羅賓·吉爾班克 胡宗鋒

在當代中國作家中，出生于1953年12月的熊召政先生，實為罕見的一位。他少年時就是一個愛填詞、愛寫舊體詩的“少年詩人”，二十來歲開始在湖北省英山縣文化館做創(chuàng)作輔導和編輯工作。除了詩歌，他后來問世的作品大多數(shù)是歷史文學和文化散文。2005年他以四卷本歷史小說巨著《張居正》斬獲第六屆茅盾文學獎。

中國明朝首輔宰相張居正的故事，黃仁宇在其《萬歷十五年》（英文版于1981年在耶魯大學出版社出版）中有過描述。黃仁宇在其微觀的歷史研究中，只是闡述了張居正去世后的那段“政治斷崖”。萬歷皇帝在位的時候，張居正的權(quán)勢可謂空前絕后，其謀略鮮有人能夠匹敵。在他父親去世后。人們譴責他即使回到故里為父盡孝時也不愿放棄權(quán)位。從而使他的人格和權(quán)勢都遇到了極大的挑戰(zhàn)。大明朝在搖搖欲墜、跌跌撞撞之中總算撐到了十七世紀。

《張居正》問世后，習近平主席在北京召開文藝座談會時，曾當面稱贊過熊召政對明朝政治的學術(shù)闡述。習主席的肯定足以說明，這部小說也是他喜歡的當代文學作品之一。

《張居正》在讀者、學者和官員中受到追捧，不由得讓人想起英國小說家希拉里·曼特爾描寫托馬斯·克倫威爾的三部曲。（托馬斯·克倫威爾，Thomas Cromwell，1485—1540，是英國近代社會轉(zhuǎn)型時期杰出的政治家，英王亨利八世的首席國務(wù)大臣?！g者注）。希拉里·曼特爾這部三部曲中的前兩部《狼廳》（出版于2009年）和《提堂》（出版于2012年）分別獲得了曼·布克獎（曼·布克獎。Man Booker Prize，簡稱為布克獎，是當代英語文學界最重要的獎項之一，從1969年開始每年頒發(fā)一次?！g者注），第三部《鏡與光》將于2019年出版。以前的英國歷史學家對克倫威爾頗有微詞，這部小說為他恢復(fù)了名譽，稱其為卓越的政治家。當張居正在年幼的皇帝身邊大紅大紫時，克倫威爾才開始想在亨利八世的統(tǒng)治下嶄露頭角，而亨利八世則是英國歷史上最專制和獨斷的君主之一。早年曾有人告誡這位屠夫和漂洗工的兒子，一個人在政治上的“命運變化無?！保ㄒ姟独菑d》第56頁）。果不其然，在成功輔佐亨利八世解除了第一次婚姻并發(fā)起和羅馬決裂的運動后，克倫威爾成了替罪羊，被推上了斷頭臺。相比之下，雖然好多人盼望張居正不得好死。但他并沒有暴亡，總算是壽終正寢了。

熊召政先生中等身材，形象端莊，發(fā)式整潔，每當提到有名有姓的歷史人物侃侃而談時，他雙眼炯炯有神，顯示了豐富的歷史學養(yǎng)。

2017年12月22日上午9點，我們相約在西安曲江賓館喝茶聊天。窗外廣場上的池塘岸邊，幾只鵝搖搖擺擺，有點不高興地叫著。我們的采訪就這樣開始了。（以下羅賓簡稱為羅。熊召政簡稱為熊）

羅：作為開場白，首先請您簡單介紹一下自己早年的生活以及教育背景。

熊：我出生在湖北東部的英山縣。在鄂東那片大地上。誕生過不少大家耳熟能詳?shù)奈幕?，也有一些外地的文化名人曾在此旅居過。例如創(chuàng)作過中國文學史上許多詩詞、散文名篇和杰出的書法作品的宋代文豪蘇東坡。在我的故鄉(xiāng)還誕生過不少杰出的政治家、軍事家。我是在大別山那個遍布溫泉的小縣城里長大的。昨天羅賓先生曾問我是市民還是農(nóng)民，我說我們家是小市民。我們家在縣城里面，按傳統(tǒng)的劃分是工人。我祖上是讀書人，父親那一輩因為戰(zhàn)亂，受的教育很少，我受到的正規(guī)教育就是中學。

羅：真的嗎？您的意思是說您沒有上過高中？

熊：上到了初中。不間斷地念書只念了七年，就是小學六年，初中一年，然后是“文化大革命”。然后我去當了兵，是一個少年軍人。我15歲參軍，從部隊回來以后，我到了農(nóng)村。我喜歡農(nóng)村，去當了四年農(nóng)民，然后調(diào)到縣里的文化館從事文學編輯。在這一段時間，我自學完了大學的所有課程。

羅：是哪一個專業(yè)的，是文學嗎？

熊：是的，是文學專業(yè)，也有一部分屬于歷史專業(yè)的。

羅：您的意思是說您沒有老師，而是自學？

熊：完全是自學。我在農(nóng)村的時候，下鄉(xiāng)的地方?jīng)]有電燈，全是最原始的煤油燈。大量晚上我都在讀古文，就是中文經(jīng)典，如《古文觀止》《左傳》《文心雕龍》《唐詩三百首》《宋詞三百首》，還有《千家詩》等等。這就是我的“統(tǒng)的教育”，我這樣自學了五年。

羅：您剛才提到，您的祖輩都是讀書人，這對您有何影響？是不是這樣的出身讓您擁有了一定的天賦？

熊：影響較大。我的祖父是個鄉(xiāng)村小知識分子，而我祖父的弟弟是個大知識分子。他是中國歷史上著名的黃埔軍校第三期的畢業(yè)生，也是中國共產(chǎn)黨早期的紅軍將領(lǐng)。他犧牲的時候還寫有“絕命詩”。這樣一來呢，因為家族的“革命背景”，我的祖父遭到了殺害，我的父親就成了孤兒。在我身上流淌著祖輩的激進的血液，同時也有文學的基因。我的祖父兄弟兩個，祖父的父親，就是我的曾祖父，是一個教書先生。我在這樣一個環(huán)境中生活，從小就聽父親講我家族的歷史。我11歲時就發(fā)奮要當一個詩人。后來我被聘任為中國人民大學國學院教授、武漢大學國學院教授，我跟他們講授的，就是我15歲以后自學的那些文學和歷史經(jīng)典，例如唐詩宋詞的欣賞、儒家的經(jīng)典、古代散文的欣賞，等等。在中國，像我這樣并沒有經(jīng)過正規(guī)教育后來卻當了大學教授的，不止我一個人。像錢穆先生，也是沒讀過大學的。梁啟超也沒讀過大學。我們都是屬于“自學成才”的。你要有時間可以到我家去看。我為了研究、創(chuàng)作和讀書的方便，布置了許多個書房，利用率最高的書房有六個。我一直在不停地“自學”。

羅：您住的公寓還是別墅？

熊：別墅?，F(xiàn)在，中國很多人家都有別墅。我把自己經(jīng)常使用的書房做了一些區(qū)分，例如歷史書房、文學書房，還有佛教和思想史方面的書房。我有大約十萬冊藏書，分散在不同的書房和工作室里。我的很多同行到我那去后說，你是真正生活在書的海洋里面的人。是的，我的生活須臾離不開讀書。我讀的最多、藏書量最為豐富的部分，也是歷史方面的典籍。我在大學里講得最多的也是歷史學。比如我最熟悉的明史、宋史，還有中國文化史、佛教史。我被武漢大學授予“杰出校友”稱號時。我說，在武漢大學校史上，我是唯獨一個“讀書最少”的杰出校友，因為我學歷最低。我一生所有的愛好就是讀書，我的每一個衛(wèi)生間里也都有一架子書，這樣可以利用一切時間讀書。

羅：書不會受潮嗎？

熊：不會的，我們家里除潮都做得很好。除了書，還有酒。中國文人傳統(tǒng)里有“詩酒風流”之說。大概我的骨子里也受到這種傳統(tǒng)風氣的影響。有機會你去我家，我請你喝英國最好的威士忌。我收藏了很多酒，就像我收藏了很多書一樣。

羅：只為了收藏嗎？

熊：不，主要是為了品嘗，為了喝。藏書需要書房，酒的保存卻需要酒窖。為此，我特意在我老家的山上挖了一個很大的酒窖。中國的“酒文化”像“茶文化”一樣，也是源遠流長的。

羅：您對張居正感興趣是否由于您和張居正都是湖北人？

熊：這只是原因之一。還有個最大的原因是，中國的文人都懷有政治抱負。張居正是文人從事政治的一個成功的例子。在中國官場上，一般來講，是要從最基層的官員，從縣長到市長到省長到中央部長，然后才有可能去當總理的。但他是從一個文人直接當了宰相，當了總理。你們英國是內(nèi)閣制，我們是叫政府，這些詞匯，就是由張居正時代創(chuàng)造出來的，是中國的“國粹”。明代的政府就是指“國務(wù)院”，而內(nèi)閣就是管理政府的機構(gòu)。這一點你們英國學得最好，英國就是內(nèi)閣制。張居正在中國歷史上是第一個具有現(xiàn)代思想的改革家和政治家。在他手上出現(xiàn)了“票號”，就是銀行。還有專業(yè)的運輸組織，相當于現(xiàn)在的交通部，也是第一次出現(xiàn)。中國最大的一次城市化運動，也是在他手上形成的。所以這個張居正，不僅是我的同鄉(xiāng)，我們有共同的家鄉(xiāng)，還有一個共同的身份：文人。還有共同的憂患意識。就是關(guān)注國家的命運。文人怎樣報國呢？我開頭只是從理智上接觸他，沒有感情的。當我開始寫他之后，我和他的感情就越來越深，像是老朋友見面一樣。關(guān)于張居正的歷史地位，剛才我說到的梁啟超先生，他有一個結(jié)論性的評價，他說：如果說明代的270年里只寫一個皇帝的話，這個皇帝只能是朱元璋；如果只寫一個宰相的話，這個宰相就是張居正。

羅：是不是因為張居正特別崇拜朱元璋皇帝？

熊：張居正的改革。是以朱元璋的“忠孝”治國思想為依據(jù)來進行的。就是對親人要“孝”、對國家要“忠”。朱元璋建立明朝以后所推行的觀念，用今天的話說叫“核心價值觀”，明朝的國家價值觀，就兩個字：忠孝。

羅：長期以來，現(xiàn)代人對如何看待歷史問題。都有一個非常激烈的爭論，有些人認為我們無法或者說不可能去理解歷史人物，以及他們的動機：還有一些人認為我們現(xiàn)在擁有和歷史人物同樣的價值觀。這遠比認知歷史人物本身要重要。您怎么看？

熊：中國同英國一樣，是一個有著悠久歷史的文明古國。不管你在理智上接不接受，我們必須承認，我們的歷史，我們今天的行為方式，思維方式和生活方式，都是從歷史那里傳承而來的。我在《張居正》的創(chuàng)作中悟到了這一點。什么是歷史的真實？最本質(zhì)的歷史真實就是文化的真實。比如說，張居正時代離現(xiàn)在500年了，張居正是用筷子吃飯，我們今天還是用筷子吃飯。他喜歡喝茶，用山泉水泡茶是最好的，今天我們還是這樣認為。張居正有“潔癖”，他喜歡一絲不茍，他很注意公共形象。每次出去很講排場。我們今天很多官員也還是這樣。我們有的官員或許不了解張居正，但是他們承繼了他的生活方式和做官方式。

羅：在中世紀。在英國普通人的思想當中，比如基督教里面，有最終的審判等看法。在中國人的思想里面。比如說在明朝，那個時候是皇權(quán)至上的，但是今天呢，這些東西應(yīng)該是不同的。

熊：明朝的時候，以我們讀書人、知識分子為例，每個人都是生活在兩種不同的價值觀和不同的語境里面。當他穿上官服，上朝處理公事的時候，他使用的是朝廷的語言和朝廷給予他們必須那樣做的價值判斷。他們這個時候是按照朝廷的風紀在做官。當他們脫下官服之后回到家里，他們在一起求神問道、賞曲烹茶，過的是一種非常儒雅的、跟老百姓很接近的家居式生活。這個生活跟官場沒關(guān)系。那個時候中國和英國在同一個時間里，面對的問題并不一樣。英國人被基督教、新教這些問題折磨著，或者引起戰(zhàn)爭，或者引起叛亂；中國面對的不是宗教的問題，而是要讓所有的社會做出一個選擇。中國是如何讓自己過得更好、過得更儒雅、過得更接近山林？這個“山林”不知道你們怎么翻譯，其實就是“回歸自然”。中國人，特別是在官場上的人，從詩人陶淵明開始，從一穿上官服的那天開始。就是想我怎樣才能回到自然中去。英國人想的是如何面對上帝；中國人面臨的問題是我怎樣才能當一個神仙。這樣一來。張居正改革的時候，一方面是把皇權(quán)固化，就是我們說的“專制”，也就是維護政權(quán)的強大和統(tǒng)一：另一方面，他又極大地釋放了追求財富、追求自由的這樣一種民間渴望，把這些因素變成了一種改革的動力。所以，張居正的改革就是解決兩部分人的問題。即官員的問題、人民的問題。

羅：您怎樣評價萬歷皇帝的個人能力與智慧和治國策略？有一些歷史學家認為，張居正去世之后，他的名譽有所下降，就是對他有一些誹謗。是不是萬歷皇帝后期對于他已經(jīng)去世的“張老師”的一些質(zhì)疑有關(guān)？

熊：我在各種場合都回答過這個問題。因為這個問題，許多人都很好奇。錢穆先生是反對張居正最強烈的一個人，說他是權(quán)臣。就是追求權(quán)力最大化的一個宰相。什么是“權(quán)臣”呢？就是使用了本不該屬于他的權(quán)力。因為有一些權(quán)力是皇帝的，而皇帝當時才十歲，無法理政，張居正就必須把相權(quán)和皇權(quán)一起來使用。他是利用皇權(quán)打擊了皇帝的特權(quán)。等皇帝長大以后，他身邊那些受到過打擊的皇親國戚，開始向皇帝覲言，說這個人利用你的權(quán)力來打擊你，這樣一來，萬歷皇帝就對張居正產(chǎn)生了懷疑。更為嚴重的是，后代凡是維護皇權(quán)的人。都會用這種邏輯思維來攻擊張居正。張居正是用一種新興的現(xiàn)代官場管理方式，即文官制度來管理政府的，他是中國最優(yōu)秀的文官制度的建立者。在他執(zhí)政的早期的十年時間里，有點像英國，就是首相有權(quán)力，而女王只是一個國家的象征。在今天的英國，大家都是接受了這種體制的。可是500年前，估計英國也不接受。

羅：現(xiàn)在英國有些人好像也是很反對的。

熊：張居正就是這樣把他掌握的“相權(quán)”上升到了“皇權(quán)”，即國家的最高權(quán)力。這就是引起后來很多人攻擊他、指責他的原因。但是問題還得倒過來看。他利用這個權(quán)力不是在謀私，而是有效推動了中國的改革，激發(fā)了民間巨大的創(chuàng)造力。后來清朝的康熙、雍正、乾隆三個時代。經(jīng)歷過了100年的“盛世”。而整個國家掌握的財富，卻只達到了張居正執(zhí)政十年的三分之二。

羅：我的下一個問題是，在張居正去世后，中國的文學作品呈現(xiàn)出一種狀況，就是淫穢類作品比較多，您是否認為，這個和張居正離開了翰林院，不再掌控翰林院有一定的關(guān)系？

熊：中國的古典小說興起于明代。在這之前，我們有話本和拍案驚奇這些東西。但在明代，我們出現(xiàn)了《三國演義》，出現(xiàn)了《水滸傳》，出現(xiàn)了《西游記》，出現(xiàn)了《金瓶梅》。沒有一個波瀾壯闊、強大的社會生產(chǎn)力的發(fā)展，想出現(xiàn)這樣的小說創(chuàng)作高峰，是很困難的。明代是中國文學由高雅走向通俗的一個分水嶺。因為小說就是俗的，詩和戲劇是雅的。這就是你認為的那個時候已經(jīng)不再儒雅了。這是因為漢民族所引導的宮廷貴族文學傳統(tǒng)正在慢慢喪失。

羅：我想問的是，這個和張居正離開翰林院，不再掌控翰林院是否有一定的關(guān)系？

熊：有一定的關(guān)系。因為張居正是一個才華橫溢的人，翰林院是“雅文學”的推動者。而當時寫《三國演義》《水滸傳》的那些作家，是沒有資格進翰林院的。

羅：在西方，人們了解張居正的一個途徑就是黃仁宇的《萬歷十五年》，您對張居正在這本書里面的形象有什么看法？

熊：黃仁宇先生用西方統(tǒng)計學的方法處理歷史材料，以此來看待張居正這一代人的歷史。這個方法有它顯而易見的優(yōu)勢。但是如果統(tǒng)計數(shù)據(jù)的采樣不準確，他的結(jié)論往往就偏差了。黃仁宇對張居正是肯定的，但是他對張居正的資料的掌握顯然還有一些缺陷。十年前，我在香港與金庸先生關(guān)于張居正和《萬歷十五年》有過一次對話，金庸先生說：“我對這段歷史的判斷和了解更得益于你的《張居正》，而不是黃仁宇的《萬歷十五年》?！彼f，“因為你寫得更具象、更透徹，所做的大量的史學研究的功夫，讓我敬佩。”后來他把他的觀點，包括對我這部書的肯定，寫了一篇文章，題目是《我讀（張居正）》，發(fā)在了《人民日報》上。他直接就說，同一個時期寫的歷史書里，最好的就是《張居正》。

羅：金庸先生寫的文章是長還是短的？

熊：不長，2000字。

羅：您要是不介意的話，我們想把它翻譯成英文。放在您的作品集里面。

熊：對這本書我還要多說兩句。當時這部書獲獎的時候，給予的評語是所有茅盾獎獲獎作品的評語里最高的。它是到目前為止，茅獎獲獎中唯一的一部全票通過的作品，21個評委2l票，到現(xiàn)在也沒人超越。當時中國社會科學院文學所所長的評價是“這是明代生活的百科全書”。前年，也就是2014年10月15號，習總書記在會見我的時候講了這樣的話：《張居正》是你寫的，我讀完了。我說，對不起總書記，我寫一得太長了，耽誤了您的時間。他說，好的歷史小說就是教科書。你把張居正寫到這個地步，需要有兩個前提，第一是深厚的史學修養(yǎng)，第二是深厚的文學上的修養(yǎng)，兩者你都有。

羅：是不是習主席也從您的書中了解到了更多張居正的經(jīng)歷？

熊：我昨天說過，希望你們翻譯《明朝帝王師》這部書。為什么呢？因為我聽說，習總書記也讀過這部《明朝帝王師》，據(jù)說也還比較喜歡。那天他問過我話后，我回答說，總書記對我的肯定讓我很慚愧，我將要寫的一部新的歷史小說是《大金王朝》，我在下一部歷史小說中，爭取做到離總書記的要求更近一些?？倳浾f：我相信，我等著看。我在寫《張居正》的時候，《萬歷十五年》給了我很大啟發(fā)，同時我也發(fā)現(xiàn)了它的不足，就是對歷史的“采樣”，證據(jù)的收集有所欠缺。

羅：黃仁宇曾指責張，認為他自信過度，不能謙虛謹慎。然后暗指他是孟子所說的“明察秋毫。不見輿薪”的那一類人，只關(guān)注一些小事，卻從來看不見一些大的層面上的東西。您認為這種評價是否客觀公正呢？

熊：他的這個評價恰巧有失偏頗。為什么呢？在中國皇權(quán)至上的時候，不應(yīng)該用一種西方現(xiàn)在很成熟的、民主制度里面的做官方式，來衡量一個專制時代的、500年前的明代的一個人做官的方式。因為當時張居正就說了十個字：“天子無私事，宰相無小事?！币馑际钦f，皇帝所有的事情都是大家的事情，對于宰相來說任何事情都是大的。這句話已經(jīng)成為中國古代當官的經(jīng)典語言，就是“天子無私事，宰相無小事”。如果用一種很文人的方式來看待歷史，往往會求全責備。不能用今天人的觀點去指責古人的在當時環(huán)境下的行為方式。張居正提煉出來的改革思想，做官就是“天子無私事，宰相無小事”。他選拔官員重用循吏，慎用清流?！把本褪亲裱难把簟本褪恰安还馨棕埡谪?，逮住老鼠就是好貓”，能成事的官員就叫循吏。如果你老是叫苦叫難，就是做不成事，這是“清流”。清流就是只說不干，碰到規(guī)矩不敢破，碰到問題推回來。張居正說過，文人最大的毛病就是清流，只說不干。黃仁宇先生很大的一個立場，就是在這個問題上持“清流”的立場。

羅：您是否同意張的垮臺就是明朝滅亡的預(yù)兆這種說法？

熊：我同意。因為我在寫《大金王朝》的時候，寫過一篇序言，是這樣講的：當所有的英雄謝幕了，小人就會粉墨登場。張居正是屬于中世紀的中國的“國家英雄”，當這個英雄以一種悲壯的方式離開了舞臺，再登上舞臺的人，就是承擔不起挽救國家命運的人。劉伯溫是明代最大的智謀家，也是朱元璋的第一號“軍師”，是明朝的“諸葛亮”。他說過一句話：宰相是什么呢？宰相永遠是人間最大的一棵樹、一個棟梁，可以把一切撐起來?，F(xiàn)在是很多的小竹子捆成那么粗大的樣子，和一棵棟梁不是一回事。束木成梁和獨樹撐天，也叫“擎天柱”，是不一樣的。擎天柱倒下了，那些小木頭束起來的，就稱不上是擎天柱了。

羅：那么，您認為后來的那些官僚和政客，是否都從張的失利當中吸取了一些教訓呢？

熊：當你奮不顧身地往前走了，甚至是犧牲了，那我就不能再按照你的路往前走了，而是變成了一個保守的、無所事事的人，最終就是大家一起玩，直到把國家玩完為止。當張居正樹立的做官的勇氣全部消失了，勇氣沒有了，承擔解決困難的能力也沒有了，最終把他積累的國家財富也消耗完了，然后只有加大稅收，讓老百姓民不聊生，最終爆發(fā)了陜西人李自成的起義。張居正原本是鼓勵老百姓去發(fā)財?shù)?，可是這條路斷了以后，老百姓就會起來造反。所以，改革不成功。革命就開始，江山就完了。

羅：您寫這本書是否改變了您對治國方略以及一些國家治理體系的認知方式？拋開這個時代和政體形式的不同，這本書的寫作，是否讓您對當前治國理政的國家領(lǐng)導人所面臨的挑戰(zhàn)有了更為敏銳或深刻的認識？

熊：在寫張居正之前，我身上有很濃的清流習氣。清流就是只說不干，只是社會的批判者，而不是社會的建設(shè)者。我寫完這部書以后，我知道了治國的艱難，也理解了政府領(lǐng)導在選擇某一種政策、某一方式來推動社會的時候，更多的不是出自自己的理想，而是適應(yīng)這個社會的需要。

羅：您的作品獲得了茅盾文學獎，但是好像也有人認為這個作品不具有特別的“典型性”，因為鮮有歷史題材文學作品獲得茅盾文學獎的。您如何看待中國當下的歷史文學？

熊：在文學界，歷史小說題材不是主流。但是在讀者中，歷史小說的閱讀卻是主流。我們國家一直在提倡要寫當代文學，要寫時下發(fā)生的生活。因此，一些評論家因為各種因素，都會關(guān)注書寫當下生活的小說作品。但真正能夠成熟地展現(xiàn)自己思想和對社會觀察能力的是歷史小說。很多讀者，特別是中年以上的讀者，也是特別喜歡歷史小說的。當年我這個作品獲獎。一開始可能根本沒有想到我會獲得第一名。一旦全票過了以后，據(jù)說他們還專門向上級主管部門中央宣傳部請示過，說總不能把一部全票通過的作品放到第二位吧？這樣，《張居正》就成了唯一的一部列為第一名的歷史小說。

羅：有沒有您喜歡的歷史小說作家？

熊：在我之前，已有不少作品很有影響了，像凌力寫的《少年天子》，后者也是得了茅盾獎的。天子是指皇帝，這個少年皇帝就是順治。還有唐浩明先生寫的《曾國藩》，二月河先生寫的《雍正皇帝》。這幾部作品在中國有龐大的讀者群，超過現(xiàn)在所有其他的作者。

羅：你喜歡《大秦帝國》嗎？

熊：《大秦帝國》我看過，是陜西的孫皓暉先生寫的。我們倆還談過一次，我說我很佩服你寫得這么厚、這么長，下了很大的功夫，但我覺得是不是太長了？因為中國是一個有著5000年歷史的國家，歷史上發(fā)生的事情，遠比當下你生活的這一二十年里發(fā)生的事情要豐富得多、精彩得多。莎士比亞的戲劇有很多也是歷史題材。前年在首都北京首演的話劇《司馬遷》是我寫的，司馬遷是中國第一個歷史學家，我在這部戲劇里面就借鑒了很多莎士比亞戲劇的東西，比如他和屈原的對話，最后和漢武帝的巔峰對話。一個皇帝，一個文人，他們兩個人的對話方式，就是我從莎士比亞那里做的借鑒。

羅：您覺得，2000年后您會成為司馬遷這樣的人物嗎？

熊：這個我沒有想過。但是我覺得那應(yīng)該是一個文人和史學家所追求的標準與理想。