南方周末記者譚暢南方周末實(shí)習(xí)生鄭可書

★“職務(wù)犯罪案件主要涉及行賄、受賄，多數(shù)依靠言詞證據(jù)。這類案件的突破最怕串供，最怕隱匿證據(jù)甚至銷毀證據(jù)。律師介入會(huì)影響我們的調(diào)查進(jìn)程，我們要排除這方面的干擾?！?/p>

“我們是靠制度保障的，任何一個(gè)案件都是集體會(huì)商，包括我是紀(jì)委書記、監(jiān)委主任，也無權(quán)單獨(dú)對(duì)一個(gè)案件拍板?！?/p>

2018年3月13日上午，十三屆全國人大一次會(huì)議舉行第四次全體會(huì)議，全國人大常委會(huì)副委員長李建國作關(guān)于中華人民共和國監(jiān)察法草案的說明。下午，各代表團(tuán)舉行全體會(huì)議審議監(jiān)察法草案。

北京、山西、浙江是監(jiān)察體制改革先行一步的試點(diǎn)地區(qū)。在浙江代表團(tuán)全體會(huì)議上，浙江省檢察院檢察長賈宇結(jié)合浙江試點(diǎn)情況建議，留置與逮捕措施如何銜接、監(jiān)委調(diào)查證據(jù)移交司法機(jī)關(guān)后的證據(jù)審查等問題，應(yīng)在出臺(tái)監(jiān)察法實(shí)施細(xì)則中予以規(guī)定。

截至2018年3月11日，浙江省共對(duì)292名被調(diào)查人員采取留置措施，辦結(jié)案件中被留置的主要監(jiān)察對(duì)象100%被移送起訴；未采取留置措施直接移送檢察機(jī)關(guān)審查起訴的有172人。浙江省監(jiān)察委自成立以來，已審查調(diào)查廳級(jí)干部28件29人，其中涉及職務(wù)犯罪8人，同比增長60%。監(jiān)委調(diào)查后移送起訴的案件中，調(diào)查對(duì)象平均被留置42.5天，比改革前紀(jì)委“兩規(guī)”和檢察機(jī)關(guān)、偵查機(jī)關(guān)平均用時(shí)縮短64.4%。

在浙江代表團(tuán)全體會(huì)議后，浙江省委常委、省紀(jì)委書記、省監(jiān)察委員會(huì)主任劉建超接受了南方周末記者的采訪。

“留置該用就要用，不該用就不能用”

南方周末：賈宇檢察長剛才提到檢察機(jī)關(guān)將監(jiān)察委移送案件退回補(bǔ)充調(diào)查的銜接問題，浙江在試點(diǎn)中具體怎么做？

劉建超：浙江目前沒有出現(xiàn)這樣（退回補(bǔ)充調(diào)查）的情況，因?yàn)槲覀冊(cè)谡{(diào)查取證過程中，應(yīng)該說證據(jù)非常確鑿。（如果將來）真是出現(xiàn)被退回的情況，還要具體分析。比如調(diào)查對(duì)象當(dāng)初被留置不滿三個(gè)月的，我認(rèn)為我們還有權(quán)留置。當(dāng)初留置已滿三個(gè)月，我們需要重新調(diào)查，那要報(bào)上一級(jí)監(jiān)察機(jī)關(guān)批準(zhǔn)后再延長一次，還有三個(gè)月留置時(shí)間。

留置一定是在法律范圍內(nèi)進(jìn)行的。根據(jù)案件特性，被檢察機(jī)關(guān)退回的案件只要留置標(biāo)準(zhǔn)還具備，就還可以留置、進(jìn)一步調(diào)查。如果經(jīng)過仔細(xì)審查之后，確實(shí)覺得證據(jù)不足，不涉嫌違法或不涉嫌犯罪，不構(gòu)成起訴的標(biāo)準(zhǔn)，那也可以采取不留置的措施，解除留置。當(dāng)然細(xì)則還需要深入思考。

南方周末：留置場(chǎng)所設(shè)在哪里？由誰管理？

劉建超：一方面，原來紀(jì)委“兩規(guī)”地點(diǎn)變成了留置點(diǎn)，管理主體是我們監(jiān)委的案件管理室，但借用各方面力量，比如省一級(jí)借用武警力量，市縣一級(jí)借用公安力量。另一方面，在看守所改造的留置專區(qū)，實(shí)際上由公安在管，但調(diào)查人員是監(jiān)委的人員，案件管理室參與協(xié)助管理。

南方周末：在浙江的實(shí)踐中，從留置到逮捕是如何銜接的？

劉建超：先解除留置，再采取逮捕措施，基本是在同一天完成的。這樣就實(shí)現(xiàn)了無縫對(duì)接。檢察機(jī)關(guān)事先跟監(jiān)察機(jī)關(guān)對(duì)接，在批捕前就介入，對(duì)案件基本情況有所認(rèn)識(shí)。我們已經(jīng)作出移送的決定了，他們（檢察機(jī)關(guān)）對(duì)有關(guān)的證據(jù)材料和起訴意見書進(jìn)行審核，認(rèn)為符合逮捕的條件，作出決定說可以接收了，那我們就解除留置。否則我們解除了，他們又沒逮捕，那就會(huì)出問題。

南方周末：如果因證據(jù)不足解除留置，后續(xù)的救濟(jì)或賠償如何操作？

劉建超：還沒有出現(xiàn)這樣的事例。如果出現(xiàn)了，就按監(jiān)察法來辦。他有權(quán)向相關(guān)部門進(jìn)行申訴，我們監(jiān)委內(nèi)部也有一個(gè)申訴復(fù)查室，也可以向我們申訴。

南方周末：留置這種措施是否應(yīng)該慎用？

劉建超：不是的。應(yīng)該是依法使用，該用就要用，不該用就不能用。

南方周末：在非法證據(jù)排除方面，浙江目前有過調(diào)查人員出庭作證嗎？

劉建超：目前還沒有。說實(shí)話，浙江的監(jiān)察人員都具有很好的法治思維，能力很強(qiáng)，工作也非常嚴(yán)謹(jǐn)。同時(shí)我們是靠制度保障的，任何一個(gè)案件都是集體會(huì)商，包括我是紀(jì)委書記、監(jiān)委主任，也無權(quán)單獨(dú)對(duì)一個(gè)案件拍板。

非法證據(jù)排除是法治的要求。我們當(dāng)然覺得我們提供的都是合法證據(jù)，（但）法院如果認(rèn)為是非法證據(jù)，它可以作出裁定。

“大家擔(dān)心的體罰，都沒有的”

南方周末：監(jiān)察法草案未規(guī)定在監(jiān)察委調(diào)查階段律師可以介入。你如何看待律師在職務(wù)犯罪案件中的作用？

劉建超：大家都關(guān)心這個(gè)問題，實(shí)際上是關(guān)心被調(diào)查人員的合法權(quán)益保障。為什么不允許律師介入，這是幾個(gè)方面因素決定的。

首先，律師介入根據(jù)的是刑事訴訟法的規(guī)定，是刑訴法對(duì)司法機(jī)關(guān)的約束。監(jiān)察機(jī)關(guān)不是司法機(jī)關(guān)，不受刑訴法的制約，它行使職責(zé)的依據(jù)是監(jiān)察法。

第二，涉嫌職務(wù)違法和職務(wù)犯罪的案件與一般刑事案件不同。一般刑事案件強(qiáng)調(diào)物證、人證，職務(wù)犯罪案件主要涉及行賄、受賄，多數(shù)依靠言詞證據(jù)，這類案件的突破最怕串供，最怕隱匿證據(jù)甚至銷毀證據(jù)。律師介入會(huì)使我們的調(diào)查工作變得非常復(fù)雜，會(huì)影響調(diào)查進(jìn)程，我們要排除這方面的干擾。

那調(diào)查人員的權(quán)益怎么保障？實(shí)際上我們?cè)谥贫劝才欧矫嬗幸幌盗蟹浅?yán)格的規(guī)定。比如他們進(jìn)入留置以后，會(huì)被告知在這個(gè)過程中的權(quán)益。同時(shí)飲食、居住、醫(yī)療和必要的生活設(shè)施是完全有保障的，留置場(chǎng)所比較舒適，非常安全。

大家擔(dān)心的體罰，都沒有的。為什么呢？第一，詢問時(shí)間是有明確規(guī)定的，夜里11點(diǎn)之前，談話必須結(jié)束。第二，全程錄音錄像。我去過一些留置點(diǎn)，從被留置人進(jìn)去的第一秒鐘，到解除留置的最后一秒鐘，完全是置于錄音錄像之下的。除了調(diào)查組的內(nèi)部監(jiān)督，監(jiān)察委還有個(gè)案件管理室，職責(zé)就是要確保調(diào)查期間的一切措施符合規(guī)定。第三，在浙江的實(shí)踐中很重要一點(diǎn)是，公安機(jī)關(guān)要派人來進(jìn)行監(jiān)督。就是一塊大屏幕放在墻上，我們監(jiān)委調(diào)查組的人在看，監(jiān)委案件管理室的人在看，同時(shí)公安機(jī)關(guān)也在看。三個(gè)方面在看，就使得虐待、體罰都不可能發(fā)生。如果發(fā)生了，第一要及時(shí)制止，第二有關(guān)情況要上報(bào)，第三對(duì)相關(guān)責(zé)任人進(jìn)行處理。

截止到3月11日，浙江省共對(duì)292名被調(diào)查人員采取留置措施。已經(jīng)解除留置的人當(dāng)中，不管是不是被移送司法機(jī)關(guān)，沒有任何人對(duì)被留置期間的權(quán)益提出任何抱怨。

而且，監(jiān)委調(diào)查的所有結(jié)果，最后是要在法庭上得到印證的。進(jìn)入起訴、審判階段，律師都是介入的，那時(shí)律師對(duì)留置、調(diào)查過程是有權(quán)過問的。

南方周末：有解除留置后不移送司法機(jī)關(guān)的案例嗎？你剛才發(fā)言時(shí)說，被留置的主要監(jiān)察對(duì)象100%被移送起訴。

劉建超：主要監(jiān)察對(duì)象，指的是被采取留置的行使公權(quán)力的公職人員，這塊100%被移送了。我們對(duì)一些行賄人員尤其是主要的行賄人員采取了留置措施，但并沒有對(duì)他們進(jìn)行移送，而是依法作出解除留置的決定。

另外，要移送司法機(jī)關(guān)，留置措施也并不是必經(jīng)程序。截止到3月11日，未采取留置措施，直接移送檢察機(jī)關(guān)審查起訴的有172人。我們通過其他方式的調(diào)查，掌握了他們涉嫌職務(wù)犯罪的事實(shí)，構(gòu)成了移送的標(biāo)準(zhǔn)。

“絕不是不接受人大的監(jiān)督”

南方周末：憲法修正案草案提到，監(jiān)察機(jī)關(guān)辦理職務(wù)違法和職務(wù)犯罪案件，應(yīng)當(dāng)與審判機(jī)關(guān)、檢察機(jī)關(guān)、執(zhí)法部門互相配合，互相制約。如何理解其中的制約？

劉建超：監(jiān)察體制改革是具有中國特色的，本質(zhì)特征是中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)。監(jiān)察工作、司法工作、政治工作都在黨的領(lǐng)導(dǎo)下，黨的領(lǐng)導(dǎo)是完全依照法律進(jìn)行的。監(jiān)察體制改革絕不是監(jiān)委一家的事情，它是一個(gè)反腐敗的體系。監(jiān)察機(jī)關(guān)作為體系中對(duì)職務(wù)違法犯罪進(jìn)行調(diào)查的機(jī)關(guān)，也要遵守法律的要求，受到相應(yīng)的監(jiān)督和制約。

按照浙江的實(shí)踐，公安機(jī)關(guān)對(duì)我們也有監(jiān)督。一個(gè)案件下來，技術(shù)偵查、通緝、限制出境等等就要得到公安機(jī)關(guān)的配合，監(jiān)察機(jī)關(guān)自身不具備這些執(zhí)法的權(quán)力。有配合同時(shí)就有制約，比如采取這些措施合不合法，公安機(jī)關(guān)有公安機(jī)關(guān)的（考慮），配合得好是形成合力的。再到采取留置措施，留置對(duì)象可能出現(xiàn)逃跑、反抗等不配合情形，也需要公安機(jī)關(guān)作為執(zhí)法人員來執(zhí)行。

調(diào)查結(jié)束后向檢察機(jī)關(guān)移送，證據(jù)合不合法，調(diào)查中取得證據(jù)的程序合不合法，以及起訴時(shí)適用法律的正確性，都需要檢察機(jī)關(guān)做決定。檢察機(jī)關(guān)要審查監(jiān)察機(jī)關(guān)的調(diào)查過程，發(fā)現(xiàn)不合適的會(huì)要求改正、補(bǔ)充、調(diào)整，還可以退回。這又是一個(gè)制約。

檢察機(jī)關(guān)起訴后，審判機(jī)關(guān)履行他們的職責(zé)，是完全依照法律來進(jìn)行的，最后還是以審判為中心（為原則）作出判決。

南方周末：目前的監(jiān)察法草案規(guī)定監(jiān)察機(jī)關(guān)向人大常委會(huì)做專項(xiàng)工作報(bào)告。最高法和最高檢每年都要向全國人民代表大會(huì)作工作報(bào)告，國家監(jiān)察委員會(huì)成立后會(huì)怎么做？

劉建超：監(jiān)委由人大選舉產(chǎn)生，對(duì)人大負(fù)責(zé)并接受監(jiān)督。這個(gè)憲法里的措辭，和中央軍事委員會(huì)、審判機(jī)關(guān)、檢察機(jī)關(guān)是一致的。在實(shí)踐中，審判機(jī)關(guān)、檢察機(jī)關(guān)要向人大作（工作）報(bào)告，但我們監(jiān)察機(jī)關(guān)不要求向人大作（工作）報(bào)告。

為什么呢？監(jiān)察機(jī)關(guān)是和黨的紀(jì)檢機(jī)關(guān)合署辦公的，核心是接受黨的領(lǐng)導(dǎo)，它要向同級(jí)黨委報(bào)告。從浙江試點(diǎn)來看，我們向黨委作報(bào)告既包括黨內(nèi)的紀(jì)律檢查工作，也包括國家監(jiān)察工作。這是我們制度設(shè)計(jì)的一個(gè)重要方面。另外，監(jiān)委工作也涉及很多重要的國家秘密，有不適宜公開的一些問題，（向人大）作（工作）報(bào)告不符合監(jiān)委工作的特點(diǎn)和要求。

我說這些，絕不是不接受人大的監(jiān)督。相反，人大的監(jiān)督是必須要進(jìn)行的。監(jiān)委必須自覺接受人大的監(jiān)督，除了像審判機(jī)關(guān)、檢察機(jī)關(guān)一樣作報(bào)告以外的所有監(jiān)督形式都在內(nèi)，包括專項(xiàng)報(bào)告、接受人大的質(zhì)詢、執(zhí)法檢查等等。

比如我們就浙江開展監(jiān)察體制改革的情況，專門向浙江省人大黨組做了一次工作通報(bào)，回答了一些問題，實(shí)施中把人大常委會(huì)的人都請(qǐng)來了。我還向（浙江省）政協(xié)黨組通報(bào)過情況，目的就是讓他們了解改革。

“立法倉不倉促看質(zhì)量”

南方周末：十九大后，監(jiān)察體制改革在全國推開，作為試點(diǎn)的三地改革要進(jìn)一步深化。浙江的深化監(jiān)察體制改革體現(xiàn)在哪些方面？

劉建超：監(jiān)察體制改革是創(chuàng)制性的改革，可能還會(huì)遇到一些之前沒想到的問題。比如管轄問題，有的自貿(mào)區(qū)、經(jīng)濟(jì)開發(fā)區(qū)、央企在浙江的單位，他們由誰來監(jiān)察？我們現(xiàn)在有辦法，但可能各省有各省的辦法?，F(xiàn)在肯定是都覆蓋到了，不會(huì)漏，但以后到底怎么管，誰來管，在更加精準(zhǔn)有序方面還要下功夫。

還有，現(xiàn)在監(jiān)委只設(shè)到縣、區(qū)一級(jí)，下面怎么往街道、鄉(xiāng)鎮(zhèn)延伸，往更基層延伸。目前沒有的情況下，實(shí)際上是縣一級(jí)監(jiān)委在處理這些案件。為了使對(duì)基層的監(jiān)督更全面、有效、迅捷，從浙江的角度來講，會(huì)考慮根據(jù)監(jiān)察法授予的權(quán)力繼續(xù)向基層延伸，比如可以設(shè)立監(jiān)察專員、監(jiān)察辦公室。我的理念是，監(jiān)察體制改革就像一個(gè)人的身體，不但要把主動(dòng)脈走通，還要把所有毛細(xì)血管走通。

南方周末：這次提交全國人大審議的監(jiān)察法草案，你認(rèn)為還有什么需要完善的地方？

劉建超：在目前我們對(duì)監(jiān)察體制的認(rèn)識(shí)情況下，我覺得已經(jīng)比較成熟了，集中了我們?cè)圏c(diǎn)過程中的思考和經(jīng)驗(yàn)。監(jiān)察法是監(jiān)察工作的基本法，通過以后，還要對(duì)很多相關(guān)法律進(jìn)行修改，與新修訂的憲法相適應(yīng)。另外還要制定很多細(xì)則。比如涉及職務(wù)違法但不構(gòu)成犯罪的，監(jiān)察法有規(guī)定要進(jìn)行政務(wù)處分。政務(wù)處分怎么處分？什么樣的違法行為受到什么樣的處分？這些都要細(xì)化。之后在具體實(shí)施方面，還有大量細(xì)致工作需要推進(jìn)。

南方周末：有學(xué)者認(rèn)為，監(jiān)察法立法稍顯倉促，你同意嗎？

劉建超：（立法）倉不倉促看質(zhì)量。凡是說出臺(tái)倉促的人，倉促表現(xiàn)在哪一條、哪一款，你覺得哪些方面沒規(guī)定好，要提建設(shè)性意見。中國社會(huì)已經(jīng)到了治理非常精細(xì)化的時(shí)代，愿意聽大家的意見。我們向社會(huì)征求了幾萬條意見，很多都吸收了。當(dāng)然有一些沒有采納的，這也正常。

再一個(gè)，時(shí)不我待啊。這幾年的反腐敗實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)非常豐富，我們不是零起步，有一定法治基礎(chǔ)，監(jiān)察法現(xiàn)在推出也是恰逢其時(shí)。要是再晚，法律層面推出不了，監(jiān)察委員會(huì)成立不了，就形不成集中統(tǒng)一、權(quán)威高效的反腐敗機(jī)制，反腐敗斗爭(zhēng)就會(huì)受影響，老百姓就會(huì)不滿意。

應(yīng)該贊成這部法律，老百姓最反對(duì)的就是腐敗。我們認(rèn)為，成立監(jiān)察委員會(huì)，按照監(jiān)察法來行使職權(quán)，是目前反腐敗最有效的一個(gè)方式。

當(dāng)然，大家從不同角度提出問題非常好，包括律師的問題，包括司法機(jī)關(guān)有沒有權(quán)調(diào)取錄音錄像、有沒有權(quán)要求監(jiān)委調(diào)查人員出庭。這都是很好的問題，對(duì)我們完善監(jiān)察制度安排都有幫助，下一步在監(jiān)察法實(shí)施細(xì)則里面會(huì)進(jìn)一步體現(xiàn)。

南方周末：你個(gè)人如何處理紀(jì)委書記和監(jiān)察委主任兩種角色？

劉建超：作為紀(jì)委書記，要有依規(guī)履行紀(jì)律檢查工作的意識(shí)和能力；作為監(jiān)委主任，要進(jìn)一步加強(qiáng)對(duì)法律的學(xué)習(xí)，更好履行監(jiān)督、調(diào)查、處置的職能。這兩者相互補(bǔ)充，相互促進(jìn)，也相互影響。

同時(shí)擔(dān)任省級(jí)紀(jì)委和監(jiān)委的主要負(fù)責(zé)人，（監(jiān)委）是個(gè)新事物，要大膽去嘗試，嘗試過程中要精準(zhǔn)把握紀(jì)和法的要求。監(jiān)察體制改革期間，我開了20多個(gè)座談會(huì)，回答了250多個(gè)問題。因?yàn)樾?，履行職能中?huì)碰到各種各樣的問題，我開座談會(huì)把市一級(jí)、縣一級(jí)所有監(jiān)委主任都請(qǐng)來，大家一起商議，最后在全省形成了很多共識(shí)。