邵思思

訪談嘉賓：任劍濤，清華大學社會科學學院政治學系教授，教育部“長江學者”特聘教授肖濱，中山大學行政管理中心教授、政務學院教授、博導

【廣東是改革開放的探索前沿】

《同舟共進》：廣東歷來被視為改革開放的“排頭兵”，如何評價廣東在中國改革開放進程中的地位和作用？

肖 濱 ：2018年 是 中 國 改 革 開 放40周 年 的歷史節(jié) 點，也 是廣東實行改革開放的40周 年。這40年來，總體來 說，廣東 還是走在全國前列的。如何對廣東作一個 總的判斷呢， 我認為，從 成效看，它 是改 革開放 的“ 排頭兵 ”；從探索 性 上講， 它是 改 革開 放 的前 沿 陣地， 是一塊“試驗田”。廣東在近40年的改革開放中率先碰到了很多新問題，也率先探索了很多解決新問題的途徑，在整個改革開放中具 有“示范工程”的作用。當然，示范工程里面有些可能做得比較成功，有些過程也很曲折。廣東前沿探索的歷史地位是不能夠否 認的，雖然后來有些省份在某些方面的改革有 超過廣東的地方，比如 在2004年以后，江浙地區(qū)在 市場化程度上的排名比廣東更 高，但總體而言，廣東的示范性、前沿性、探索性的作用是應該給予肯定的。

任 劍 濤 ：廣 東 之 所 以 成 為 改 革 開 放 的“ 試驗田”， 并且發(fā) 揮了“排 頭兵” 的作用，有幾個因素需要強調(diào) ：

第 一， 中央 在 布局 上，對 廣 東在 全 國改革 一盤 棋中 的 戰(zhàn)略 地位 和作 用有 一 個明 確規(guī)定，這是非常重要的。沒有這樣的布局，廣東的改革開放、中國的改革開放可能就不會這么清醒。一個地區(qū)在國家棋盤上顯示出如此重要的意義，這在世界現(xiàn)代史上還是罕見的。

第 二， 廣東 之所 以 能夠 成為 改革 開 放的“ 試驗田” 和“排頭 兵”，主要 依靠兩 個鏈條的成功搭建。一是領導鏈，改革開放在廣東能取得如此大的成就，依靠的是從中央最高領導到廣東最基層領導的齊心協(xié)力、奮力改革，使得領導改革鏈轉動的力量非常強大、迅速。

第 三， 正因 為在 廣 東形 成了 熱烈 的 改革局面，采取了具有吸引力的改革舉措，才得以形成了改革的人才鏈。全國愿意打破現(xiàn)狀、敢于吃螃蟹的人聚集到了廣東。

第 四， 地緣 的 影響。 在 中 央的 布 局下，港澳的政治、經(jīng)濟能夠跟廣東政治、經(jīng)濟很快互動起來，并迅速擦出火花。因此，廣東的發(fā)展確實值得作為一個典范或者個案來剖析。

肖 濱 ：剛 才 任老 師 講的 第一 個 鏈條 ——領導鏈，我可以說得再具體一點。上世紀80年代 的中 央 領導 人， 如鄧 小 平、葉 劍 英、楊 尚昆、 谷牧 等，他 們 對廣 東 的情 況判 斷 得很 精準，對廣東的定位也很準確，一直克服各種壓力來推進改革開放。另一方面，在廣東省內(nèi)，以習仲勛、任仲夷等為代表的地方領導也是相當開明，他們?yōu)閺V東的大膽探索、思想解放奠定了重要基礎。直到今天，廣東有很多民眾依然懷念、敬仰習仲勛和任仲夷這樣的共產(chǎn)黨前輩。另外，廣東離香港很近，這種市場化的因素對廣東影響深遠。廣東本土企業(yè)家與外來的企業(yè)家們聯(lián)合起來，對經(jīng)濟增長起了極大的推動作用。這些方面的因素結合起來，從中央到省領導、從港澳到內(nèi)地、從企業(yè)家到民眾……都能夠擰成一股繩、一股力量，推動廣東往前走。因此廣東作為改革開放探索前沿的地位是名副其實的。

【廣東未來的探索任務依然艱巨】

《同舟共進》：廣東是改革開放的前沿，改革發(fā)展中遇到的一些問題也會率先在廣東表現(xiàn)出來。廣東是怎么解決這些問題的？對其它地方而言，是否具有導向和探路的作用呢？

肖 濱 ：可以 明 顯 看到 的 是， 這40年 來 廣東的經(jīng)濟增長是非常迅速的，到今天為止，廣東省對中國GDP、稅收的貢獻 還是非常大的，大概占了 全國的1/10。另外，在科技創(chuàng) 新方面也走在了全國的前列，深圳在這方面的表現(xiàn)就非常突出。但它確實也有明顯的短板，我舉三個方面的例子 ：

第 一，區(qū) 域 差異 非 常大。 珠三 角 發(fā)展 得非常好，GDP差 不多占全 省的80%，而 粵東、粵西、粵北三個地方加起來可能只占20%。第二，貧富差距較大。當年汪洋書記在廣東時就說過一句話，最富的在廣東，最窮的可能也在廣東。第三，基層治理問題有待破解。

廣 東 確 實 在 探 索 過 程 中 碰 到 了 很 多 困難，也想了很多辦法去推動這些問題的解決。比如說我剛才提到的區(qū)域差異的問題，可以說從謝非擔任省委書記時就重視這個問題了，此后每任省委書記都努力在解決這些問題，都采取了很多措施。這些問題不是孤立的，而是整個中國改革開放40年中一些問題的縮影。因此廣東未來的探索任務依然艱巨。

我有一篇文章專門講“廣東模式”，廣東模式確實是中國模式的一個縮影，一個地方的樣本。它取得的成效，剛才我們都談到了，到今天它碰到了一個瓶頸，這個模式需要有一個新的發(fā)展和改進?，F(xiàn)在也有一些機會和條件，具體到廣東來講，現(xiàn)在中央有一個大的規(guī) 劃，就是“粵港澳大灣區(qū)”?；浉郯拇鬄硡^(qū)不僅僅是珠三角的9個城市，還有香港、澳門這兩個地方，它們在行政運作環(huán)境、法律制度上跟內(nèi)地還是有很大區(qū)別的。大灣區(qū)是國際化的、市場化的，這種情況下，怎么借助大灣區(qū)這樣一個機會去推動廣東的進一步改革，我覺得是一個機會。

具 體來 講 有幾 個 方 面 ：首 先， 在“依 法治國”這一塊還要進一步跟進。香港、澳門的法律體系和內(nèi)地很不一樣，不僅如此，粵港澳大灣區(qū)還要跟國際接軌，需要了解國際上的規(guī)則，這對“依法治國”提出了更高要求。

第 二， 怎 么 讓 政 府 的 行 政 改 革 更 為 有效。多年來我們一直在談行政審批改革，都希望政府跟市場能劃出一個分界線來。但是坦誠地說， 這 些年 政府 還 是管 了很 多 不該 管的 事情。雖 然 這些 年廣 東 在這 方面 也 作了 很多 探索，比如商事登記制度改革、行政審批制度簡化、減少……但在“簡政放權”的道路還可以有進一步的作為。

第 三，怎 么讓 社 會組 織的 活 力進 一步 發(fā)揮起來。廣東是一個很有創(chuàng)新積極性的省份，這些年廣東的社會組織也好，NGO也好，都是走在全國前列的。怎么讓社會組織的活力更好地發(fā)揮出來，也是未來值得探索的話題。

第四，怎么讓企業(yè)真正地享有一個創(chuàng)新、持久的環(huán)境，而不是靠某一撥領導或者是某一次 改革， 那 樣的 話， 很容 易 出現(xiàn)“ 過 了這 個村，就沒有這個店”的局面。只有營造一個持久、穩(wěn)定的環(huán)境，有一個長效的為企業(yè)家創(chuàng)新提供活力的機制，才能使整個廣東的建設不僅僅上一臺階，同時也讓中國的改革再上臺階。

【頂層設計、地方自主、基層探索缺一不可】

《同舟共進》：回顧改革開放40周年，廣東改革的第一步就是中央向廣東放權，這個舉動意味著什么？在央地關系上起了什么樣的作用？

肖濱 ：廣東 為什 么 能夠 率先 從 全國 走出來，它的歷史基點就是中央向廣東放權。當時以習仲勛為首的廣東領導班子找到中央領導，中央領導說錢是沒有的，只有給政策，給了八個 字——“靈 活措施， 特殊政 策”，就 靠這八個字，廣東率先走了出來。

我的 觀察 和 思考 是這 樣 的，到 了 今天，中央進行頂層設計的同時，也賦予廣東一些自主權，這樣廣東在新的發(fā)展階段上，就有自己的主動性和積極性。中國幅員太大，不可能一刀切，頂層設計、地方自主以及基層探索三塊缺一不可。

任劍濤 ：廣 東 的 開放 首 先是 由“ 中 央的授權”和“廣東的要權”雙方結合產(chǎn)生的。前提 是“中央 放權”，為 什么肯 放權，這 源于領袖的氣度、戰(zhàn)略的布局以及發(fā)展的需要和安排的 舉措等?！皬V 東要權 ”也是在 中央可 以下放權力的范圍內(nèi)，希望有獨立的決策權，這個要求與鄧小平這一代具有政治氣勢的和戰(zhàn)略眼光的領袖完美契合。實際上，廣東的成功在國家縱向權力層次的安排上探索了一條路子，即中央和地方在圍繞權力的放權和授權、要權和行權上有一個彈性空間。

很多 人簡 略地 把廣 東的 成 功概 括成 廣東要 權，因 此 改革 就成 功 了這 么一 個 簡單 的過程，這是不完整的。實際上中央授權和廣東要權產(chǎn)生了契合，中央的領導和地方的領導都圍繞如何使用權力讓社會更有活力這一主題，雙方在政治紀律范圍內(nèi)不斷地摸索，我想這個成功 經(jīng)驗 可 能還 要加 大 力度 去強 調(diào)、 分析 和研究，甚至是推廣。

肖濱 ：我特別強調(diào)一點，近日習近平總書記就查擺和糾正形式主義、官僚主義問題作出重要指 示，強調(diào)“糾正‘四風不能止步，作風建設永遠在路上”。形式主義的一種表現(xiàn)就是“以文件落實文件，以會議貫徹會議”，具體來說，就是省里抄中央的 文件，地市抄 省里的，縣里抄地市的，這肯定不是一個好的 現(xiàn)象，必須得到糾正。這種現(xiàn)象為什么會出現(xiàn) 呢？現(xiàn)在我們強調(diào)頂 層設計、集中 領導、統(tǒng)一布 局，這對 維持 國 家中 央權 威、維 持 全國 一盤 棋 肯定是 好 的。 但 要注 意 如果 地 方?jīng)] 有權 力， 就沒有積極性，也就沒有責任 心，所以，我們通常講“責”“權”“利”三者要統(tǒng)一在一起。上世紀80年代的改 革為何能取得好的成效，剛才任老師講得很 到位，即“地方要權”和“中央放權”完美契合，配合得非常好。如果地方?jīng)]有權力也不愿意負這 個責任，流于形式主 義，以不犯錯誤為準則，那么就會缺乏積極性、主動性。要怎么讓它有積極性和主動性？我想還是要讓地方有一定的自主性，給它一定的創(chuàng)新空間，甚至是給它一定的容錯空間，就是說只要是去改革、創(chuàng)新、探索，出點錯是允許的。這樣的話，就不會“以文件落實文件，以會議貫徹會議”，一定會根據(jù)本地的實際，抓住現(xiàn)有的問題積極推動改革再上新的臺階。2018年 是 改 革 開放40年 的 歷 史 節(jié)點， 也希望廣東能抓住這個機遇，重新再呈現(xiàn)上世紀80年代中央和地方相得益彰那種熱火朝天的局面，讓改革能夠有一個新氣象、新走勢。這對我們實現(xiàn)中國夢、實現(xiàn)中華民族的偉大復興，肯定是一件好事。

【創(chuàng)新是廣東民營經(jīng)濟的靈魂】

《同舟共進》：個體、民營經(jīng)濟的充滿生機與活力，是廣東上世紀80年代經(jīng)濟社會發(fā)展的重要一環(huán)，廣東民營企業(yè)的現(xiàn)狀怎樣？

肖 濱 ：2015年， 在 全 國工 商 聯(lián) 發(fā) 布的 中國民企500強榜單中，浙江134家，江蘇93家，山東48家，廣東40家。直觀地判斷和了解，現(xiàn)在廣東民營企業(yè)的發(fā)展比江浙要弱，尤其是比浙江弱。當年張德江任廣東省委書記時，就意識到廣東民營企業(yè)的發(fā)展不如浙江，他是從浙江調(diào)過來的，很了解浙江的情況，花了力氣來解決這個問題，也取得了一定成效。我認為，要解決這個問題有幾方面的事情要做 ：

首先，政府要進一步厘清權力和市場的邊界，給民營企業(yè)發(fā)展創(chuàng)造更多的環(huán)境和條件。

第 二，要 給 民營 企業(yè) 家一 定 的政 治地 位和空間。當然，具體的政策可以再討論。給民營企業(yè)家一定的政治地位和待遇，提高他們的積極性，這對民營企業(yè)的發(fā)展是非常重要的。

第 三，加 強 對事 業(yè) 單位 制度 的 改革。 這些年，國企、事業(yè)單位對大學生、研究生非常有吸引力，為什么？這些單位都有一個優(yōu)點，比較穩(wěn)定，而且居于體制內(nèi)，雖然工資沒那么高，但沒有民營企業(yè)那么大的風險。如果事業(yè)單位不改革，還是受體制的保護，我想優(yōu)秀的人才是不愿意去民營企業(yè)的，他們的目標還是去黨政機關、大型國企或者事業(yè)單位，這對民營企業(yè)的發(fā)展來說無疑是不利的。一個國家最優(yōu)秀的人才，除了從事科學研究以外，應該到那些有創(chuàng)造力、有活力的民營企業(yè)去，它們是最能夠代表這個社會生產(chǎn)力發(fā)展的機構之一。所以，我覺得還要從一個更整體、更宏觀的配套的角度，來為廣東民企的發(fā)展提供空間。

任 劍濤 ：分 析廣 東民 企和 江 浙一 帶民 企之間的差距，可能還需要有一個歷史視野。改革開放以來，廣東的民營企業(yè)在構成結構上具有三重因素。

第 一個 重要 的 因素 是支 持廣 東民 營經(jīng) 濟發(fā) 展起 步 的大 頭 是港 資、 臺資、 日 資、美 資等， 這部 分資 金在 廣 東改 革開 放 初期 發(fā)揮 了重 要作 用。在 探 路的 效 果顯 現(xiàn)后， 外 資遭 遇到1998年和2008年的經(jīng)濟危機，因此逐漸在退場。加上勞動力成本優(yōu)勢在廣東已減弱，人口紅利也在減弱，所以，廣東民營經(jīng)濟的一大塊就被弱化了。

第 二 個因 素， 除去 外 資、國 資， 廣東 真正意義上的民資，一直以來發(fā)展就比較弱。過去有個說法是，長期以來，廣東幾乎沒有民營企業(yè)能夠在同行業(yè)當中舉足輕重。上世紀90年代謝非 擔任廣 東省委書 記時，《羊 城晚報 》曾有一個刺激神經(jīng)的討論，叫“廣東經(jīng)濟為什么沒有航空母艦”。一方面沒有舉足輕重的國有經(jīng)濟，另一方面民營經(jīng)濟也沒有，所以，當外資騰出的空間需要民資去填的時候，民資起不來，國資就進入了，相當于又把廣東民營經(jīng)濟的成分拉低了。

第 三個 因素 就是 外 資和 民資 結合 的狀 況不是太好。本來外資可以看作是“中國民營企業(yè)的孵 化器”， 它一般不 與國有 企業(yè)合 作，而與民 營 企業(yè) 合作， 尤 其是 與作 為 國際 資本 的本土 代 理商 合作， 我 們很 形象 地 把它 們稱 為“買辦資本”。買辦資本這一部分發(fā)展得也不充分，隨著外資的撤出，這第三根支柱也出現(xiàn)了問題。所以，讓本來就較弱的民營企業(yè)來頂廣東經(jīng)濟發(fā)展的天，如何頂?shù)闷饋?？但不可否認的是，廣東的民營經(jīng)濟一直在經(jīng)濟改革中扮演重要作用，這點值得其它省區(qū)學習，我相信浙江目前還沒有這樣的態(tài)勢，江蘇也沒有，上海更沒有。我一直把江浙的民營經(jīng)濟的發(fā)展總結為——政府大力推動、注入資源下的民資發(fā)展，而廣東是創(chuàng)新型的民資企業(yè)發(fā)展，在全國一枝獨秀。

在 廣東 甚至 說 全國， 創(chuàng)新 發(fā) 展最 充分 的就是深圳，這顯示出改革開放為中國城市，尤其 是大 都市 經(jīng) 濟發(fā) 展 注入 了活 力。 華為、 中興、大疆……深圳至少可以舉出50家這樣在國內(nèi)有重要分量的創(chuàng)新型企業(yè)，華為已經(jīng)三次名列“全球百強創(chuàng)新機構”中，這非常了不得。廣東民營經(jīng)濟的出路，預示著中國民營經(jīng)濟的出路，一定要克服江浙一帶大規(guī)模民資出現(xiàn)，但技術含量不足、創(chuàng)新能力不夠、領頭羊作用不顯這樣的狀況。

對廣東來說，怎樣進一步在深圳之外的地區(qū)，尤其是在省會城市廣州發(fā)揚壯大深圳這種模式，讓創(chuàng)新型的民營經(jīng)濟遍地開花，這可能是在改革開放后，民營經(jīng)濟在經(jīng)濟發(fā)展中發(fā)揮領頭羊作用的一個新探索，也是一片新天地。

肖 濱 ：就 創(chuàng) 新型 民 營經(jīng) 濟的 發(fā) 展來 看，目前深圳是最典型的。怎么讓深圳的效應在廣州等地擴散開來，這是廣東下一步發(fā)展很值得研究的問題。廣州和深圳的龍頭老大之爭，其實這沒有多大意義。如何把深圳效應擴展到廣州、佛山，甚至在整個廣東的行政區(qū)域范圍，把創(chuàng)新精神建立起來，我想這不僅對廣東意義重大，對全國的意義都很重大。

【單一追求GDP增長的思路已過時】

《 同舟共進》：廣東一向 被看作是 開放的 前沿，是 近代“ 中國人開 眼看世界 的窗口”。近年來，廣東自貿(mào)試驗區(qū)前海蛇口片區(qū)、粵港澳大灣區(qū)、橫琴新區(qū)等的建設，都是以開放合作促進創(chuàng)新發(fā)展的有益嘗試，您覺得在發(fā)揮區(qū)位優(yōu)勢，擴大對外開放方面，廣東還可以有哪些作為？

肖濱 ：首先， 希 望這 些 新區(qū) 域在 自 貿(mào)區(qū)的探索上有一個更為整體的互動，而不是簡單的 你 弄你 的，我 弄 我的。 比 如說 前海 弄 前海的，橫琴弄橫琴的，南沙弄南沙的。畢竟它是整個廣東自貿(mào)區(qū)的三個試驗點，希望它們在經(jīng)驗上、在具體的措施上有更多呼應和互動。

第二，希望這幾個地方政府，比如深圳、廣州、珠海，都不要把這三個點看成是各自拉動GDP的一個增長點。而應該把它定位為全省，甚至是國家探索自貿(mào)區(qū)發(fā)展的一個試驗。最近，李克強總理也提到要讓自貿(mào)區(qū)的試驗再上新的臺階，顯然廣東的任務還是非常重的。各級領導都應該放棄本位主義的立場，更多地從全國的布局和廣東省的布局來看待自貿(mào)區(qū)的發(fā)展。

任劍 濤 ：對廣 東 來講， 首 先要 肯 定的，是前海蛇口片區(qū)、橫琴新區(qū)和廣東自貿(mào)區(qū)的設立是想有三個突破。一個突破是前海對接香港的成功經(jīng)驗，這預示著將在管理體制方面有所改革 ；橫琴主要對接澳門，使得珠海本身相對疲軟的發(fā)展和澳門對賭博業(yè)的單一依賴有所突破，橫琴還引入了澳門大學 ；自貿(mào)區(qū)的設計主要是對接國際貿(mào)易的迅速發(fā)展，使得在珠三角這塊有一個快捷通道，盡量不讓繁冗的行政審批體制拖住經(jīng)濟發(fā)展的快車。

就 像 剛才 肖老 師 指出 的，除 了要 有 這三方面的突 破，還要警惕單純追求GDP增長的意圖。其實今 天對中國來講，追求GDP的單一思維在廣東的布局里頭已經(jīng)沒有太大意義?？赡苡袔讉€新的經(jīng)濟增長點，但是對解決整體問題起不了太大作用。所以，我特別強調(diào)，對廣東的發(fā)展來講，最關鍵的是改革要從經(jīng)濟領域滲透 到行 政 等領 域。 具體 來說， 關 鍵要 提 高政府、市場在大區(qū)域內(nèi)互動的能力，全面落實依法治國 ；經(jīng)濟領域里，能否把香港、澳門在經(jīng)濟領域的國際規(guī)則對接到廣東，我想，只有實現(xiàn)了這些，在這三個片區(qū)的布局試驗才能夠體現(xiàn)為一種機制效應。

前 海、 橫琴、 廣 東自 貿(mào) 區(qū) 的布 局， 意圖是在廣東作出體制性探索，也是廣東為中國改革進行探路，繼續(xù)做“排頭兵”的理由。這對廣東領導層是一個極大的考驗。

肖濱 ：我再補充兩點，第一，粵港澳大灣區(qū)的概念比自貿(mào)區(qū)的概念還要大，我希望這三個自貿(mào)區(qū)的發(fā)展要跟大灣區(qū)建設整合在一起。

第 二， 確 實 不 要把 它 定 義 為 拉動GDP的增長點，這幾年，像重慶、成都和內(nèi)地的一些省份城市GDP的增速 都超過廣東了。在這種情況下，廣東、深圳對全國的意義在哪里？我想就 是體 制 上的 探 索、發(fā) 展新 理 念上 的 探索。十九大報告提出“五位一體”的建設 ：政治建設、經(jīng)濟建設、社會建設、文化建設、生態(tài)建設?！?五位一體 ”的建 設在自貿(mào) 區(qū)和大 灣區(qū)能否 得到體 現(xiàn) ；“創(chuàng) 新、協(xié)調(diào)、 綠色、開 放、共享”這五大新發(fā)展理念發(fā)展如何落實，廣東應該 在這 些 方面 去 率先 探索、 樹 立榜 樣。 如果廣東的發(fā)展 思路還停留在GDP增長走在全國前列，那真是過時了。相信廣東的領導層會有更大的智慧、更高的戰(zhàn)略性眼光，站在全國的角度來考慮廣東的建設，考慮自貿(mào)區(qū)的發(fā)展。