國(guó)產(chǎn)動(dòng)畫(huà)發(fā)展仍在路上
——訪國(guó)際動(dòng)畫(huà)協(xié)會(huì)（ASIFA）中國(guó)分會(huì)秘書(shū)長(zhǎng)李中秋先生

張 娟 薄 菲

嘉賓介紹：李中秋，國(guó)際動(dòng)畫(huà)協(xié)會(huì)（ASIFA）理事會(huì)理事，國(guó)際動(dòng)畫(huà)協(xié)會(huì)（ASIFA）中國(guó)分會(huì)秘書(shū)長(zhǎng)，國(guó)家動(dòng)漫產(chǎn)業(yè)發(fā)展部際聯(lián)席會(huì)議專家、國(guó)際跨媒體實(shí)驗(yàn)室（XMedia Lab）研究員、北京電影學(xué)院中國(guó)動(dòng)漫產(chǎn)業(yè)研究院研究員、中關(guān)村數(shù)字內(nèi)容產(chǎn)業(yè)協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)、北京數(shù)字內(nèi)容產(chǎn)業(yè)協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)。

作者：張娟（1979—），成都大學(xué)美術(shù)與影視學(xué)院動(dòng)畫(huà)系系主任，教授，碩士研究生導(dǎo)師。

薄菲（1993—），成都大學(xué)美術(shù)與影視學(xué)院動(dòng)畫(huà)系研究生。

張娟：您認(rèn)為現(xiàn)在國(guó)產(chǎn)動(dòng)畫(huà)電影的發(fā)展態(tài)勢(shì)是怎樣的？

李中秋：國(guó)產(chǎn)動(dòng)畫(huà)電影總的發(fā)展趨勢(shì)是在向上走，首先是從數(shù)量到質(zhì)量的飛躍。商業(yè)環(huán)境、熒幕數(shù)量、互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展、娛樂(lè)需求、動(dòng)畫(huà)人的努力等因素都促進(jìn)了電影業(yè)的發(fā)展，大家最習(xí)慣看的票房數(shù)據(jù)也在節(jié)節(jié)攀升。但從專業(yè)角度看，影院票房是一個(gè)很復(fù)雜的體系，包括發(fā)行、運(yùn)作、宣傳。一部好的作品可能票房很低，一部很拙劣的片子可能獲得非常高的票房，這種現(xiàn)象在全世界都不新鮮。我覺(jué)得國(guó)產(chǎn)動(dòng)畫(huà)電影這些年存在一個(gè)問(wèn)題，沒(méi)想著去做好片子，也沒(méi)想著去表達(dá)自己的藝術(shù)追求，而是陷入那些跟創(chuàng)作者不太相關(guān)的事情，比如說(shuō)市場(chǎng)。市場(chǎng)真不該由創(chuàng)作人員去考慮，對(duì)于創(chuàng)作者而言，作品只要不背離市場(chǎng)，目標(biāo)應(yīng)該是做出一部好的作品，被自己認(rèn)可、被大家認(rèn)可，才有被市場(chǎng)認(rèn)可并斬獲高票房的可能性。因此，我評(píng)估一部動(dòng)畫(huà)電影不會(huì)把票房放在首位。

張娟：從2004年起，政府出臺(tái)了一系列對(duì)國(guó)產(chǎn)動(dòng)畫(huà)的扶持政策，您如何看待這些扶持？

李中秋：首先，我并不認(rèn)同“動(dòng)畫(huà)產(chǎn)業(yè)”這一說(shuō)法。從產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)角度來(lái)說(shuō)，一個(gè)行業(yè)要成為產(chǎn)業(yè)，必須要有經(jīng)濟(jì)規(guī)模和獨(dú)立的商業(yè)運(yùn)行環(huán)境。動(dòng)畫(huà)的直接商品是票房和播出費(fèi)，而中國(guó)現(xiàn)在基本沒(méi)有播出費(fèi)，只有票房。如果把衍生產(chǎn)品算進(jìn)來(lái)會(huì)顯得牽強(qiáng)，那衍生產(chǎn)品原來(lái)所隸屬的產(chǎn)業(yè)到哪里去了，在玩具、書(shū)包、T恤衫上貼一個(gè)卡通形象就是動(dòng)畫(huà)產(chǎn)業(yè)了嗎？動(dòng)畫(huà)產(chǎn)業(yè)究竟存在不存在，支持動(dòng)畫(huà)行業(yè)最終要滿足什么訴求、要達(dá)到什么目標(biāo)，這都是應(yīng)該冷靜思考的問(wèn)題。除了每年能創(chuàng)造多少票房、能對(duì)國(guó)家GDP產(chǎn)生多大貢獻(xiàn)之外，如果把反文化傾銷或保持意識(shí)形態(tài)放在主要位置，那政府或許可以采用其他方法解決，可以避免有些鉆空子的企業(yè)。此外，還要注意從中央頒布政策到地方解讀，可能會(huì)有一個(gè)變形，并不是中央說(shuō)要大力發(fā)展國(guó)產(chǎn)動(dòng)畫(huà)，到了地方就給弄一個(gè)動(dòng)漫產(chǎn)業(yè)園區(qū)出來(lái)賣(mài)地皮修大樓。動(dòng)畫(huà)到今天已經(jīng)發(fā)展到無(wú)紙時(shí)代了，不需要再蓋大樓了做動(dòng)畫(huà)了。其實(shí)，承接外加工是個(gè)非常好的事，既是歷史發(fā)展的必然，也是一個(gè)重要市場(chǎng)。在鼓勵(lì)原創(chuàng)動(dòng)畫(huà)的時(shí)候，大躍進(jìn)地出了很多沒(méi)有價(jià)值的動(dòng)畫(huà)，既談不上視聽(tīng)享受更沒(méi)有多創(chuàng)造效益，反而是每年近十億的服務(wù)外包不斷創(chuàng)新高。如果放棄中國(guó)的加工片市場(chǎng)，最后這項(xiàng)業(yè)務(wù)就變成韓國(guó)、印度、菲律賓，甚至是北朝鮮的，那國(guó)家每年就丟了十個(gè)億的資金，取而代之的是巨大分鐘數(shù)的垃圾動(dòng)畫(huà)片。此外，扶持之下的隱患是那些和動(dòng)畫(huà)沾點(diǎn)邊的業(yè)績(jī)都全算成了所謂的動(dòng)畫(huà)產(chǎn)業(yè)的業(yè)績(jī)，比如，一個(gè)玩具公司一直想上市都未能如愿，卻搖身變成了動(dòng)畫(huà)公司。報(bào)表上顯示出很好看的產(chǎn)值數(shù)據(jù)，這樣就屬于打著動(dòng)畫(huà)產(chǎn)業(yè)的名義，花極少錢(qián)做一部不論質(zhì)量的動(dòng)畫(huà)片，再免費(fèi)擱到電視臺(tái)去播放，這樣扶持金也就到手了，玩具還美其名曰“動(dòng)漫衍生產(chǎn)品”，這種現(xiàn)象是值得反思的。

張娟：您是怎么看待國(guó)產(chǎn)動(dòng)畫(huà)、美國(guó)動(dòng)畫(huà)和日本動(dòng)畫(huà)的？

李中秋：在電影時(shí)代，不要說(shuō)中國(guó)，就連日本也打不過(guò)美國(guó)，因?yàn)殡娪熬褪菑乃麄兡抢镩_(kāi)始的，實(shí)力非常強(qiáng)。建國(guó)初期我們需要做窗口效應(yīng)，因此，動(dòng)畫(huà)片就在美術(shù)方面狠下功夫，也取得了卓有成效的聲譽(yù)。電視時(shí)代以后，日本動(dòng)畫(huà)就看到發(fā)展的前景了，對(duì)他們而言，做電影做不過(guò)美國(guó)，就要在電視上多努力。畫(huà)不出那么多來(lái)就少畫(huà)點(diǎn)，或者想方設(shè)法偷工減料，所以美國(guó)動(dòng)畫(huà)片是一拍一，我們的《大鬧天宮》是一拍二，日本動(dòng)畫(huà)片至少一拍六，甚至還有二拍一，都是把鏡頭往上推，就只能盡量把故事、情節(jié)、構(gòu)圖做好。日本做加工片的單價(jià)比美國(guó)的要貴一倍，因?yàn)槿毡镜囊蟾摺Ｈ毡倦娨晞?dòng)畫(huà)成功的關(guān)鍵在導(dǎo)演和動(dòng)檢身上，動(dòng)檢在中國(guó)是很低的一個(gè)職位，但在日本是最有價(jià)值的，他們說(shuō)培養(yǎng)一名導(dǎo)演要花十年，培養(yǎng)一名動(dòng)檢要花十二年。當(dāng)時(shí)日本發(fā)到中國(guó)的活兒，錢(qián)給得多的前提是必須修改到對(duì)方滿意，因?yàn)榻坏哪菑埉?huà)在他們那里起碼得用七八次，在這個(gè)鏡頭里合格，到那個(gè)鏡頭里可能就不合適，動(dòng)檢的腦子里就得裝著七八個(gè)鏡頭，所以一張畫(huà)到動(dòng)檢那里要用很多次，甚至有時(shí)候還不是完全用，這一塊遮遮，那一塊擋擋都還能派上用場(chǎng)。動(dòng)作大、眼睛大、鼻子尖、嘴巴小的日系風(fēng)格成因很有趣，要保證每個(gè)星期能出一集，就肯定不能采用傳統(tǒng)的制作方法，像動(dòng)作很大就是為了省張數(shù)并降低成本。我有一張做日本加工片時(shí)要求的那種四層眼睛，很大的一個(gè)眼珠在里面，不光是動(dòng)畫(huà)層、高光層、陰影層，還要有一個(gè)流眼淚的淚層，所以很多時(shí)候流眼淚的時(shí)候，其實(shí)就是一張畫(huà)，換個(gè)眼淚就行了。在美國(guó)，高光陰影就是一個(gè)人畫(huà)，陰影的這邊就把全都畫(huà)下來(lái)作為單獨(dú)的一層，算一層要給人家一層的錢(qián)。日本人沒(méi)那么多錢(qián)怎么辦，就在這張畫(huà)上用藍(lán)筆從中間畫(huà)出來(lái)，然后專門(mén)的電腦軟件見(jiàn)到藍(lán)筆就把這個(gè)藍(lán)筆和藍(lán)筆以下的部分扣在一起，旁邊加虛算是陰影，紅筆和紅筆以上的部分，把它去自動(dòng)地去加一個(gè)高光，所以看著高光陰影就是直接的一層，因此日本動(dòng)畫(huà)上面會(huì)有紅藍(lán)鉛筆的印記。

日本電視動(dòng)畫(huà)的播放模式是52集、104集，那是因?yàn)槊磕暧?2星期，每個(gè)星期播放一集，確保跟片子的廣告能每個(gè)星期露臉，這樣會(huì)有一個(gè)持久的廣告效益。中國(guó)電視系列片也是做52集、104集，但一天播四集，連播兩周播完。當(dāng)初日本把鐵臂阿童木引進(jìn)到中國(guó)，我曾問(wèn)手冢家的松谷孝征他們從中國(guó)賺了多少錢(qián)，他說(shuō)沒(méi)有賺到錢(qián)，因?yàn)檫@片子根本就不是手冢家的，版權(quán)人是日本電通廣告公司，是電通委托手冢做的。為了讓他的客戶把好的廣告都貼在這部片子上。這部片子是電通免費(fèi)送到中國(guó)來(lái)播放的，日本動(dòng)畫(huà)也就從那天開(kāi)始進(jìn)到中國(guó)，貼的廣告里有日立電視、三菱汽車、卡西歐手表，還有東芝等品牌。對(duì)于一家廣告公司來(lái)說(shuō)，這是一件很專業(yè)的事，因此，我們今天在說(shuō)動(dòng)漫產(chǎn)業(yè)時(shí)應(yīng)該想想哪些事情才是動(dòng)畫(huà)人該琢磨，哪些事情是該媒體發(fā)行人、廣告人做的。

張娟：您怎么看待互聯(lián)網(wǎng)+動(dòng)畫(huà)？

李中秋：“互聯(lián)網(wǎng)+動(dòng)畫(huà)”可以直接理解成“泛動(dòng)畫(huà)”的一部分，只不過(guò)是在這里面突出了以互聯(lián)網(wǎng)為傳播形式的這部分動(dòng)畫(huà)。首先，在動(dòng)畫(huà)里邊有很多東西可以改變，但內(nèi)容、運(yùn)動(dòng)規(guī)律和鏡頭語(yǔ)言永遠(yuǎn)是作為其中最基本的不變的東西；其次，“互聯(lián)網(wǎng)+動(dòng)畫(huà)”與傳統(tǒng)動(dòng)畫(huà)不同的是在互聯(lián)網(wǎng)與傳統(tǒng)媒介的差別，互聯(lián)網(wǎng)媒體最大的優(yōu)勢(shì)在于交互性以及所產(chǎn)生的大量運(yùn)用；再者就是涉及的學(xué)科交叉，互聯(lián)網(wǎng)動(dòng)畫(huà)可以看成是一個(gè)內(nèi)容產(chǎn)業(yè)，與電影電視時(shí)代的主體性差別很大，影視時(shí)代是內(nèi)容決定一切，但在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代除了內(nèi)容為王，也會(huì)受到更多制約，比如，通過(guò)什么樣的傳播才能獲得更大的流量、才能產(chǎn)生更廣的傳播，這是一個(gè)良性循環(huán)。此外，除傳統(tǒng)意義的傳播以外，“互聯(lián)網(wǎng)+動(dòng)畫(huà)”的交互性會(huì)派生出來(lái)新用途。

張娟：您怎么看待中國(guó)動(dòng)畫(huà)電影的分級(jí)？

李中秋：我曾和日本動(dòng)畫(huà)協(xié)會(huì)的山口康南討論過(guò)怎么做分級(jí)，大家知道日本無(wú)論是實(shí)拍電影還是動(dòng)畫(huà)，色情元素都比較多，但如果政府去管會(huì)帶來(lái)很多問(wèn)題。任何一個(gè)法案的通過(guò)，沒(méi)有相當(dāng)多的年頭根本過(guò)不了，所以日本政府做不了這件事，因此就由行業(yè)協(xié)會(huì)來(lái)推動(dòng)，甚至這個(gè)尺度模糊一點(diǎn)都不怕，誤判了也沒(méi)關(guān)系，企業(yè)還可以去政府打官司申述，政府再來(lái)充當(dāng)一名裁判員。行業(yè)協(xié)會(huì)認(rèn)定你是那個(gè)等級(jí)，而你堅(jiān)持認(rèn)為自己是這個(gè)等級(jí)，可以就找政府打官司了。由專業(yè)機(jī)構(gòu)來(lái)評(píng)定，是允許犯錯(cuò)的，但政府一旦拍板發(fā)布之后，制片方就不能犯錯(cuò)了。所以，讓行業(yè)協(xié)會(huì)當(dāng)裁判進(jìn)行客觀、專業(yè)、公允的評(píng)定是可行的。因此，內(nèi)容尺度的認(rèn)定很有必要，由政府受理最后一步也很科學(xué)。

張娟：您是如何看待IP戰(zhàn)略的呢？

李中秋：以動(dòng)畫(huà)人的角度來(lái)看，塑造每一個(gè)角色都是在創(chuàng)造IP，但是所創(chuàng)造出來(lái)的IP并不等于就是有價(jià)值的IP，這既需要知名度也需要美譽(yù)度，否則肯定走不遠(yuǎn)。在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代要有很大流量才能支撐起知名度，所以我們要進(jìn)行潮流分析，什么樣的IP才能更為人們接受。創(chuàng)造IP的人想令其變得更有價(jià)值就需要和別人開(kāi)展合作，或許合作伙伴知道怎么樣能點(diǎn)石成金。前些年我覺(jué)得動(dòng)畫(huà)一直都在透支這些概念，投資人一見(jiàn)到形象就草率地?fù)屨枷聛?lái)，以為這些都能成為米老鼠和唐老鴨。其實(shí)這是兩回事，所以要做好評(píng)估、祛除浮躁，不要把不該是動(dòng)畫(huà)人做的事拿來(lái)妄想要一統(tǒng)江山，動(dòng)畫(huà)IP也需要跨界合作。

張娟：您如何看待中外合拍的動(dòng)畫(huà)電影？

李中秋：我非常贊同合拍，但合作對(duì)象一定要找有國(guó)際發(fā)行渠道的，好比出海找船，才能揚(yáng)帆起航共同進(jìn)軍國(guó)際市場(chǎng)。每一部影片制作和發(fā)行的背后都有一整套運(yùn)方式，就像出版行業(yè)一樣，作者寫(xiě)書(shū)、進(jìn)廠印刷和書(shū)店發(fā)行是不同的行道。作者寫(xiě)出書(shū)來(lái)并不能保證發(fā)行量，最多就是盡全力寫(xiě)好，能不能賣(mài)出十萬(wàn)冊(cè)就不是作者能左右的事。中外合拍切忌葉公好龍，喊出來(lái)了卻不敢來(lái)真的。每個(gè)國(guó)家都會(huì)保護(hù)自己的國(guó)產(chǎn)動(dòng)畫(huà)，這是無(wú)可厚非的，但也要看到合拍的必要性。我們可以從技術(shù)、創(chuàng)意、投資、發(fā)行方面與外國(guó)進(jìn)行合作，拍完之后各自享受本國(guó)優(yōu)惠，進(jìn)入國(guó)際市場(chǎng)的門(mén)檻也相應(yīng)地降得比較低，何樂(lè)而不為呢？加拿大政府和韓國(guó)等國(guó)家就簽訂了這種協(xié)議，互相認(rèn)同合拍片為國(guó)產(chǎn)動(dòng)畫(huà)，實(shí)現(xiàn)雙贏。而以前的方式是在加拿大做這個(gè)片子，政府會(huì)給片方25%的補(bǔ)貼，但如果片方后面拿到中國(guó)去做的話，加方就不會(huì)給補(bǔ)貼。原因是加方會(huì)認(rèn)為把片子拿到別的國(guó)家去做，相當(dāng)于把投資和技術(shù)都給了別國(guó)，所以不能讓你把從我這里得到的錢(qián)給別人。但現(xiàn)在的改變就令加方與合作方互動(dòng)得非常。中國(guó)市場(chǎng)很大，海外制片商非常重視，合拍是國(guó)際化的方式之一，可以取長(zhǎng)補(bǔ)短，現(xiàn)在“一帶一路”沿線上的國(guó)家就是非常好的合拍伙伴。

張娟：一些劣質(zhì)低成本國(guó)產(chǎn)動(dòng)畫(huà)電影不但擠占了有限的排片空間，還造成了觀眾誤解，請(qǐng)您給企業(yè)一些在實(shí)際操作中既兼顧“不浮躁”又“降低運(yùn)營(yíng)風(fēng)險(xiǎn)”的建議。

李中秋：創(chuàng)作是源頭，制作保證質(zhì)量，市場(chǎng)則保證了整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈條實(shí)現(xiàn)良性循環(huán)?，F(xiàn)在是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，企業(yè)隨隨便便做出的片子自會(huì)有市場(chǎng)來(lái)懲罰他。市場(chǎng)是自由和開(kāi)放的，當(dāng)然也是有限制的，不能用自己的矛去攻自己的盾。如果浮躁是意識(shí)形態(tài)方面的，政府可以做出嚴(yán)厲要求；如果浮躁是市場(chǎng)行為導(dǎo)致的急功近利鉆空子，就不用過(guò)多干涉，市場(chǎng)這個(gè)杠桿會(huì)去調(diào)節(jié)。政府可以采購(gòu)所需的內(nèi)容，這樣政府和企業(yè)的關(guān)系就變成了正常的商業(yè)關(guān)系，很多定制內(nèi)容會(huì)提升幾個(gè)檔次。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還原成市場(chǎng)手段、市場(chǎng)規(guī)律和市場(chǎng)的邏輯的前提下，這是最重要的，不要把市場(chǎng)、計(jì)劃和意識(shí)形態(tài)揉到一起。那些不認(rèn)真做片子卻又想放映騙錢(qián)的企業(yè)是做不長(zhǎng)久的，可供選擇的片子那么多，觀眾可以選擇，這就是契約關(guān)系。票房是電影主要的盈利模式，先做綜合評(píng)價(jià)，確定以誰(shuí)為主觀角度，當(dāng)市場(chǎng)是甲方時(shí)，只要意識(shí)形態(tài)沒(méi)有跨越紅線，就由市場(chǎng)來(lái)決定作品的生死。就我個(gè)人而言比較關(guān)注實(shí)驗(yàn)片，包括很多短片，這些片子真能影響動(dòng)畫(huà)行業(yè)后面的發(fā)展走向，有些短片的文化價(jià)值可能比商業(yè)長(zhǎng)片的更高。

張娟：您如何看待動(dòng)畫(huà)和真人結(jié)合這個(gè)類型的片種？

李中秋：技術(shù)是發(fā)展更新得最快的東西，我們能夠從今天的技術(shù)看到明天的發(fā)展趨勢(shì)。動(dòng)畫(huà)和真人結(jié)合這種類型的片種存在即合理，是動(dòng)畫(huà)發(fā)展的一個(gè)產(chǎn)物。任何技術(shù)最后都是以觀眾接受為標(biāo)準(zhǔn)，而觀眾的需求又是極為復(fù)雜的，所以說(shuō)盡管動(dòng)畫(huà)和真人結(jié)合是很好的方式，但這并不會(huì)形成趨勢(shì)。如果上映的十部電影中有九部都是真人和動(dòng)畫(huà)結(jié)合的，那人們?cè)缇蛯徝榔诹?。所以，如果把?dòng)畫(huà)和真人結(jié)合的片種當(dāng)作發(fā)展趨勢(shì)的話，大家趨之若鶩地去投，那就不是趨勢(shì)而是災(zāi)難了。市場(chǎng)唯一的不變就是變，特別是文化產(chǎn)業(yè)一定是求新的。當(dāng)人們妄言三維動(dòng)畫(huà)成為一種趨勢(shì)時(shí)，那二維動(dòng)畫(huà)一定會(huì)成為“物以稀為貴”的亮點(diǎn)，而三維動(dòng)畫(huà)還沒(méi)有成為趨勢(shì)時(shí)，又有別的方式去更迭了。所以，一切按照市場(chǎng)規(guī)律就好，求變化、求創(chuàng)新。

張娟：您認(rèn)為目前國(guó)產(chǎn)動(dòng)畫(huà)電影發(fā)展中最大的缺失是什么。

李中秋：中國(guó)動(dòng)畫(huà)行業(yè)發(fā)展的速度令人瞠目，其創(chuàng)作品質(zhì)卻是一塊無(wú)法言狀的短板，除了早年上海美影廠的作品之外，還能稱為“經(jīng)典”的動(dòng)畫(huà)電影屈指可數(shù)。我認(rèn)為從內(nèi)容角度而言，國(guó)產(chǎn)動(dòng)畫(huà)電影發(fā)展最不足的是故事的講述，換言之還是文學(xué)功底缺失。動(dòng)畫(huà)就是講故事，你要讓人家看懂并被吸引，像童話大王鄭淵潔，就做過(guò)很好的劇本《舒克與貝塔》，即使那部動(dòng)畫(huà)片本身做的并不是太好，但到現(xiàn)在精彩的故事也能打動(dòng)觀眾。中國(guó)動(dòng)畫(huà)發(fā)展了這么多年，手藝和技術(shù)都已經(jīng)不差了，真正的薄弱環(huán)節(jié)是在故事講述上。上海美影廠的張松林老師在世的時(shí)候就一再?gòu)?qiáng)調(diào)這個(gè)事。因此，我覺(jué)得從動(dòng)畫(huà)人可以先講好故事，要不然會(huì)缺乏競(jìng)爭(zhēng)力。在今天內(nèi)容為王的時(shí)代，觀眾并不是去看美術(shù)形式和動(dòng)作設(shè)計(jì)，而是故事有沒(méi)有吸引或打動(dòng)他們。重視故事創(chuàng)作，結(jié)合文化傳統(tǒng)，創(chuàng)作出寓教于樂(lè)的片子，國(guó)產(chǎn)動(dòng)畫(huà)電影發(fā)展才能找到正確的出路。