，代代相傳，同時將源于民間的傳統(tǒng)舞蹈經(jīng)由舞蹈家加工、提煉、美化升華為極具表演性的舞臺藝術(shù)，而近年來，后者亦以迅猛之勢蓬勃發(fā)展。

廖：日本、韓國舞臺化的創(chuàng)作作品在某種程度上對被稱為“無形文化財(cái)”的傳統(tǒng)舞蹈影響不大，甚至是無法造成影響，因而，傳統(tǒng)舞蹈和創(chuàng)作舞蹈形成了兩條涇渭分明的發(fā)展方向。但我們都知道，在中國創(chuàng)編的民間舞蹈會反過來影響傳統(tǒng)舞蹈的原有樣貌，這也是令我困惑已久并且不斷思考的問題。您對于這一現(xiàn)象是如何看待的？

江：我先基于韓國“非遺”保護(hù)的經(jīng)驗(yàn)來談?wù)勀愕倪@一困惑與不解。韓國政府對被列入“非遺”名錄的作品是進(jìn)行立法保護(hù)的，即是說如果有人將“非遺”作品的形態(tài)、音符、服裝等做微調(diào)甚至是改動的話是要承擔(dān)法律責(zé)任的?？梢?，韓國在法律層面上對“非遺”做出的強(qiáng)有力的保護(hù)措施對保存?zhèn)鹘y(tǒng)舞蹈起到了一個重要的促進(jìn)作用。當(dāng)然現(xiàn)如今我國也已經(jīng)開始進(jìn)行“非遺”保護(hù)的立法工作。但令人遺憾的是，我們的立法相較而言還缺乏細(xì)致性與具體性。原因在于中國與韓國發(fā)展?fàn)顩r的差異性，我們的問題太多，情況太復(fù)雜，也許并不能像韓國那樣更加容易統(tǒng)籌和控制整個局面，因此便會出現(xiàn)上述你提出的種種情況。我認(rèn)為，站在中國發(fā)展的時代背景以及社會背景來看，我們需要不斷地宣傳加強(qiáng)“非遺”保護(hù)的理念，讓“非遺”的保護(hù)者與傳承人深知自身肩負(fù)的重任。韓國對“非遺”的保護(hù)已經(jīng)逐漸形成了一種機(jī)制，“非遺”傳承人會安排兩位權(quán)威的繼承者，通過競爭傳承人的人選才能被最終認(rèn)定。不僅如此，兩者身后會有另外四人進(jìn)行排序等待，這種模式與我國高校中例如教授、副教授、講師等的參評機(jī)制類似。也就是說，韓國的“非遺”保護(hù)在傳承人選拔與委任的過程中采用了一個梯隊(duì)性質(zhì)的金字塔模式，且循環(huán)的向度為由低至高，處于底層的候選者只有精確盡責(zé)、保護(hù)有效才有可能得到上一級候選者的認(rèn)可，并被選為上一級的接班人。所以，這樣一種嚴(yán)格的選拔方式一定程度上保證了韓國“非遺”的純正性與延續(xù)性，“非遺”保護(hù)工作便會落到實(shí)處。

廖：這樣看來日本、韓國對“非遺”保護(hù)所采取的措施與《公約》精神并不完全相同。

江：每個國家都有不同的方法，每個人也都有各自的經(jīng)驗(yàn)?！豆s》的目的，就是要保護(hù)好我們的傳統(tǒng)，至于各個國家所采用的具體方法則因國而異。

廖：還有一個問題，就是現(xiàn)在包括北京舞蹈學(xué)院在內(nèi)的不少院校都興起了一股向傳統(tǒng)舞蹈學(xué)習(xí)的熱潮。這些演出越來越走向淳樸，越來越走向傳統(tǒng)，對這個現(xiàn)象您怎么看？

江：我覺得是這樣，這次展演也有幾個從院校來的單位，我們也是特別選擇了這樣一個群體來展現(xiàn)。原因在于目前“非遺”傳統(tǒng)舞蹈進(jìn)校園（或進(jìn)課堂）的方式，已經(jīng)越來越被各個院校明確地納入自己的教學(xué)體系內(nèi)。這首先是一個值得推崇的事，因?yàn)檫@正體現(xiàn)出我們的院校舞蹈教育意識到了傳統(tǒng)舞蹈的價(jià)值，各個院校分別處在不同的地區(qū)，它們能夠把當(dāng)?shù)氐膫鹘y(tǒng)舞蹈納入它們的視野中，對傳統(tǒng)文化本身也起到了一種保護(hù)作用?，F(xiàn)在需要注意的問題，就是課堂教學(xué)會根據(jù)自身的目的來重新研究，或是整合資源，那么在整合的過程中就有可能會讓傳統(tǒng)舞蹈失去它原有的狀態(tài)。因此，我認(rèn)為在這個過程中有一個原則性的問題，大家需要弄明白到底如何對其進(jìn)行處理，是否應(yīng)原封不動、原汁原味地把它引進(jìn)到課堂，也即是老藝人直接進(jìn)行傳承，還是你又重新做教材把它分解開，用元素教學(xué)法進(jìn)行教學(xué)。這是兩種不同的方式。我認(rèn)為這兩種方式其實(shí)都有意義，一種是讓學(xué)生們了解和學(xué)習(xí)傳統(tǒng)舞蹈，這是對傳統(tǒng)舞蹈的保護(hù)和傳承；另一種是利用“非遺”中的某些因素為我們的教學(xué)服務(wù)，這則是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)資源再利用的范疇。

你剛才提到的北京舞蹈學(xué)院在近年來很突出的一個例子就是舉辦了《沉香》晚會，從《沉香》到《沉香· 肆》，已經(jīng)做了好幾臺晚會了。他們的做法其實(shí)就是到民間去挖掘一些傳統(tǒng)舞蹈，然后按照比較原生態(tài)的面貌把它挪到劇場中間來表演。對于這種方式，業(yè)界也有兩種看法：一種認(rèn)為非常好，這種做法既傳承了舞蹈，也可以讓年輕人知道我們的傳統(tǒng)舞蹈的本來樣貌；而另一種認(rèn)為這種演出只是具有比較強(qiáng)的原初性，缺乏技術(shù)性和審美性，并且沒有審美高度，與我們新的時代有一定的距離。因此，我想這樣兩種看法，可能會引起我們的思考并使我們更加注意明確做這個事情的目的。只要自己有明確的目的，并且做法與目的合轍，任何方式都可以接受。

廖：珍視傳統(tǒng)舞蹈文化是毋庸置疑的，但我認(rèn)為舞蹈創(chuàng)作和表演與傳統(tǒng)舞蹈的保護(hù)是兩個層面的事情，不能把它們混為一談。我認(rèn)為舞臺創(chuàng)作是必須創(chuàng)新的。當(dāng)然，當(dāng)我們抱著尊重和珍視傳統(tǒng)舞蹈的心態(tài)來創(chuàng)作的作品，它可能會呈現(xiàn)出不一樣的風(fēng)格和精神內(nèi)涵，它將有別于僅停留在動作編織層面的作品。我看到中央民族大學(xué)舞蹈學(xué)院的一個作品《阿嘎人》，就展示出傳統(tǒng)舞蹈中那種淳樸的狀態(tài)。

江：它淳樸的狀態(tài)倒也不屬于“非遺”舞蹈的亮點(diǎn)，其實(shí)是在創(chuàng)作上將這一淳樸狀態(tài)進(jìn)行藝術(shù)上的呈現(xiàn)?，F(xiàn)在說的“非遺”舞蹈進(jìn)課堂，更多人的做法，是把“非遺”舞蹈進(jìn)行重新整合，使之變成一種教材。需要注意的一點(diǎn)，還是不能因?yàn)樽⒅赜?xùn)練價(jià)值而使它喪失原本具有的那種文化價(jià)值，對此要有一個比較明確的認(rèn)識，否則長此以往，它可能就與“非遺”保護(hù)沒有太大關(guān)系了。當(dāng)然，學(xué)校把老藝人請到課堂里教課，這個也是很好的，可以讓學(xué)生們知道根脈在哪兒。讓老藝人教年輕人跳舞，這種做法我覺得屬于傳統(tǒng)舞蹈文化保護(hù)的性質(zhì)。

總之，這個活動已經(jīng)給我們目前的想法畫了一個圓滿的句號，但傳統(tǒng)舞蹈保護(hù)工作的道路還很長。我也希望能夠通過這個活動，向業(yè)界傳達(dá)出一個明確的信號，即“非遺”傳統(tǒng)舞蹈保護(hù)是一個長期的工作，而這一工作及其所舉辦的各種展演活動，對于保護(hù)中國文化的立身之本及其文化個性，讓豐富的“非遺”資源被更多人認(rèn)識、喜愛和認(rèn)可，以及再利用都具有重要的社會意義和價(jià)值。①

【注釋】

①感謝高雁、李鈺、王筱琳、張?jiān)?、陸佳漪、陽秀紅、張卉、牛萌、王詔等對本文成稿的幫助。