澎湃新聞：在三十余年的收藏歷程中，您的藏品種類可以說非常豐富，古今中外，空間、時間的跨度很大，您是如何選擇收藏品的？這三十年的收藏理念有沒有一個變化的過程？

姚謙：當(dāng)然有。我是1996年開始收藏，到現(xiàn)在算是有三十年出頭，慢慢發(fā)現(xiàn)，我絕對不是一個收藏家，我就是透過收藏這件事來了解這個世界。就像閱讀一樣，因?yàn)殚喿x的過程中也伴隨著調(diào)整。隨著年紀(jì)、生活、思想的改變，包括閱讀的影響，這些都會讓我在收藏中，重新用不同的方法來認(rèn)識這個世界，所以我也是一直在探索的過程中。我剛才正好經(jīng)過一個畫廊，是以俄羅斯的畫為主，而我前晚正好看到一篇文章討論俄羅斯一百年的主題創(chuàng)作，因?yàn)樘K聯(lián)解體之后，有些藝術(shù)家名氣消退了，但是畫的依舊非常好，我由此又想到像吳冠中等很多藝術(shù)家收藏受蘇聯(lián)美術(shù)的影響。在我看到這類文字和作品時，也覺得挺有意思。

關(guān)于我收藏什么，其實(shí)是不定的，我近期更多關(guān)注年輕藝術(shù)家的創(chuàng)作，第二類就是對不熟悉的文化也好奇。兩年多前我去俄羅斯旅行，在冬宮博物館待了一天，然后也在圣彼得堡的國家博物館里面，我覺得太好看了，然后我就開始有興趣。我去以色列之后，也有收藏以色列藝術(shù)家的作品，是二十世紀(jì)初的。所以我覺得收藏跟閱讀、旅行相隨，我現(xiàn)在沒有什么執(zhí)著，說一定要收齊什么，我的收藏一定跟我接下來看的書有關(guān)系，跟我的旅行也有關(guān)系。

澎湃新聞：您一直關(guān)注年輕藝術(shù)家的發(fā)展，很早就收集了一些知名藝術(shù)家的早期作品，您如何看待新一代八零、九零后藝術(shù)家的創(chuàng)作風(fēng)格？結(jié)合您對收藏市場的了解，談?wù)勀鷮τ谛乱淮囆g(shù)家的生存空間的看法？

姚謙：我常常鼓勵熱愛收藏的朋友，不要害怕收藏年輕藝術(shù)家的作品，你要害怕的是自己的藝術(shù)品味不好，因?yàn)樗囆g(shù)并不是“漂亮”，而是要有很多閱讀，包括對這個環(huán)境的理解，以及種種困惑。當(dāng)你看到一個作品時，發(fā)現(xiàn)它跟你的思考正好相接近，那就是你們有緣分。很多人說，你收藏了許多優(yōu)秀藝術(shù)家的早期作品，那是因?yàn)楫?dāng)時我們都有同樣的困惑，對那個時代有同樣的了解。所以現(xiàn)在也永遠(yuǎn)不要嫌棄年輕藝術(shù)家的作品，在對年輕藝術(shù)家的發(fā)掘中，若你們的品味相近、閱讀相近、思考相近，其實(shí)那時候都不會耗太多錢，而過幾年之后，人家會說當(dāng)時你看懂了。所以，收藏一定要跟自己閱讀有關(guān)，一些私人美術(shù)館花大價錢靠拍賣行拍到的作品建立起來，并不是說它們不好，但是需要考慮這些作品跟自己的生命和閱讀有沒有關(guān)系，這點(diǎn)很重要。

我不希望自己作為一個五十歲的中年人用固定或看似成熟的想法面對這個世界，我反而很高興自己可以透過藝術(shù)和文學(xué)看到現(xiàn)在三十歲的人對于這個世界的看法。所以，我從來不會批評或評價別人幼稚，因?yàn)椤坝字伞敝皇且粋€很狹隘的解釋。我很慶幸他們夠幼稚，用英文講appreciate，就是我很感謝通過他們的創(chuàng)作，我可以繼續(xù)享用年輕人的心理觀察這個世界。

澎湃新聞：您多次提出“將藝術(shù)融入生活”，您覺得什么才是真正的“藝術(shù)融入生活”？

姚謙：藝術(shù)絕對來自于生活，而不是我要把生活過得很藝術(shù)。在生活中，我覺得藝術(shù)大部分都是形于內(nèi)的內(nèi)涵的清晰表達(dá)，或者說一種更簡約和明確的表達(dá)。比如說喝茶，也有人會說形式感很重，但并不是一種形式，而是這個過程造成你對茶的一種專注和感受度，其實(shí)茶來自于土地，土地來自于養(yǎng)分、陽光、水、時間等，所以喝茶就不單單有茶的滋味了，還有別人品茶經(jīng)驗(yàn)的分享，你在喝的時候也會與他對應(yīng)，所以有很多的內(nèi)在。而像喝茶、喝咖啡，或者在聊天過程中突然感到的美好瞬間，這些也都是藝術(shù)。

當(dāng)然，具象的把一幅畫拿回家、或者聽懂一段音樂、或者跟別人討論一部電影、評價一本書，那絕對是跟生活本身放在一起，而且是對照有感，那就是把藝術(shù)放在生活里。所以，我還是那句話，外面的很多藝術(shù)品對于創(chuàng)作者來說是美好的，但它是不是在你的生活里也成為一種藝術(shù)？這個不是價錢高與低的問題，而是你的解讀，你和創(chuàng)作之間的關(guān)系的問題。這種關(guān)系一旦建立，它就會融入你的生活。就像市場上買來的一朵花，都可能變成生活里那幾天的藝術(shù)品。如果我們對于生活有一點(diǎn)內(nèi)在追求的話，那你在生活里面自然而然就會知道什么應(yīng)該放置在生活里，這就是藝術(shù)。藝術(shù)絕對來自于生活，而不是生活需要藝術(shù)來添加。

澎湃新聞：在我們的生活中，有很多熱愛藝術(shù)的人，他們經(jīng)常去看展、看舞臺劇或者一些小眾的非商業(yè)型電影，但另一方面，他們在日常也會參與一些流行文化，比如看看各種娛樂化的節(jié)目，聽聽流行通俗歌曲，您是如何看待在這種娛樂化社會環(huán)境下，對于“流行文化”和“高雅文化”共同享用的一種沖突感？

姚謙：首先，我不認(rèn)為這是一種沖突。我們所謂的古典樂貝多芬的作品，在當(dāng)時也是流行樂，它在皇室流行，然后分享到民間，這些流行在當(dāng)時傳播開來且為大家接受，一定是有那個時代的原因。那個時代結(jié)束了，新的時代產(chǎn)生，有著不同的生活價值和審美，我們再去聽，可是我們還聽懂了，我們覺得它是古典，是那個時代經(jīng)典的東西。所以，那個時候曾經(jīng)很流行的東西，然后慢慢隔時代還能被聽懂，穿越時代的不同的審美，依然還是可以理解它的內(nèi)核。所以，在通俗文化中，我們也應(yīng)該去享受，也許在感受中的某一天，你就自然而然從也許淺顯的、通俗的文化中升級，創(chuàng)作者也一樣，這些創(chuàng)作者也會隨著時代的改變再升級。所以，我一點(diǎn)不覺得通俗不代表藝術(shù)，但是，我們可以在通俗里面再去尋求更純粹的藝術(shù)，就是說因?yàn)橥ㄋ?，而增長了我對藝術(shù)的閱讀能力。

澎湃新聞：在您的著作中有一句話：“當(dāng)我對現(xiàn)實(shí)生活感到疲乏，感到無力或挫折時，總是放下現(xiàn)實(shí)世界的自己，走進(jìn)藝術(shù)里，用另一個感官、思維和價值，自由地放開自己?！彼阅J(rèn)為，在藝術(shù)面前，自我應(yīng)當(dāng)是一種什么樣的姿態(tài)？

姚謙：一定要用自己去對照，我最怕說，假如我要寫一首古風(fēng)的詩，就得把自己打扮成古代人的樣子，把頭發(fā)一束，穿上古人的袍子，我覺得那個時代有它自己的意義存在，我們尊重那個時代，但我更希望在內(nèi)核上解讀，而不是形式上的理解，所以，我可能對于外在的扮演是沒有興趣的。但是所有的藝術(shù)理解，就像說我們看一個“床前明月光，疑是地上霜”，很通俗的一個，你可以解讀是關(guān)于鄉(xiāng)愁、關(guān)于時間的感慨，你不用想象他穿著長袍，站在古松下那樣的場景。我看一下書，因?yàn)槲乙x開我生活里面這些瑣碎的事情，釋放壓力，我進(jìn)入了另一個人的核心，感受他那個時候的自由。例如，我最忙的時候，最不自由的時候，我要聽自由的音樂，當(dāng)我壓抑的時候，我要聽最奔放的音樂。我覺得藝術(shù)是亦松亦緊，是可以調(diào)節(jié)自己的。

澎湃新聞：很多藝術(shù)創(chuàng)作者或評論者對于藝術(shù)的品讀是傾向于悲觀的，您認(rèn)為藝術(shù)的底色應(yīng)當(dāng)是喜悅還是悲涼？抑或說不能這么二元對立地看？

姚謙：藝術(shù)的底色應(yīng)該是兩者都有。前段時間，我去看《千里江山圖》，那是一幅由十八歲的青年所畫的青山綠水，我就覺得像是一趟旅行，雖然那些景物已經(jīng)不在現(xiàn)實(shí)之中，也不在這個時代之中，但會讓人覺得天地真遼闊，一個十八歲，在我們來講就是零零后的小鮮肉，可以創(chuàng)作出一個讓你心曠神怡的世界。我覺得藝術(shù)就是最好的穿越，是心情上最好的穿越，在藝術(shù)之中，你可以從藍(lán)色穿越到紅色，從悲傷穿越到歡喜，也可以從興奮穿越到平靜。我們?nèi)松褪歉鞣N滋味都會有，要去接受它，平衡它，藝術(shù)就可以幫助我們。